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La musique ne dit rien !

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

La musique ne dit rien !

Je le pensais mais je n'aurais jamais osé le dire !

Je lis "La musique et l'ineffable" de Iankélévitch

Jankélévitch :

" Il y a dans la musique une double complication, génératrice de problèmes métaphysiques et de problèmes moraux, et bien faite pour entretenir notre perplexité. Car la musique est à la fois expressive et inexpressive, sérieuse et frivole, profonde et superficielle ; elle a un sens et n'a pas de sens. "

 

Et je dirai même plus -ou moins !- :

Le plus souvent on lui fait dire, et elle nous fait ressentir le contraire de ce que le musicien (compositeur) a voulu y mettre !

 Je viens à l'instant d'en avoir encore la preuve.

 

 Une image filmée de la haute montagne... avec ses pics enneigés, un soleil magnifique, bref le grand air !

 Et comme musique d'accompagnement; la "gymnopédie" de Satie !

Magnifique musique qui nous suggère l'espace, à l'évidence, la liberté, le calme, un bien être absolu, un... Nirvana !

 

Maintenant je prends la partition de Satie et en tête, je lis son conseil pour comprendre et interpréter sa musique :

"Lent et Douloureux !"

 

Exactement le contraire de ce que l'on a ressenti !

 

Riche de ce conseil, je joue cette musique... et je comprend l'auteur : Peine à respirer... une sorte d'étouffement... Un manque d'air...

La même musique dit une chose et son contraire...

 

Ecoutez-la en pensant tantôt au bien être, tantôt au mal être : les deux y sont ! La musique ne dit rien... la musique dit tout !

 

 

 

Modifié par Blaquière
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Sittelle Membre 4636 messages
Un oiseau la tête en bas !‚
Posté(e)

Elle est sinistre et étouffante quelque soit le point de vue ..l'auteur est juste dans son annotation ..

"Ressenti très perso ."

  • Merci 1

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Sittelle a dit :

Elle est sinistre et étouffante quelque soit le point de vue ..l'auteur est juste dans son annotation ..

"Ressenti très perso ."

Je n'ai qu'un mot : :hi:

 

(;))

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Cajou Membre 1017 messages
grands cils ♪ ♫ ...‚
Posté(e)

"La musique est un art du temps."

"Directement, en soi, la musique ne signifie rien, si ce n’est pas convention ou association. La musique n’est rien mais veut tout dire à la fois ".

"la musique est inconsistante, impalpable comme une bulle de savon et n'existe presque pas." Jankéléwitch  suite

   zik.jpg.9a461f25f81cc2386c196a22cd6c705b.jpg

 

 

Quant à Satie.....

A savoir que ce musicien était un artiste libre et complètement décalé, il avait beaucoup d’humour et aimait la provocation, les jeux de mots, déjà dans les titres de ses oeuvres (Embryon desséché, Je te veux, Trois morceaux en forme de poire ...)

Satie est très difficile à interpréter car sur la partition il n’y a pas de barres de mesures ni de chiffres indicateur, ce qui autorise donc à chaque interprète de se laisser porter/guider par le tempo du moment. Par contre elle est remplie d’indications inhabituelles, embrouillantes, déstabilisantes et souvent qui n’ont rien à voir avec la musique en question :" ne sortez pas ", "sans orgueil ", "conseillez-vous soigneusement", "très perdu", "luisant " ..., ces annotations sont plutôt des ouvertures à une grande liberté de jeu, mais aussi elles obligent à une recherche très personnelle de l’interprète.....  

                                       "laisser la musique simplement .... être .."

 

 

 

 

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riad** Membre 13562 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)

Non, ça ne me dit rien tes petites notes de piano @Blaquière, et ce n'est pas une histoire de gout, c'est juste que j'ai écouté la musique mongole toute une semaine, pour que j'arrive à nouveau à apprécier la musique occidentale il me faut une rééducation.

