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J'aimerai développer ma pensée.


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Proto Invité 4 messages
Baby Forumeur‚ 30ans
Posté(e)

Bonjour à tous !

Par où commencer...

Déjà, je n'ai aucune base en philosophie, je ne sais pas structurer ma pensée. En fait, il m'arrive d'avoir des idées "différentes" par rapport à la pensée "courante" sur un sujet précis (comme tout le monde j'imagine). Et bien que ma pensée me semble un minimum pertinente je ne peut pas l'exposer dans un débat face à une personne dont les idées sont bien souvent aidées par la réflexion préalable de beaucoup d'individus avant lui et dont il n'a eu qu'a piocher les idées pour étayer sa pensée.

Voici un exemple, celui qui m'a donné envie de faire ce post: 

Sur l'écologie, en gros, la plupart des gens avec qui je parle écologie, ont à peu près le même avis : "Le monde va mal, il faut arrêter de polluer, le gouvernement doit faire pression sur les entreprises, il est de la responsabilité de chacun de faire des efforts à son niveau, quitte à se priver sinon on va tous mourrir, il faut pas faire d'enfants car ils vont hériter d'un monde pourri et puis on est déjà trop nombreux".

Je trouve ce discours hypocrite, les gens avec qui je discute de ça, ont en général pour seule action concrète de trier leurs déchets et point. De plus, je DETESTE qu'on me fasse culpabiliser sur l'écologie. 

En gros ma pensée c'est que en tant qu'être humains nous surestimons nos capacités, qu'on ne pourra jamais prédire l'exacte conséquence de nos choix, que le bien et le mal sont des notions très humaines (et différentes entre chaque culture et chaque individu) et n'ont pas leur place dans un ensemble plus large que nous sommes de toute façon bien incapable de comprendre avec nos esprits humains. Alors oui, en continuant comme on le fait, on va peut-être faire disparaitre des milliers d'espèces, faire monter le niveau des Océans...etc...Mais qui somme nous pour juger des conséquences de cela ? La Vie (avec un grand V) n'a t'elle pas une "intelligence" supérieure à la notre ? Si on disparait, au final, peut-être que dans 300 000ans une autre espèce plus apte que la notre reprendra les rênes ? Peut-être que notre seul rôle est de créer des IA capables de coloniser l'univers ? (car moins soumises à l'inhospitalité de l'espace, au temps...), ou peut-être qu'on va s'adapter et survivre en nous laissant le temps de développer des technologies qui jusque la ne nous sont même pas imaginables ? Ou alors on va simplement disparaitre ?Peut-être un grand mélange de tout ça ? Peut-être qu'a l'échelle de l'univers nous sommes une espèce semblable à la fourmi au bord de l'autoroute ? incapables de voir les espèces tellement pus avancées que nous car nos esprits sont incapables de l'appréhender ? On en sait rien du tout ! 

Je suis contre le fait de vivre d'une façon qui engendre de la frustration car cette façon de vivre n'est pas "naturelle" justement. Je trouve plus naturel un être humain qui vit à fond selon sa nature en détruisant la nature, qu'un être humain qui va se priver, se frustrer au point de mettre en danger sa santé (par exemple) pour sauver la nature. C'est ce combat interne en chacun de nous qui nous pousse à toujours aller de l'avant, à se battre, à toujours vouloir mieux, plus, plus vite qui nous a mené ou nous sommes. Mon instinct m'ordonne de survivre, et je suis armé pour cela (capacité d'analyse du danger, capacités sociales permettant l'échange avec d'autres individus, capacité d'apprendre de mes erreurs, d'utiliser des outils) Mais de façon individuelle seulement, et se répercute ensuite, très lentement dans le collectif. C'est ainsi. Je ne peut pas agir pour les autres de façon efficiente car je ne suis pas les autres. 

En gros: Est, ce qui doit-être, et sera ce qui doit être. Vivons selon ce que nous sommes, pleinement.

(J'ai aussi plus ou moins conscience qu'au final chaque point de vue est subjectif, qu'on pourrait défendre à l'infini chaque idée dans des débats sans fin et qu'au final ce n'est pas vraiment notre idée qui est importante mais ce qu'on va en faire).

Bon j'imagine que ce type de développement ressemble à du charabia niveau CP pour quelqu'un qui a plus l'habitude de réfléchir que moi. 

