La musique ne dit rien !

il y a une heure, Gouderien a dit :

Ça c'est une réflexion typiquement française. On s'en fout! L'important c'est la musique, pas le texte.

C'est d'ailleurs pour ça que j'adore la musique symphonique : au moins, on n'est pas gêné par les paroles (sauf exceptions). Pareil pour la musique purement instrumentale.

Idem dans l'opéra, où bien souvent on ne comprend rien à ce qui est chanté. Mais bien sûr, si on veut savoir ce que ça raconte, rien n'empêche de consulter le texte du livret.

Évidemment, chez les très grands compositeurs d'opéras (Mozart, Wagner, Puccini), la musique concorde toujours parfaitement avec le texte. Chez Verdi aussi... sauf que les livrets racontent souvent un peu n'importe quoi.

Don Giovanni, extrait, air du catalogue (2010) | Festival International d'Art Lyrique d'Aix-en-Provence (festival-aix.com)

"Ça c'est une réflexion typiquement française. On s'en fout! L'important c'est la musique, pas le texte."

C'est juste TON point de vue ! Et sans doute que si l'on essayait de retrouver les origines, on verrait que la musique vient du chant ou qu'en tous cas les deux sont nés ensemble.

La musique "uniquement" symphonique (ce qui est déjà pas mal !) ou instrumentale, peut être considérée comme une évolution à partir d'une "musique mère" où les deux sont nécessairement mêlés. Comme une "abstractisation" (!)  de la musique "globale" primitive. Au départ vraisemblablement les instruments accompagnent la voix, donc des mots ? Donc un sens ?

Mais cela me fait aussi penser à la sculpture antique sui était peinte. La sculpture, on pourrait dire aussi qu'elle s'est absractisée (le mot est lourd !) en perdant ses couleurs ?...

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Heu franchement du Sati, moi je me barre illico, ton film je ne le regarde pas

Je le trouve déprimant mais déprimant, enfin avec plusieurs aspects dans la déprime, mais Sati me déprime.

il y a 51 minutes, Blaquière a dit :

"Ça c'est une réflexion typiquement française. On s'en fout! L'important c'est la musique, pas le texte."

C'est juste TON point de vue ! Et sans doute que si l'on essayait de retrouver les origines, on verrait que la musique vient du chant ou qu'en tous cas les deux sont nés ensemble.

La musique "uniquement" symphonique (ce qui est déjà pas mal !) ou instrumentale, peut être considérée comme une évolution à partir d'une "musique mère" où les deux sont nécessairement mêlés. Comme une "abstractisation" (!)  de la musique "globale" primitive. Au départ vraisemblablement les instruments accompagnent la voix, donc des mots ? Donc un sens ?

Mais cela me fait aussi penser à la sculpture antique sui était peinte. La sculpture, on pourrait dire aussi qu'elle s'est absractisée (le mot est lourd !) en perdant ses couleurs ?...

Blaquière, l'art tout l'art, est issu directement du sacré, et fait pour entrer en contact avec le sacré. Ou si tu préfères l'art est conçu par nos très lointains ancêtres comme une drogue.

Après c'est de la dégénérescence. La musique est conçue pour te faire vivre une transe, ou là ton esprit tuyaute dur de chez gravos, mais  tu es en transe, si tu n'est pas en contact avec les divinité, c'est de la merde en barre.

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

A Blaquière :

La musique ne dit rien? Ah bon. Apparemment, la musique fait surtout dire beaucoup de sottises... aux commentateurs. Il faut se méfier des titres des pièces classiques, qui bien souvent sont choisis non pas par le musicien lui même mais par l'éditeur. Pour Satie, la plupart du temps les titres de ses oeuvres sont au second degré; et il y ajoute des commentaires d'un humour décalé. Pour moi la musique de Satie est essentiellement sereine (on la trouve souvent dans des compilation de musique "zen"), voire joyeuse. Après, bien sûr, une musique peut être ressentie très différemment suivant l'auditeur.