Tiens, c'est l'occasion pour ouvrir un topic sur la musique des fils de Genkis Khan, mais d'abord je vais prendre mon petit dej en chantant mongole :

Howwwwww....chengis khaani magta'aaaaaaaaaaaaaaal

howwwwwww....hiyéééééééééééé....hiyééééééééé....howwwwwwwww

depositphotos_8320399-stock-illustration-chinese-emoticon.jpg

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Gouderien Membre 20412 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
Posté(e)

A Blaquière :

La musique ne dit rien? Ah bon. Apparemment, la musique fait surtout dire beaucoup de sottises... aux commentateurs. Il faut se méfier des titres des pièces classiques, qui bien souvent sont choisis non pas par le musicien lui même mais par l'éditeur. Pour Satie, la plupart du temps les titres de ses oeuvres sont au second degré; et il y ajoute des commentaires d'un humour décalé. Pour moi la musique de Satie est essentiellement sereine (on la trouve souvent dans des compilation de musique "zen"), voire joyeuse. Après, bien sûr, une musique peut être ressentie très différemment suivant l'auditeur.

Pour prendre un autre exemple, cette étude de Chopin s'appelle "Tristesse"; et pourtant pour moi ce n'est pas absolument pas une musique triste, mais qui bien au contraire montre une grande détermination. D'une manière générale d'ailleurs la musique de Chopin n'est pas "triste", mais montre souvent beaucoup de force et d'énergie - mais aussi de sensibilité bien sûr. Comme en plus le compositeur était malade, on ne voit souvent que cet aspect des choses (la sensibilité), en oubliant à quel point c'était une personnalité puissante.

Chopin - Etude Op. 10 No. 3 (Tristesse) - YouTube

Bien sûr, si on veut tirer cette oeuvre du côté de la tristesse, il suffit de la jouer plus lentement... C'est ce que fait Lang-Lang (par exemple). Ce qui montre bien l'importance de l'interprétation. Dans le même genre on pourrait citer le cas de Schubert, mort encore plus jeune que Chopin, et lui aussi malade pendant les dernières années de sa vie. Et pourtant on chercherait vainement toute trace de morbidité dans son oeuvre.

La musique étant le plus subjectif des arts, on peut lui faire dire ce qu'on veut.

Par exemple l'élégie (ou ouverture, ça dépend des versions) du "Roi Christian II" de Sibelius (ça commence à 7'36'') :

Jean Sibelius King Christian II ~ Suite op. 27 - YouTube

Pour moi cette musique me rappelle des souvenirs de voyage : un paysage nordique, plutôt désolé, une mer grise, l'impression d'être au bout du monde... Pas vraiment la joie, mais une certaine poésie en émane quand même. Mais c'est une vision toute personnelle...;)

La musique, d'abord ça s'écoute (ou ça se joue). On peut ensuite éventuellement lire des commentaires pour mieux apprécier une oeuvre, mais en les prenant avec des pincettes.

En conclusion, ce n'est pas la musique qui ne veut rien dire, ce sont, bien souvent, les mots qu'on colle dessus (surtout dans un pays de littérateurs comme la France).

Modifié par Gouderien

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Elfière Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Ton fil m'a un peu incitée à aller lire un peu sur ce compositeur.

Le peu que j'en ai retiré c'est que c'était un "farceur". Ses annotations n'étaient pas "conventionnelles" et ont plutôt eu tendance à perdre ses différents interprètes au long des temps et en conséquence à perdre ceux qui, comme moi, ne sont que simples auditeurs.

Je suis envoûtée par le ciselé simple des Gymnopédies. Chaque note se dépose distinctement dans l'univers qu'elles ouvrent quand j'écoute. Et selon, le décor du moment, ce n'est jamais le même.
Mais, leur pouvoir si. Absolument.
Je crois que les artistes écrivent dans une autre "langue". Chacun comprend (ou pas) à son niveau. Quand j'écoute Satie, il m'apparait évident que ces tentatives d'explication de compréhension sont ridiculement vaines...

