Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan. Cette distinction est importante à garder en tête lors de l’élaboration d’une éducation libertarienne pour contrer cette évolution.

Les libertariens se demandent souvent pourquoi le socialisme continue à être si populaire, alors qu’il s’est avéré être un tel échec en tant qu’idéologie politique et système économique. Bien que l’idéologie de l’éducation publique et des médias traditionnels soient des raisons importantes qui expliquent cela, la persévérance obstinée du socialisme est aussi quelque peu fictive, car le socialisme a évolué : le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Cette distinction est importante à garder en tête lors de l’élaboration d’une éducation libertarienne pour contrer cette évolution.

LA DIFFÉRENCE ENTRE LE SOCIALISTE TRADITIONNEL ET LE SOCIALISTE MODERNE

La différence entre le socialiste traditionnel et le socialiste moderne correspond à la distinction que Ludwig von Mises a proposée entre le socialisme et l’intervention de l’État dans le libre marché. Les socialistes traditionnels, d’influence marxiste directe, ont presque disparu, en même temps que les expériences socialistes ont échoué, l’une après l’autre, au cours du XXe siècle. Personne se qualifiant aujourd’hui de socialiste ou de gauche ne pense que la nationalisation des moyens de production est la meilleure façon d’organiser la société. Aucun socialiste moderne ne justifie l’oppression politique et l’étouffement économique typiques de l’État socialiste.

Cependant, les socialistes modernes ferment toujours les yeux sur les preuves, maintenant irréfutables, montrant que le marché libre est le plus grand créateur de richesse de l’histoire, même quand il est entravé par l’intervention de l’État. Ils refusent toujours d’accepter que des milliards de personnes ont été sauvées de la pauvreté par le capitalisme – en version dégradée – et que des centaines de millions de personnes aient rejoint la classe moyenne grâce à la libéralisation du commerce international et à l’ouverture de larges pans des économies des pays en développement.

LE SOCIALISTE MODERNE EST DONC UNE CRÉATURE PARADOXALE

Il accepte le libre marché et en même temps le rejette. Croire au libre marché dans certains cas mais pas dans d’autres est une position idéologique pour le moins ambiguë, qui semble intellectuellement intenable et qui devrait au moins être défendue. Mais les socialistes modernes n’ont généralement pas cette incohérence intellectuelle. Ils considèrent plutôt, souvent sans donner de précisions, que le libre marché fonctionne dans une certaine mesure et qu’il doit être limité et contrôlé.

Suite de l'article.

il y a 38 minutes, goods a dit :

ls refusent toujours d’accepter que des milliards de personnes ont été sauvées de la pauvreté par le capitalisme

L'inverse est bien possible aussi non ?

il y a une heure, goods a dit :

Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan. Cette distinction est importante à garder en tête lors de l’élaboration d’une éducation libertarienne pour contrer cette évolution.

Les libertariens se demandent souvent pourquoi le socialisme continue à être si populaire, alors qu’il s’est avéré être un tel échec en tant qu’idéologie politique et système économique. Bien que l’idéologie de l’éducation publique et des médias traditionnels soient des raisons importantes qui expliquent cela, la persévérance obstinée du socialisme est aussi quelque peu fictive, car le socialisme a évolué : le socialiste d’aujourd’hui n’est pas le socialiste d’antan.

Cette distinction est importante à garder en tête lors de l’élaboration d’une éducation libertarienne pour contrer cette évolution.

LA DIFFÉRENCE ENTRE LE SOCIALISTE TRADITIONNEL ET LE SOCIALISTE MODERNE

La différence entre le socialiste traditionnel et le socialiste moderne correspond à la distinction que Ludwig von Mises a proposée entre le socialisme et l’intervention de l’État dans le libre marché. Les socialistes traditionnels, d’influence marxiste directe, ont presque disparu, en même temps que les expériences socialistes ont échoué, l’une après l’autre, au cours du XXe siècle. Personne se qualifiant aujourd’hui de socialiste ou de gauche ne pense que la nationalisation des moyens de production est la meilleure façon d’organiser la société. Aucun socialiste moderne ne justifie l’oppression politique et l’étouffement économique typiques de l’État socialiste.