Voici mes différentes questions :

-Comment faites-vous pour développer vos idées ? C'est à ça que sert la philo ?(J'ai pas le bac, j'en ai jamais fait à l'école)

-Pour cet exemple précis par exemple, comment feriez-vous pour étayer ce point de vue ? Par exemple, vous iriez lire des philosophes dont certaines idées rejoignent certains arguments pour creuser ? Vous iriez simplement vous confronter dans des débats avec différents protagonistes qui pensent différemment ? 

-Pour cet exemple, par exemple (:D) Que me conseilleriez-vous comme lectures ? (J'ai une nouvelle liseuse, écolo ou pas la liseuse ? j'en sais rien, mais j'ai une bibliothèque entière dans la poche).

-Bonne année ? 

 

 

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SmillingJack Membre 139 messages
Forumeur inspiré‚ 152ans
Posté(e)
il y a 20 minutes, Proto a dit :

 

Sur l'écologie, en gros, la plupart des gens avec qui je parle écologie, ont à peu près le même avis : "Le monde va mal, il faut arrêter de polluer, le gouvernement doit faire pression sur les entreprises, il est de la responsabilité de chacun de faire des efforts à son niveau, quitte à se priver sinon on va tous mourrir, il faut pas faire d'enfants car ils vont hériter d'un monde pourri et puis on est déjà trop nombreux".

 

Pas de soucis pour le climat on appellera les même chinois qui ont recousu le trou de la couche d'ozone

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Proto Invité 4 messages
Baby Forumeur‚ 30ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, SmillingJack a dit :

Pas de soucis pour le climat on appellera les même chinois qui ont recousu le trou de la couche d'ozone

Pas compris...

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Talon 1 Membre 13818 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Trump embauche. Profitez-en.

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Proto Invité 4 messages
Baby Forumeur‚ 30ans
Posté(e)

Bon...Je débarque des bas-fonds des débats Facebook en me disant que je vais chercher un endroit où les intervenants seront peut-être plus ..."sympa"? 

Je rêve un peu d'échanger avec des gens qui essaient de s'élever les un les autre. Qui pourraient m'aider à cultiver un peu ma pensée. 

Finalement c'est toujours la même chose...

Merci de m'avoir pris de haut, j'imagine que votre immense supériorité intellectuelle ne saurait se salir à essayer d'élever les autres. Mais qu'est-ce que vous y gagneriez après tout. Ca demanderait plus d'énergie qu'une courte phrase ironique censée marquer votre...je sais pas trop quoi..."superiorité"?

J'ai du taper trop fort en venant ici...Vous échangeriez à perte avec moi, pas d'échange équivalent, simplement de l'égo à nourrir, et vous êtes bien au dessus de ça. Faudrait que je vous paie en fait. Ou que je vous suce.

Après c'est de ma faute, je part toujours du principe que si j'attire ce genre de comportement c'est que je le mérite dans un sens. Je méditerai la dessus. 

Et gardez votre dédain, je vous le laisse.Je vais chercher un endroit plus adapté à mon niveau. 

Pour la planète, vous pourriez aller vous enterrer vivant, votre chaire servirait la terre bien plus que les neurones qui l'animent. (En toute objectivité).

 

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Voyageur Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)

Salut.

Par expérience j'ai appris que plus on écoutait ce qui venait de l'extérieur, moins on s'écoutait soit. Une réponse intuitive à ta première question "Comment faites-vous pour développer vos idées ?" serait donc: cesser d'écouter ce qui vient de l'extérieur.

Si on reprend le sujet de l'écologie, effectivement on a quelques thèses défendues par différents groupes qui, au final, n'ont pas tellement réfléchi à la question et ne font que répéter ce qui est filtré par les médias.

Je crois que nous pouvons nous mettre tous d'accord, lorsque nous parlons d'écologie, nous parlons plus ou moins de la même chose: l'environnement (faune et flore), les déchets que nous produisons et qui sont relativement néfastes (pour la faune et la flore, voire pour nous-mêmes) et sans doute d'autres éléments. Nous entrons donc dans la réflexion en considérant le couple homme-environnement et en examinant l'impact de l'un sur l'autre.

Afin de réfléchir efficacement il nous faudrait des données scientifiques et des interprétations fiables qui nous permettraient d'analyser "l'état" du couple homme-environnement. Intuitivement là encore, il serait nécessaire de faire des recherches pour récolter les informations nécessaires afin de construire une pensée sur l'écologie. 