Alors, juste, je m'en fous. Je ne cherche pas à comprendre ou à expliquer. Il m'a fait un cadeau. Je lui dis merci pour les clés des univers où il me permet de voyager. Des clés uniques. Les miennes.

  « Je ne tiens pas à être un maître : c’est trop ridicule ».  Eric Satie

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 48 minutes, Cajou a dit :

"La musique est un art du temps."

"Directement, en soi, la musique ne signifie rien, si ce n’est pas convention ou association. La musique n’est rien mais veut tout dire à la fois ".

"la musique est inconsistante, impalpable comme une bulle de savon et n'existe presque pas." Jankéléwitch  suite

   zik.jpg.9a461f25f81cc2386c196a22cd6c705b.jpg

 

 

Quant à Satie.....

A savoir que ce musicien était un artiste libre et complètement décalé, il avait beaucoup d’humour et aimait la provocation, les jeux de mots, déjà dans les titres de ses oeuvres (Embryon desséché, Je te veux, Trois morceaux en forme de poire ...)

Satie est très difficile à interpréter car sur la partition il n’y a pas de barres de mesures ni de chiffres indicateur, ce qui autorise donc à chaque interprète de se laisser porter/guider par le tempo du moment. Par contre elle est remplie d’indications inhabituelles, embrouillantes, déstabilisantes et souvent qui n’ont rien à voir avec la musique en question :" ne sortez pas ", "sans orgueil ", "conseillez-vous soigneusement", "très perdu", "luisant " ..., ces annotations sont plutôt des ouvertures à une grande liberté de jeu, mais aussi elles obligent à une recherche très personnelle de l’interprète.....  

                                       "laisser la musique simplement .... être .."

 

 

 

 

Merci !

C'est comme le b, a, ba de la musique ! La musique réinvente un autre monde. Quand on passe du fa au si bémol, on sent que "ça" se relève ! Comme s'il allait se passer quelque chose, et puis non,  ça retombe en do !

 

il y a 2 minutes, Elfière a dit :

Ton fil m'a un peu incitée à aller lire un peu sur ce compositeur.

Le peu que j'en ai retiré c'est que c'était un "farceur". Ses annotations n'étaient pas "conventionnelles" et ont plutôt eu tendance à perdre ses différents interprètes au long des temps et en conséquence à perdre ceux qui, comme moi, ne sont que simples auditeurs.

Je suis envoûtée par le ciselé simple des Gymnopédies. Chaque note se dépose distinctement dans l'univers qu'elles ouvrent quand j'écoute. Et selon, le décor du moment, ce n'est jamais le même.
Mais, leur pouvoir si. Absolument.
Je crois que les artistes écrivent dans une autre "langue". Chacun comprend (ou pas) à son niveau. Quand j'écoute Satie, il m'apparait évident que ces tentatives d'explication de compréhension sont ridiculement vaines...

Alors, juste, je m'en fous. Je ne cherche pas à comprendre ou à expliquer. Il m'a fait un cadeau. Je lui dis merci pour les clés des univers où il me permet de voyager. Des clés uniques. Les miennes.

  « Je ne tiens pas à être un maître : c’est trop ridicule ».  Eric Satie

Tu penses bien que je pensais à toi en parlant de cette musique ! ;)

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Elfière Membre 165 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Maintenant je prends la partition de Satie et en tête, je lis son conseil pour comprendre et interpréter sa musique :

"Lent et Douloureux !"

Riche de ce conseil, je joue cette musique... et je comprend l'auteur : Peine à respirer... une sorte d'étouffement... Un manque d'air...

La même musique dit une chose et son contraire...

 

C'est fou, quand-même! Ce n'est pas la musique qui t'a influencé. Ce sont les mots. Bel exemple de "manupilation", dis-donc.

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Enchantant Membre 10052 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Une image filmée de la haute montagne... avec ses pics enneigés, un soleil magnifique, bref le grand air !

 Et comme musique d'accompagnement; la "gymnopédie" de Satie !

Magnifique musique qui nous suggère l'espace, à l'évidence, la liberté, le calme, un bien être absolu, un... Nirvana !