Cependant, les socialistes modernes ferment toujours les yeux sur les preuves, maintenant irréfutables, montrant que le marché libre est le plus grand créateur de richesse de l’histoire, même quand il est entravé par l’intervention de l’État. Ils refusent toujours d’accepter que des milliards de personnes ont été sauvées de la pauvreté par le capitalisme – en version dégradée – et que des centaines de millions de personnes aient rejoint la classe moyenne grâce à la libéralisation du commerce international et à l’ouverture de larges pans des économies des pays en développement.

LE SOCIALISTE MODERNE EST DONC UNE CRÉATURE PARADOXALE

Il accepte le libre marché et en même temps le rejette. Croire au libre marché dans certains cas mais pas dans d’autres est une position idéologique pour le moins ambiguë, qui semble intellectuellement intenable et qui devrait au moins être défendue. Mais les socialistes modernes n’ont généralement pas cette incohérence intellectuelle. Ils considèrent plutôt, souvent sans donner de précisions, que le libre marché fonctionne dans une certaine mesure et qu’il doit être limité et contrôlé.

Suite de l'article.

Le "socialisme moderne"? C'est un peu comme si on parlait de dinosaures modernes.

il y a 34 minutes, Gouderien a dit :

Le "socialisme moderne"? C'est un peu comme si on parlait de dinosaures modernes.

Oui, car, dans tous les cas, la formule "socialisme moderne" est antinomique.

L'idéologie socialo-communiste, d'essence collectiviste, a pu, à une époque, démontrer, sur le papier en tout cas, qu'elle était en mesure d'offrir les solutions de nature à satisfaire aux impératifs socio-économiques garantissant le meilleur pour les populations qui en bénéficieraient.... 

... garantie fort bien formulée.... sur le papier, je le répète... car l'application de ce régime sur le terrain se traduisit par un désastre, non seulement sous gouvernance stalinienne, mais les gouvernances des successeurs ne firent pas mieux malgré une multiplication de planifications plus inspirées par la rigidité idéologique de fonctionnaires soucieux de ne surtout pas dévier de la Ligne du Parti, que par les impératifs d'une gestion cohérente.

Alors oui, Gouderien, ton image de "dinosaures modernes" convient assez, pour une idéologie qui, par défaut de capacités  d'évolution et d'adaptabilité, est en voie de disparition.

il y a 4 minutes, versys a dit :

Alors oui, Gouderien, ton image de "dinosaures modernes" convient assez, pour une idéologie qui, par défaut de capacités  d'évolution et d'adaptabilité, est en voie de disparition.

Ne peux disparaitre que ce qui as existé!

Le socialisme repose sur un systèm simple, l'inverse du principe capitaliste!

C'est la méthode marxiste qui permet de faire évoluer le socialisme!

1.  

   Citation

    

   1. Doctrine d'organisation sociale qui entend faire prévaloir l'intérêt général sur les intérêts particuliers, au moyen d'une organisation concertée (opposé à libéralisme).

      Socialisme réformiste et socialisme révolutionnaire.
   2.  

      POLITIQUE (VOCABULAIRE MARXISTE)

      Phase transitoire entre la disparition du capitalisme et l'instauration du communisme.

    

    

   Le but originel du socialisme est d'obtenir l'égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités et, notamment pour les courants d'inspiration marxiste, d'établir une société sans classes sociales.

   Dans la seconde moitié du xixe siècle, le marxisme supplante l'approche dite du « socialisme utopique », ainsi que le « socialisme libertaire » des anarchistes : le courant de pensée marxiste se veut porteur d'une forme « scientifique » de socialisme, fondé sur une analyse du capitalisme, du dépassement de celui-ci par le biais de la lutte des classes et du passage à la propriété sociale des moyens de production.