Pour prendre un autre exemple, cette étude de Chopin s'appelle "Tristesse"; et pourtant pour moi ce n'est pas absolument pas une musique triste, mais qui bien au contraire montre une grande détermination. D'une manière générale d'ailleurs la musique de Chopin n'est pas "triste", mais montre souvent beaucoup de force et d'énergie - mais aussi de sensibilité bien sûr. Comme en plus le compositeur était malade, on ne voit souvent que cet aspect des choses (la sensibilité), en oubliant à quel point c'était une personnalité puissante.

Chopin - Etude Op. 10 No. 3 (Tristesse) - YouTube

Bien sûr, si on veut tirer cette oeuvre du côté de la tristesse, il suffit de la jouer plus lentement... C'est ce que fait Lang-Lang (par exemple). Ce qui montre bien l'importance de l'interprétation. Dans le même genre on pourrait citer le cas de Schubert, mort encore plus jeune que Chopin, et lui aussi malade pendant les dernières années de sa vie. Et pourtant on chercherait vainement toute trace de morbidité dans son oeuvre.

La musique étant le plus subjectif des arts, on peut lui faire dire ce qu'on veut.

Par exemple l'élégie (ou ouverture, ça dépend des versions) du "Roi Christian II" de Sibelius (ça commence à 7'36'') :

Jean Sibelius King Christian II ~ Suite op. 27 - YouTube

Pour moi cette musique me rappelle des souvenirs de voyage : un paysage nordique, plutôt désolé, une mer grise, l'impression d'être au bout du monde... Pas vraiment la joie, mais une certaine poésie en émane quand même. Mais c'est une vision toute personnelle...

La musique, d'abord ça s'écoute (ou ça se joue). On peut ensuite éventuellement lire des commentaires pour mieux apprécier une oeuvre, mais en les prenant avec des pincettes.

En conclusion, ce n'est pas la musique qui ne veut rien dire, ce sont, bien souvent, les mots qu'on colle dessus (surtout dans un pays de littérateurs comme la France).

Tout est question d'interprétation: je jouais un morceau que j'interprétais à mon gré sans me soucier trop des indications  écrites sur la partition et je le trouvais  joli, mais triste et romantique.

Or, il était antérieur au mouvement romantique et il fallait le jouer allegretto cantabile : joyeux et chantant! Bref c'était en gros une incitation du compositeur à ne pas trop s'apesantir sur ses petits malheurs et à prendre sur soi pour faire tout de même bonne figure: une leçon de philosophie en quelque sorte.

Il y a 1 heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Heu franchement du Sati, moi je me barre illico, ton film je ne le regarde pas

Je le trouve déprimant mais déprimant, enfin avec plusieurs aspects dans la déprime, mais Sati me déprime.

 

Curieux ça. 

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

"Ça c'est une réflexion typiquement française. On s'en fout! L'important c'est la musique, pas le texte."

C'est juste TON point de vue ! Et sans doute que si l'on essayait de retrouver les origines, on verrait que la musique vient du chant ou qu'en tous cas les deux sont nés ensemble.

La musique "uniquement" symphonique (ce qui est déjà pas mal !) ou instrumentale, peut être considérée comme une évolution à partir d'une "musique mère" où les deux sont nécessairement mêlés. Comme une "abstractisation" (!)  de la musique "globale" primitive. Au départ vraisemblablement les instruments accompagnent la voix, donc des mots ? Donc un sens ?

Mais cela me fait aussi penser à la sculpture antique sui était peinte. La sculpture, on pourrait dire aussi qu'elle s'est absractisée (le mot est lourd !) en perdant ses couleurs ?...

Vouloir donner un sens à la musique vient de notre tendance à tout intellectualiser. D'ailleurs les compositeurs ont utilisé ce penchant en créant la musique à programme. Ça n'empêche pas que la musique se passe parfaitement de mots, fort heureusement. Sans doute parce qu'elle parle directement à nos émotions, sans passer par l'intelligence.

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Or, il était antérieur au mouvement romantique et il fallait le jouer allegretto cantabile : joyeux et chantant! Bref c'était en gros une incitation du compositeur à ne pas trop s'apesantir sur ses petits malheurs et à prendre sur soi pour faire tout de même bonne figure: une leçon de philosophie en quelque sorte.