Bonjour Blaquière,

Il me semble que la musique et ce que nous pouvons ou pas ressentir, dépend beaucoup de l’état d’esprit dans lequel nous sommes au moment de l’écoute.

Pour ma part, je n’associe pas du tout la musique de Satie au grand air et à la grande montagne, elle m’évoque plutôt le XIXème siècle, la lenteur des évènements, l’ennuie, la nostalgie, les voitures à chevaux, les salons avec concert de piano, les débuts du cinéma…

Il me semble que le grand air, la montagne, s’accommode plutôt d’une musique plus ample, plus grandiose, celle de Beethoven par exemple, pas celle qui incite à envahir La Pologne, comme la walkyrie de Wagner, mais pas loin… (avec tes cauchemars du moment ce n’est pas recommandé)

Lent et douloureux pour Satie me semble plus adapté comme qualificatif…

Bien que les goûts et les couleurs ne se discutent pas, parait-il ! :D

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Talon 1 Membre 13859 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Mais on interprète tout ce que nous percevons. Et l'esprit est sollicité puisqu'il réagit en agissant sur nos organes. Ces sensations nous révèlent nos sentiments. Une belle musique joyeuse nous aide à mieux respirer. Une musique triste nous fait pleurer.

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 22 minutes, Elfière a dit :

C'est fou, quand-même! Ce n'est pas la musique qui t'a influencé. Ce sont les mots. Bel exemple de "manupilation", dis-donc.

C'est  Manu pile et Manu face !

Et si on réécoute la musique on voit bien qu'il y a les deux. La respiration lourde des deux accords d'accompagnement  qui "manquent d'air" et la mélodie qui survole et qui ne semble pas en tenir compte puisqu'elle est à contre temps...

Les deux ensemble disent une chose et son contraire. Suivant notre état d'esprit du moment, peut-être...

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Enchantant Membre 10052 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 44 minutes, Elfière a dit :

« Je ne tiens pas à être un maître : c’est trop ridicule ».  Eric Satie

Bonjour elfière,

Au siècle d’avant, j’ai eu l’occasion de visiter le musée Éric Satie à Honfleur, c’était très intéressant.

Ce compositeur avait fabriqué une machine (un peu comme une machine à tisser) pour composer sa musique, sous la forme d’un programme, ce qui était très surprenant et précurseur pour l’époque.

J’ai bidouillé une vidéo avec le chant Chloris avec des peinture du XIXème siècle justement…

Bonne écoute...,

https://drive.google.com/drive/folders/1xB5IxuO980nYoFnBP85AANAuw5fk6n1X?usp=sharing

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
il y a 17 minutes, Enchantant a dit :

Bonjour elfière,

Au siècle d’avant, j’ai eu l’occasion de visiter le musée Éric Satie à Honfleur, c’était très intéressant.

Ce compositeur avait fabriqué une machine (un peu comme une machine à tisser) pour composer sa musique, sous la forme d’un programme, ce qui était très surprenant et précurseur pour l’époque.

J’ai bidouillé une vidéo avec le chant Chloris avec des peinture du XIXème siècle justement…

Bonne écoute...,

https://drive.google.com/drive/folders/1xB5IxuO980nYoFnBP85AANAuw5fk6n1X?usp=sharing

Merci ! Magnifique !

Pour le coup, la musique chantée, puisqu'il y a un texte, un sens préci est donné. Et l'on ne peut pas hésiter ni comprendre autre chose.

 Mais, est-ce que la musique dans tous les cas est parfaitement concordante avec le sens clairement dit du texte ?

Quand le même poème a été "mis en musique" par deux compositeurs différents par exemple... Telle musique peut être dite plus en rapport, plus près du sens qu'une autre ?

il y a une heure, riad** a dit :

Non, ça ne me dit rien tes petites notes de piano @Blaquière, et ce n'est pas une histoire de gout, c'est juste que j'ai écouté la musique mongole toute une semaine, pour que j'arrive à nouveau à apprécier la musique occidentale il me faut une rééducation.