    Ce n'est qu'à partir de l'époque de l'Internationale ouvrière que le mot est employé pour signifier l'organisation sociale fondée sur l'appropriation collective des moyens de production, sous une forme étatique et/ou coopérative. Lénine et les bolcheviks reprennent cette acception pour l'identifier avec ce que Marx appelle la « phase inférieure » de la société communiste : dans cette optique, le socialisme devient l'organisation sociale de transition entre le capitalisme et le communisme. Dès lors qu'un « État ouvrier » est créé, le socialisme, dans l'optique de Lénine, s'identifie à l'existence même de cet état.

il y a 13 minutes, versys a dit :

Oui, car, dans tous les cas, la formule "socialisme moderne" est antinomique.

L'idéologie socialo-communiste, d'essence collectiviste, a pu, à une époque, démontrer, sur le papier en tout cas, qu'elle était en mesure d'offrir les solutions de nature à satisfaire aux impératifs socio-économiques garantissant le meilleur pour les populations qui en bénéficieraient.... 

... garantie fort bien formulée.... sur le papier, je le répète... car l'application de ce régime sur le terrain se traduisit par un désastre, non seulement sous gouvernance stalinienne, mais les gouvernances des successeurs ne firent pas mieux malgré une multiplication de planifications plus inspirées par la rigidité idéologique de fonctionnaires soucieux de ne surtout pas dévier de la Ligne du Parti, que par les impératifs d'une gestion cohérente.

Alors oui, Gouderien, ton image de "dinosaures modernes" convient assez, pour une idéologie qui, par défaut de capacités  d'évolution et d'adaptabilité, est en voie de disparition.

De quel socialisme parle t'on  ? Celui de Léon Blum qui a fait scission avec l'international communiste ?

Dans ce cas il y a une grosse confusion, ce socialisme ne se réclame ni de Staline, ni du communisme, mais se veut un parti réformateur.

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Ne peux disparaitre que ce qui as existé!

Le socialisme repose sur un systèm simple, l'inverse du principe capitaliste!

C'est la méthode marxiste qui permet de faire évoluer le socialisme!

1.  
    

   Le but originel du socialisme est d'obtenir l'égalité sociale, ou du moins une réduction des inégalités et, notamment pour les courants d'inspiration marxiste, d'établir une société sans classes sociales.

   Dans la seconde moitié du xixe siècle, le marxisme supplante l'approche dite du « socialisme utopique », ainsi que le « socialisme libertaire » des anarchistes : le courant de pensée marxiste se veut porteur d'une forme « scientifique » de socialisme, fondé sur une analyse du capitalisme, du dépassement de celui-ci par le biais de la lutte des classes et du passage à la propriété sociale des moyens de production.

    Ce n'est qu'à partir de l'époque de l'Internationale ouvrière que le mot est employé pour signifier l'organisation sociale fondée sur l'appropriation collective des moyens de production, sous une forme étatique et/ou coopérative. Lénine et les bolcheviks reprennent cette acception pour l'identifier avec ce que Marx appelle la « phase inférieure » de la société communiste : dans cette optique, le socialisme devient l'organisation sociale de transition entre le capitalisme et le communisme. Dès lors qu'un « État ouvrier » est créé, le socialisme, dans l'optique de Lénine, s'identifie à l'existence même de cet état.

Ok, dede, mais si tu relis mon post, tu verras que je considère que la "méthode marxiste" fonctionne plutôt bien... sur le papier...

Mais tu conviendras que cet Idéal Marxiste fut quelque peu bousculé, voire foulé aux pieds par les dirigeants de l'ex URSS qui se succédèrent.

il y a 8 minutes, versys a dit :

Ok, dede, mais si tu relis mon post, tu verras que je considère que la "méthode marxiste" fonctionne plutôt bien... sur le papier...

Mais tu conviendras que cet Idéal Marxiste fut quelque peu bousculé, voire foulé aux pieds par les dirigeants de l'ex URSS qui se succédèrent.