C'était la conception de la musique jusqu'à Beethoven. C'est Beethoven qui a posé le "moi" et ses problèmes au coeur de la musique. Cherchant une musique "romantique" mais d'époque pour son fameux film "Barry Lindon", Stanley Kubrick a écouté toute la musique du XVIIIe siècle, sans rien trouver. Il a "triché" en utilisant du Schubert (le fameux trio avec piano) et aussi en faisant faire une adaptation de la Sarabande de Haendel.

il y a 21 minutes, Gouderien a dit :

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Heu franchement du Sati, moi je me barre illico, ton film je ne le regarde pas

Je le trouve déprimant mais déprimant, enfin avec plusieurs aspects dans la déprime, mais Sati me déprime.

 

Curieux ça. 

J'adore Satie, mais je crois comprendre @Promethee_Hades. Je ne sais pourquoi j'associe irrémédiablement Eric Satie à Kafka, sachant toutefois que Kafka riait beaucoup de ses propres productions.

Pour moi,, Eric Satie réussit une gageure sans pareille: de l'humour noir musical.

Il y a 18 heures, Gouderien a dit :

C'était la conception de la musique jusqu'à Beethoven. C'est Beethoven qui a posé le "moi" et ses problèmes au coeur de la musique. Cherchant une musique "romantique" mais d'époque pour son fameux film "Barry Lindon", Stanley Kubrick a écouté toute la musique du XVIIIe siècle, sans rien trouver. Il a "triché" en utilisant du Schubert (le fameux trio avec piano) et aussi en faisant faire une adaptation de la Sarabande de Haendel.

Oui et non ! Oui parce que c'est à partir de Beethoven, (des romantiques) que c'est devenu flagrant, évident, mais je crois que c'est l'aboutissement d'une évolution sur peut-être 1000 ans pour la musique. (Pour la peinture avec des avancées -Pompéi- et des reculs -l'art roman- on pourrait parler d'une évolution depuis la Grèce antique sur 2500 ans).

@Promethee_Hades a aussi raison  !
 

Citation

 

Blaquière, l'art tout l'art, est issu directement du sacré, et fait pour entrer en contact avec le sacré. Ou si tu préfères l'art est conçu par nos très lointains ancêtres comme une drogue.

Après c'est de la dégénérescence. La musique est conçue pour te faire vivre une transe, ou là ton esprit tuyaute dur de chez gravos, mais  tu es en transe, si tu n'est pas en contact avec les divinité, c'est de la merde en barre.

 

Enfin, il a raison, peut-être ! Mais seulement (si oui ) pour les débuts, pour l'enfance de l'art. L'art, la musique comme une façon de se dépasser...

 Dans le sujet de @riad** avec la musique mongole, on saisit facilement la différence. Beethoven ou Debussy (qui pourtant ne se veux pas expressionniste)  se disent eux, chacun. Les mongols disent leur société, leur tradition, leur civilisation.

(Debussy en impressionniste dit le monde sans doute quand Beethoven se dit lui-même, "s'exprime" mais Debussy dit le monde.. selon lui, il dit son impression du monde !) C'est toujours de lui-même qu'il "parle". Je crois.)

C'est ainsi que quand bien même on voit (chez Riad !) Des artistes individuellement différents, c'est par leur maitrise, leur virtuosité. Ils font mieux que les autres parce qu'ils sont plus doués. Mais il font la même chose, mieux. La différence est comme quantitative. Debussy dans ses arabesques se montre absolument différent de Beethoven "cherchant son sou". Là la différence est qualitative.

Ici un individu, un humain ne vaut que parce qu'il est absolument différent des autres.  Là-bas il vaut parce qu'il est, qu'il peut représenter l'image parfaite, l'image idéale des autres.

Dans notre musique il faut aussi considérer les deux parties : celui qui compose et celui qui écoute.

 Et celui qui écoute aussi (comme celui qui a composé)  veut être lui-même et seulement lui-même. C'est pour ça peut-être que chacun voit dans telle ou telle musique non pas ce que l'auteur y a mis mais ce qu'il veut y voir lui, il veut s'y voir lui.