Tiens, c'est l'occasion pour ouvrir un topic sur la musique des fils de Genkis Khan, mais d'abord je vais prendre mon petit dej en chantant mongole :

Howwwwww....chengis khaani magta'aaaaaaaaaaaaaaal

howwwwwww....hiyéééééééééééé....hiyééééééééé....howwwwwwwww

depositphotos_8320399-stock-illustration-chinese-emoticon.jpg

Ce serait bien que tu nous parles ou au moins nous fasses entendre un peu de TA musique MONGOLE !

(ESPÈCE DE SAUVAGE !)

Modifié par Blaquière
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Enchantant Membre 10052 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Mais, est-ce que la musique dans tous les cas est parfaitement concordante avec le sens clairement dit du texte ?

Pas obligatoire...

En fait, la poésie, la musique, les images, ont ceci de commun ensemble, d’évoquer, d’associer, de créer du lien intelligible, de donner du sens… La preuve avec les berceaux…

https://drive.google.com/drive/folders/1ZFCwxH0-rQLaC_po4phZPjdmVzmxcdDV?usp=sharing

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Blaquière Membre 12299 messages
Forumeur alchimiste‚
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Pour moi, le sommet d'une musique à contre texte :

 

Les jours s'en vont... Dzim boum boum !

 

(Votre avis ?)

Modifié par Blaquière

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riad** Membre 13562 messages
Forumeur alchimiste‚ 48ans
Posté(e)
il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Ce serait bien que tu nous parles ou au moins nous fasses entendre un peu de TA musique MONGOLE !

(ESPÈCE DE SAUVAGE !)

C'est fait, va sur mon sujet.

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Gouderien Membre 20412 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
Posté(e)
il y a 47 minutes, Blaquière a dit :

 

 Mais, est-ce que la musique dans tous les cas est parfaitement concordante avec le sens clairement dit du texte ?

 

Ça c'est une réflexion typiquement française. On s'en fout! L'important c'est la musique, pas le texte.

C'est d'ailleurs pour ça que j'adore la musique symphonique : au moins, on n'est pas gêné par les paroles (sauf exceptions). Pareil pour la musique purement instrumentale.

Idem dans l'opéra, où bien souvent on ne comprend rien à ce qui est chanté. Mais bien sûr, si on veut savoir ce que ça raconte, rien n'empêche de consulter le texte du livret.

Évidemment, chez les très grands compositeurs d'opéras (Mozart, Wagner, Puccini), la musique concorde toujours parfaitement avec le texte. Chez Verdi aussi... sauf que les livrets racontent souvent un peu n'importe quoi.

Don Giovanni, extrait, air du catalogue (2010) | Festival International d'Art Lyrique d'Aix-en-Provence (festival-aix.com)

Modifié par Gouderien
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Crabe_fantome Membre 35327 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

La Gymnopédie 1 de Satie est en ré majeur, et souvent, et parfois à tort comme ici, on considère le majeur comme joyeux et entrainant. Là on tourne sur 2 accords (ré majeur, et sa quarte souvent forte et viril - c'est le début de notre Marseillaise, popom po pom: fondamental / quarte -  Sol majeur).

 

La mélodie débute sur un fa#, la tierce du ré majeur, pour bien montrer qu'on est en majeur... 

 

Si j'écoute cette mélodie sur "jour de fête" ou un documentaire sur les alpes ou la côte d'azure, sur quelqu'un qui rit, sur des photos de mariage, je n'aurais jamais ces illusions de beauté, de grandeur, d'espaces... j'aurais une nostalgie de ces images. Une épouse désormais veuve, une résidence secondaire qu'on a dû vendre et l'impossibilité de retourner dans ces belles régions, la mort de Jacques Tati ou la fin d'une époque cinématographique... 

 

Pour moi la musique parle et influence l'image, pas l'inverse. 

 

 

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Demsky Membre 5881 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

 les deux y sont ! La musique ne dit rien... la musique dit tout !

 

 

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