Quand la plupart des gens donnent des injonctions (la plus entendue "trier ses déchets") ils partent d'un triple postulat:

1- Le couple homme-environnement est en péril

2- On peut agir afin de le protéger

3- Trier ses déchets est une des actions nécessaires afin d'y parvenir

Moi, être humain, étant exposé à ça, je m'empresse de cherche des preuves qui valideraient ou invalideraient ces 3 postulats.

Si ces postulats s'avèrent valides, je m'attacherais à trier mes déchets.
Si l'un ou l'ensemble de ces postulats s'avèrent invalides, je poursuivrais mes recherches et ma réflexion.

Cette réponse peut sembler hors sujet. Pourtant elle contient quelques clés: développer sa pensée nécessite un travail dont on doit apprendre les modalités, c'est un exercice intellectuel qui se pratique et se construit; c'est une exploration de la pensée où l'on doit prêt attention à tout. Un chemin possible partirait par exemple d'une affirmation, une idée lancée: on en examinerait les postulats, généralement non formulés, on chercherait les arguments ou les preuves qui permettent de trier le vrai du faux puis on irait à la chasse aux informations qui nous permettent de trouver des réponses, faire des choix ou quand ça n'est pas possible révéler des liens ou des limites qui n'apparaissent pas au premier abord. La difficulté étant, en fin de compte, d'organiser le tout à l'aide du discours, donc des mots et du raisonnement.

J'espère que ce message t'aidera.

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Proto Invité 4 messages
Baby Forumeur‚ 30ans
Posté(e)

Merci de ta réponse,

Je comprend la démarche que tu proposes, cette démarche prend beaucoup de temps (Chercher les informations, trier l'ivraie du bon grain). Sur des sujets aussi larges et complexes que l'écologie cela est très chronophage. Si de plus on veut copier cette démarche sur tout les sujets que nous aimerions étudier je pense que malheureusement une vie ne suffit pas (j'ai peut-être tord).

Si je part du principe que je n'aurai ni le temps ni l'énergie.

Il me reste deux solutions (Ou pas ?)

1: Trouver des spécialistes qui ont effectués ce travail et me fier à leurs conclusions.

L'avantage c'est que je gagne le temps que ce spécialiste à donné pour sa recherche.

Le problème c'est que je doit leurs faire confiance. Qu'il y a plus de charlatans que de réels spécialistes. Je finirai forcément au bout du compte par accepter des conclusions érronées malgré moi. De plus de nos jours j'ai l'impression que le subjectif l'emporte sur le réel, que l'émotionnel prime sur le reste. Je pense que cette démarche ne peut pas fonctionner avec toutes les informations et leurs contraires qui abreuvent nos cerveaux quotidiennement. 

2: Accepter mon ignorance.

Et vivre selon des principes généraux (axiomes) et essayer de les adapter à différentes facettes de ma vie.

C'est ce que j'aimerai apprendre à faire. Je me suis dit que dans la philosophie il est peut-être possible de trouver des axiomes. Par exemple dans mon premier poste j'écris "On ne pourra jamais prédire l'exacte conséquence de nos choix, que le bien et le mal sont des notions très humaines". Il me semble que ceci est une vérité (sur l'échelle de ma vie, je ne sais pas ce qu'il en sera dans 500 000ans). Partir de ce constat (et d'autres) pour avancer.

 

Qu'en pense-tu ? Ce raisonnement est-il acceptable ? Peut-on essayer de vivre de cette manière ?

 

 

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Ambre Agorn Membre 1387 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)

Bonjour @Proto

Je pourrai faire presque la même présentation: pas d'études philosophique, un désir de structurer ma pensée, et l'entraînement pour arriver à dire ce que l'on sent plus ou moins confusément.

Je n'adhère pas au conseil de @Voyageur qui suggère de ne pas écouter les autres. Je ne suis pas adepte des solutions extrêmes et apprécie l'équilibre: ne peut-on pas et écouter et parler? Et ne pas écouter et se taire? Il est vrai que j'ai beaucoup écouté et, par mon silence, je me suis rendue complice du système que j'entretenais de paresse intellectuelle qui me dispensait de préciser mes propres pensées. Il est venu un moment où j'ai ressenti le besoin d'exprimer ce que j'avais à dire, non pas parce que je pensais que c'était plus ou moins important que ce qui se disait déjà, mais pour sortir de la spirale dans laquelle je me trouvais: écouter et ne rien dire parce que je n'avais jamais rien de construit qui vaille la peine d'être dit, et d'ailleurs d'autres s'en chargeaient très bien, un désintéressement total des débats plus ou moins animés qui me semblaient tout plus stériles et inutiles les uns que les autres. En fait, c'est la passivité et l'irresponsabilité de mon comportement qui m'ont déplus.