C'est ainsi que les musiques originelles (comme la musique mongole ou les musiques folkloriques en général) sont une façon de s'unir de se fondre dans son ethnie, dans sa société (comme les chants religieux)  tandis que une musique occidentale (contemporaine) est une façon de se distinguer individuellement. De dire "avec moi, c'est pas pareil !" (Même si c'est un peu faux ! )

Sans doute est-ce de là que viennent certaines particularités de ces musiques. Le fait que la seconde est toujours changeante? Il y s'agit de varier (même sur un même thème) en permanence, alors que je qualifierai les premières traditionnelles, (comme les polyphonies corses)  - je les comprends comme ça - de "musiques immobiles". Les mêmes notes sont tenues longtemps, longtemps : rien ne bouge... Elles installent un état fixe qui se voudrait immuable pas un devenir.

Il y a 23 heures, Crabe_fantome a dit :

La Gymnopédie 1 de Satie est en ré majeur, et souvent, et parfois à tort comme ici, on considère le majeur comme joyeux et entrainant. Là on tourne sur 2 accords (ré majeur, et sa quarte souvent forte et viril - c'est le début de notre Marseillaise, popom po pom: fondamental / quarte -  Sol majeur).

 

La mélodie débute sur un fa#, la tierce du ré majeur, pour bien montrer qu'on est en majeur... 

 

Si j'écoute cette mélodie sur "jour de fête" ou un documentaire sur les alpes ou la côte d'azure, sur quelqu'un qui rit, sur des photos de mariage, je n'aurais jamais ces illusions de beauté, de grandeur, d'espaces... j'aurais une nostalgie de ces images. Une épouse désormais veuve, une résidence secondaire qu'on a dû vendre et l'impossibilité de retourner dans ces belles régions, la mort de Jacques Tati ou la fin d'une époque cinématographique... 

 

Pour moi la musique parle et influence l'image, pas l'inverse. 

 

 

Excellent !

 Il faut dire qu'un pirate sauvage avec les yeux soulignés au rimel ça peut se prêter à toutes les interprétations. La comique n'est pas la plus hors sujet !

L'autre jour je pensais au génie de Maurice Jarre en écoutant son fils pour le réveillon...

Dans le film de Laurence d'Arabie, il a inventé la musique du désert. N'importe qui, (moi y compris) si j'avais à écrire une musique pour représenté le désert, je ne saurais que partir d'une musique arabe. Lui pas du tout ! Il a réinventé le désert ! Et maintenant quand on veut accompagner l'innensité du désert  c'est sa musique qui est évidente !

Notre désert est son désert !

Et il est coutumier du fait !

Pour Le Docteur Givago, c'est pareil : rien à voir avec la musique russe ! J'avais lu comment il l'avait trouvée sa musique (Lara). Il a tourné pendant des semaines autour des musique russes, rien ne venait. Puis il est parti avec sa femme dansles montagnes en Amérique et là il s'est concentré sur ses sentiment personnel et ça a donné ce qui est devenu une musique russe !

La vache ! quel coup de nostalgie !

Omar Sharif avec son regard fiévreux et Julie Christie avec ses yeux si bleus et pourtant si doux !...

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Oui et non ! Oui parce que c'est à partir de Beethoven, (des romantiques) que c'est devenu flagrant, évident, mais je crois que c'est l'aboutissement d'une évolution sur peut-être 1000 ans pour la musique. (Pour la peinture avec des avancées -Pompéi- et des reculs -l'art roman- on pourrait parler d'une évolution depuis la Grèce antique sur 2500 ans).

Sauf qu'on sait fort peu de choses sur les musiques grecque et romaine, et sur celle des autres peuples de l'Antiquité. La musique occidentale commence vraiment avec le chant grégorien - elle a donc environ mille ans.