Bah oui sur le papier, mais des expériences ont été mise en avant dans bien des pays, même en Russie avec l'union de républiques socialiste! C'est Staline qui as considéré que le socialisme ne pouvait exister qu'a partir d'un pays.....le sien et donc à abandonné l'internationalisme et donc aboli la 3ème internationale! Mieux il as considéré que seul un parti pouvait abolir le capitalisme, ce qui est faux on as vue qu'il n'en as rien été!

à l’instant, bibifricotin a dit :

De quel socialisme parle t'on  ? Celui de Léon Blum qui a fait scission avec l'international communiste ?

Dans ce cas il y a une grosse confusion, ce socialisme ne se réclame ni de Staline, ni du communisme, mais se veut un parti réformateur.

Non, je parle du socialo-communisme d'essence collectiviste qui s'appliquat durant 60 ans en ex URSS.... 60 ans, c'est pas mal comme délai d'application pour faire ses preuves et convaincre les sceptiques.... 

Peut t-on encore parler de socialisme, si c'est cette question qui est en jeu ?!

Le socialisme a effectivement répondu à des problèmes humains dans le cadre de la production marchande. La réponse qui a été donnée a été un moyen pour les ouvriers de s'approprier l'outil de production.

Cette solution est t-elle encore pertinente ?

Quand l'on consulte le droit du travail qui est la résultante des avancées syndicales, on peut constater que l'organisation des entreprises et plus généralement des modes de vie des citoyens, ouvrent la porte a encore plus d'inégalités dans les modes de travail. On peut le constater par exemple dans l'autoentreprise où les travailleurs sont dans la plus parfaite soumission aux donneurs d'ordre et aussi, actuellement, on peut avoir peur par l'isolement des travailleurs avec le télétravail ...

La question à se poser est : veut on une société solidaire basée sur le partage, ou une société individualiste où chacun s'occupe de sa pomme et où une minorité de privilégiés s'enrichissent de plus en plus ?

Je pense que l'échec du communisme vient plus du fait aux guerres et à la forte pauvreté et sous développement initiale de leur pays. 

Force est de constater que les pays coco stabilisés ont su réduire avec succes les taux d'anaphabetisation, l'accès au logement, presque au même niveau que les riches pays occidentaux alors qu'ils étaient partis de bien loin... 

C'est marrant, quand les libéraux évoquent les expériences socialistes, ils ne parlent jamais des expériences française et chilienne.

Petit hommage à S. Allende :

Il y a 2 heures, brooder a dit :

Quand l'on consulte le droit du travail qui est la résultante des avancées syndicales, on peut constater que l'organisation des entreprises et plus généralement des modes de vie des citoyens, ouvrent la porte a encore plus d'inégalités dans les modes de travail.

L'existence d'un SMIC ou des congés payés par exemple ? Ta remarque n'est validée que lorsque les avancées sociales sont organisées dans une zone géographique mise en concurrence déloyale avec d'autres.

Il y a 2 heures, brooder a dit :

On peut le constater par exemple dans l'autoentreprise où les travailleurs sont dans la plus parfaite soumission aux donneurs d'ordre et aussi, actuellement, on peut avoir peur par l'isolement des travailleurs avec le télétravail ...

Sauf que ça, c'est le néo-libéralisme qui l'a inventé.

Il y a 11 heures, dede 2b a dit :

Bah oui sur le papier, mais des expériences ont été mise en avant dans bien des pays, même en Russie avec l'union de républiques socialiste! C'est Staline qui as considéré que le socialisme ne pouvait exister qu'a partir d'un pays.....le sien et donc à abandonné l'internationalisme et donc aboli la 3ème internationale! Mieux il as considéré que seul un parti pouvait abolir le capitalisme, ce qui est faux on as vue qu'il n'en as rien été!

 

Oui enfin! c'est la vision caricaturale des chapelles communistes notamment trotskystes d'opposer : "construction du socialisme dans un seul pays par Staline à révolution permanente prônée par Trotski".

Dans les faits pendant les 75 années qu'a duré l'expérience soviétique, 49 pays dans le monde ont été progressivement concernés par l'onde de choc de la Révolution plus véritablement coup d'Etat d'octobre 1917 et basculé dans le communisme. Au plus fort de son expansion cela représentait 1/3 de l'humanité... Alors construction dans "un seul pays" cela fait encore partie des mythes qui visent à dédouaner le marxisme-léninisme de ses crimes et de sa nature totalitaire profonde.

Il y a 10 heures, shyiro a dit :

La question à se poser est : veut on une société solidaire basée sur le partage, ou une société individualiste où chacun s'occupe de sa pomme et où une minorité de privilégiés s'enrichissent de plus en plus ?

Je pense que l'échec du communisme vient plus du fait aux guerres et à la forte pauvreté et sous développement initiale de leur pays. 

Force est de constater que les pays coco stabilisés ont su réduire avec succes les taux d'anaphabetisation, l'accès au logement, presque au même niveau que les riches pays occidentaux alors qu'ils étaient partis de bien loin... 

"Une société solidaire basée sur le partage" reste une solution alternative pouvant garantir, dans l'absolu, les valeurs de fraternité, d'égalité et de paix au sein des peuples.

Le problème, c'est que ce genre de société devra, en premier lieu, s'affranchir des penchants naturels de quelques uns à manifester des ambitions personnelles ou de leadership visant à les hisser "au dessus" de la masse et à satisfaire leurs aspirations vers plus d'avantages et surtout.... plus de Pouvoir...

.... et voila bien le risque de voir réapparaitre, encore et toujours, une oligarchie dominante qui, drapée sous l'enveloppe vertueuse de la défense des valeurs sacrées de Solidarité et Partage, viendra, encore et toujours, soumettre le Peuple à sa botte...

A ce moment là, que pèseront les symboles de Fraternité et d'Egalité, amputés de Liberté ??

Il y a 12 heures, brooder a dit :

 On peut le constater par exemple dans l'autoentreprise où les travailleurs sont dans la plus parfaite soumission aux donneurs d'ordre et aussi, actuellement, on peut avoir peur par l'isolement des travailleurs avec le télétravail ...

 

Dans toutes les entreprises les salariés sont subordonnés à la hiérarchie.

Aujourd'hui les réformes du travail consistent à détruire  tous les acquis sociaux pour les aligner sur le moins disant en  cette matière. L' UE estime que nous allons pas assez vite et demande plus de vulnérabilité des salariés. 

il y a une heure, Garlaban a dit :

Oui enfin! c'est la vision caricaturale des chapelles communistes notamment trotskystes d'opposer : "construction du socialisme dans un seul pays par Staline à révolution permanente prônée par Trotski".

C'est pas une vision, c'est une réalité qui s'est produite, tu ne vas pas quand même affirmer que l'IC existe encore! Le combat pour la transformation d'une société capitaliste en socialiste ne s'est pas faite à l'internationale avec une organisation internationale, Staline à de maint fois empécher les militants de partis nationaux à aboutire!

Yalta c'est çà, c'est le grand pays du petit père des peuple qui partage le monde avec l'ennemi de classe!

Et la Hongrie on en parle? Les chars à Budapest on en parles? C'est bien Staline qui s'oppose à la révolte des conseils ?

Et les procès de Moscou? C'est bien Staline qui détruit tout ceux qui ont construit la révolution de 17 , je passe sur l'assassinat du créateur de l'armée soviétique, la même qui as combattu le nazisme avec ses 25 millions de morts russes!

Oui la révolution permanente car le socialisme ne peut se construire sur un coup de baguette magique!

il y a une heure, Garlaban a dit :

Dans les faits pendant les 75 années qu'a duré l'expérience soviétique, 49 pays dans le monde ont été progressivement concernés par l'onde de choc de la Révolution plus véritablement coup d'Etat d'octobre 1917 et basculé dans le communisme.