Beethoven marque une rupture très importante dans l'histoire de la musique. Non seulement il ouvre la porte au romantisme, mais en plus il réclame - et obtient en partie - un statut différent de celui des musiciens, jusque-là souvent considérés comme de simples larbins, au mieux des employés. La mort précoce de Mozart avait traumatisé la bonne société viennoise, qui était donc prête à tolérer l'orgueil et le désir d'indépendance d'un Beethoven. Sa vie n'a quand même pas été facile, notamment à cause de sa surdité.

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Excellent !

 Il faut dire qu'un pirate sauvage avec les yeux soulignés au rimel ça peut se prêter à toutes les interprétations. La comique n'est pas la plus hors sujet !

L'autre jour je pensais au génie de Maurice Jarre en écoutant son fils pour le réveillon...

Dans le film de Laurence d'Arabie, il a inventé la musique du désert. N'importe qui, (moi y compris) si j'avais à écrire une musique pour représenté le désert, je ne saurais que partir d'une musique arabe. Lui pas du tout ! Il a réinventé le désert ! Et maintenant quand on veut accompagner l'innensité du désert  c'est sa musique qui est évidente !

Notre désert est son désert !

Et il est coutumier du fait !

Pour Le Docteur Givago, c'est pareil : rien à voir avec la musique russe ! J'avais lu comment il l'avait trouvée sa musique (Lara). Il a tourné pendant des semaines autour des musique russes, rien ne venait. Puis il est parti avec sa femme dansles montagnes en Amérique et là il s'est concentré sur ses sentiment personnel et ça a donné ce qui est devenu une musique russe !

La vache ! quel coup de nostalgie !

Omar Sharif avec ses yeux fiévreux et Julie Christie avec ses yeux si bleus et pourtant si doux !...

 

 

Maurice Jarre, un très grand compositeur. Autre chose que son rejeton!

Bien évidemment, la musique de "Docteur Jivago" a été composée après le film. Quand Omar Sharif l'a entendue, il était désolé, parce que s'il avait su qu'on allait coller sur ces images une musique aussi passionnée et romantique, il aurait joué tout autrement.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

C'est ainsi que les musiques originelles (comme la musique mongole ou les musiques folkloriques en général) sont une façon de s'unir de se fondre dans son ethnie, dans sa société (comme les chants religieux)  tandis que une musique occidentale (contemporaine) est une façon de se distinguer individuellement. De dire "avec moi, c'est pas pareil !" (Même si c'est un peu faux ! )

 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

L'autre jour je pensais au génie de Maurice Jarre en écoutant son fils pour le réveillon...

Dans le film de Laurence d'Arabie, il a inventé la musique du désert. N'importe qui, (moi y compris) si j'avais à écrire une musique pour représenté le désert, je ne saurais que partir d'une musique arabe. Lui pas du tout ! Il a réinventé le désert ! Et maintenant quand on veut accompagner l'innensité du désert  c'est sa musique qui est évidente !

Notre désert est son désert !

Le désert me fait penser à ce film qui pourrait être un gros nanar sans sa musique: Conan. Impossible de remettre la main sur cette vidéo qui montrait des extraits du film sans aucune musique pour montrer à quel point elle était (je vais peser mes mots) vitale, pour tenir jusqu'à la fin. 

Mais oui, il y a des compositeurs qui habille d'or des films déjà magnifique... Laurence d'Arabie est déjà visuellement et rythmiquement magnifique, David Lean aux commandes. On pense aussi évidemment au Pont de la Rivière Kwai et on a immédiatement le sifflement dans la tête. "Hello, le soleil brille, brille, brille..." Une musique joyeuse (malgré sa tierce mineur dès l'attaque) et sifflotée par des hommes qui vivent l'enfer... 

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Sauf qu'on sait fort peu de choses sur les musiques grecque et romaine, et sur celle des autres peuples de l'Antiquité. La musique occidentale commence vraiment avec le chant grégorien - elle a donc environ mille ans.

Beethoven marque une rupture très importante dans l'histoire de la musique. Non seulement il ouvre la porte au romantisme, mais en plus il réclame - et obtient en partie - un statut différent de celui des musiciens jusque-là, souvent considérés comme de simples larbins, au mieux des employés. La mort précoce de Mozart avait traumatisé la bonne société viennoise, qui était donc prête à tolérer l'orgueil et le désir d'indépendance d'un Beethoven. Sa vie n'a quand même pas été facile, notamment à cause de sa surdité.