Et ces 45 pays ont basculé dans le socialisme ou n'ont été que les faire-valoir du petit père des peuples?

Il y a 12 heures, brooder a dit :

Peut t-on encore parler de socialisme, si c'est cette question qui est en jeu ?!

Oui bien sur qu'on peut, cette transformation devient nécessaire quand on voit ce qu'est devenu le capitalisme ....

il y a 17 minutes, versys a dit :

Le problème, c'est que ce genre de société devra, en premier lieu, s'affranchir des penchants naturels de quelques uns à manifester des ambitions personnelles ou de leadership visant à les hisser "au dessus" de la masse et à satisfaire leurs aspirations vers plus d'avantages et surtout.... plus de Pouvoir...

.... et voila bien le risque de voir réapparaitre, encore et toujours, une oligarchie dominante qui, drapée sous l'enveloppe vertueuse de la défense des valeurs sacrées de Solidarité et Partage, viendra, encore et toujours, soumettre le Peuple à sa botte...

Et si l'organisation de la société empéchait justement la construction d'une oligarchie?

Les ambitions personnelles existent mais c'est le capitalisme qui lui donne libre-cours, le socialisme c'est le pouvoir économique de tous qui impose par la démocratie la satisfaction de tous !

Par contre c'est le développement des initiatives personnelles au service de la communauté! 

C'est aussi et surtout l'investissement de la richesse créée dans l'utilitaire et non dans les "jeux de casinos", comme les Hedges Found!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

C'est pas une vision, c'est une réalité qui s'est produite, tu ne vas pas quand même affirmer que l'IC existe encore! Le combat pour la transformation d'une société capitaliste en socialiste ne s'est pas faite à l'internationale avec une organisation internationale, Staline à de maint fois empécher les militants de partis nationaux à aboutire!

Yalta c'est çà, c'est le grand pays du petit père des peuple qui partage le monde avec l'ennemi de classe!

Et la Hongrie on en parle? Les chars à Budapest on en parles? C'est bien Staline qui s'oppose à la révolte des conseils ?

Et les procès de Moscou? C'est bien Staline qui détruit tout ceux qui ont construit la révolution de 17 , je passe sur l'assassinat du créateur de l'armée soviétique, la même qui as combattu le nazisme avec ses 25 millions de morts russes!

Oui la révolution permanente car le socialisme ne peut se construire sur un coup de baguette magique!

Et ces 45 pays ont basculé dans le socialisme ou n'ont été que les faire-valoir du petit père des peuples?

 

Oui bien sur qu'on peut, cette transformation devient nécessaire quand on voit ce qu'est devenu le capitalisme ....

Je ne veux pas casser ton rêve mais Trotski fondateur de manière très efficace de l'Armée Rouge a été aussi le massacreur des Marins de Kronstadt et d'autres révoltes ouvrières et paysannes réfractaires au nouveau totalitarisme instauré par Lénine et consorts dont Trotski.

Rappelons que ces marins étaient le coeur de la Révolution d'octobre 1917, un peu comme si un Robespierre avait fait tirer sur des sans-culottes. L'Armée rouge n'a pas eu que des heures de gloire, elle a eu aussi sa face sombre et ceci dès Trotski.

il y a 15 minutes, versys a dit :

.... et voila bien le risque de voir réapparaitre, encore et toujours, une oligarchie dominante qui, drapée sous l'enveloppe vertueuse de la défense des valeurs sacrées de Solidarité et Partage, viendra, encore et toujours, soumettre le Peuple à sa botte...

A ce moment là, que pèseront les symboles de Fraternité et d'Egalité, amputés de Liberté ??

Mais cette oligarchie existe déjà et son sens du partage on le connait : la plus grande part  aux grandes fortunes en attendant le ruissellement bénéfique pour tous.

En France, on connait bien l'apôtre ce cette théorie, il veut même être réélu pour achever son œuvre.