Oui ! j'ai bien dit 1000 ans pour la musique je pensais aussi au grégorien, pour l'antiquité je parlais de la peinture. Puisque là quand la conservation le permet, c'est sous nos yeux. J'ai un peu essayé de "travailler" (de m'amuser !) sur la musique antique mais on n'est même pas vraiment certain que notre lecture des notes est correcte ! alors, pour les rythmes et les styles, je te dis pas !

C'est curieux : celle que j'ai laissée la plus proche des notes qu'on croit avoir déchiffrées :

Chiotte elle passe pas je vais la couper en deux !

J'avertis c'est bizarre ! :

8 Musique savante 2.mp3

Une autre plus rythmée (j'ai pas réduit, c'est plus long à monter):

Danse antique 2.mp3

Il y a 1 heure, Demsky a dit :

 

Ca peut se décliner de toutes les façons : là c'est se distinguer en étant pareil !

mais ce retour vers une musique ethnique englobante où il s'agit de se faire remarquer tout en respectant une sorte de... code est une tendance actuelle. Là on a l'impression de l'avoir déjà entendu et vu .  Comme une originalité de surface, d'apparence ? En tout cas c'est bien typé.

Le 12/01/2021 à 13:13, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Heu franchement du Sati, moi je me barre illico, ton film je ne le regarde pas

Je le trouve déprimant mais déprimant, enfin avec plusieurs aspects dans la déprime, mais Sati me déprime.

 

Et en même temps c'est le but: créer des émotions... Alors oui Sati sur "Les bronzés font du ski" ça fera bizarre... mais la musique des Bronzés font du ski sur "le 7ème sceau" ou "Nuit et Brouillard", ça fera aussi bizarre  

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ca peut se décliner de toutes les façons : là c'est se distinguer en étant pareil !

mais ce retour vers une musique ethnique englobante où il s'agit de se faire remarquer tout en respectant une sorte de... code est une tendance actuelle. Là on a l'impression de l'avoir déjà entendu et vu .  Comme une originalité de surface, d'apparence ? En tout cas c'est bien typé.

   tt va très bien pour la musique " médiévale "

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

Et en même temps c'est le but: créer des émotions... Alors oui Sati sur "Les bronzés font du ski" ça fera bizarre... mais la musique des Bronzés font du ski sur "le 7ème sceau" ou "Nuit et Brouillard", ça fera aussi bizarre  

Je reconnais que Satie (ou Debussy) sur les bronzés font du ski j'y avais pas pensé ! L'idée me réjouit au plus haut point !

Je me souviens d'une séance de cinéma... dans ces anciennes maisons (je ne sais plus le nom) "maison de la jeunesse" ? Des années 70. Là on était vers les années 2000. On avait déjà dans les 50 ans... on était donc tous des vieux jeunes !!! C'était dans les "Basses Alpes" ou le haut Var... une salle de cinéma toute en longueur, très en pente, avec de vrais fauteuils en velours rouge... dans une bergerie : murs en pierres apparentes rustiques !!!  Du Fellini ! C'était des vieux films muets qu'ils nous avaient passés pour nous faire plaisir. Ils y avaient collé une musique classique quelconque dessus... Surréaliste ! C'était un film de corsaires ou de flibustiers... En pleine bataille à coup de sabres, c'était des violons langoureux... Sur les baisers romantiques, des coups de cymbales et des roulements de tambours !

Représentez vous ! Déjà en noir et blanc, avec des acteurs qui surjouent comme à l'époque puisqu’il faut tout dire avec seulement l’image. Le baiser langoureux est déjà trop théâtral... et la musique :  Brrrroum ! Badaboum, tsim ! Boum, Boum Tsim ! Boum !!

C'était plus que de la passion, c'était du corps à corps !

On était scotchés !

Désopilant ! J'ai rarement autant ri de ma vie ! Putain d'ambiance que ça faisait !