J'ai remarqué que, malgré mon manque d'études (je n'ai pas étudié en cursus ordinaire et je n'ai pas passé de bac non plus), j'ai une valeur sûre qui est ma propre expérience de la vie. La vie est un terrain d'apprentissage formidable. Bien sûr elle n'offre peut-être pas le niveau attendu d'un universitaire sur des questions philosophiques grandioses ou des courants de pensée ayant marqués l'histoire de la philosophie, peut-être pas le vocabulaire adéquat pour paraître érudit ou cultivé face à une assemblé triée sur le volet, mais elle offre ce que je recherchais: tenter de percevoir la vérité de mes actions et mon implication dans celles-ci.

Tout dépend peut-être des buts qu'on se donne. La stratégie pour appuyer une démarche doit avoir un cap et ce cap donnera des pistes différentes, des actions à entreprendre différentes, des capacité différentes.

Qu'importe les idées que l'on développe, que l'on défend, si aucune action ne leur donne vie, ne leur donne une valeur, ne leur donne du poids? C'est en effet facile de rire de ceux qui trient leurs déchets et qui se bornent à cette action pour "sauver la planète". En réalité ce n'est pas tellement de l'action dont il faudrait rire ou pleurer, mais plutôt de la situation risible de celui qui se croit important dans la petitesse de son action. Trier ses déchets ou non n'est pas le vrai combat, mais plutôt de se rendre compte du but servi dans l'action, de la cohérence du discourt par rapport à l'action mise en œuvre.

Je ne discuterai pas de ton point de vue sur l'écologie, mais s'il m'était donné de répondre à des questions sur ce sujet, je ne parlerai uniquement que de mes action, du concret quotidien, et je veux pouvoir expliquer chaque geste, l'inscrire dans une démarche construite et à laquelle je crois sans faillir, tout en admettant qu'à tout moment je peux m'apercevoir d'une erreur et de mon pouvoir de remise en question (j'aime quand vous dites:" accepter mon ignorance"!) pour rétablir ce qui me semblera le plus juste. Je veux aller au bout de mes pensées en les vivant au quotidien, en confrontant leur cohérence dans leur application dans la réalité.

Ne croyez pas que je sois contre les lectures de livres philosophiques ou autres, bien au contraire, mais j'apprécie pleinement les livres quand je me sens "calibrée" pour une certaine compréhension de ce qui est écrit. Je préfère lire les livres qui rencontrent et croisent ma route, qui s'inscrivent dans la lignée de mes recherches personnelles, qui me parlent parce qu'ils éveillent en moi une compréhension du monde éprouvée dans le feu et le sang (c'est une image, j'aurai pu dire "éprouvé dans la sueur et la poussière", ou "dans le désert et la solitude", etc.)

L'année est bonne pour moi, qu'elle le soit autant que vous êtes capable de la faire!

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Voyageur Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Je n'adhère pas au conseil de @Voyageur qui suggère de ne pas écouter les autres.

 Je suis très tatillon sur le sens des mots et la précision.

J'ai écrit: "une première réponse intuitive serait..."

Il existe donc d'autres réponses, plus ou moins intuitives.

Si nous restons sur l'intuition: pourquoi nous adressons-nous les uns aux autres (sur ce forum en l'occurrence) si ce n'est pour profiter d'opinions, thèses, pensées différentes? (j'espérais que l'auteur du sujet puisse avoir ce sursaut de lui-même).

Moi-même j'ai largement puisé dans mes lectures et mes écoutes. Je me suis donc appuyé sur les autres pour développer ma pensée.

Par contre, ne soyons pas dupe: l'exercice se pratique seul, la connaissance ou la faculté s'acquiert seule, personne ne peut penser à votre place.

 

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Solatges Membre 5904 messages
Forumeur alchimiste‚ 68ans
Posté(e)

Salut à toi, humble curieux, je salue ta démarche.

Bon, de mon côté, j'ai fait des études, on ne peut pas dire l'inverse. Il ne faut pas coire que ça résolve tout, ce n'est pas le cas.

L'écologie c'est beaucoup de choses ! En général, des fadaises destinées à faire en sorte que le peuple se soumette à des "trucs qui le dépassent".

Sur ta première impression, je pense que c'est la bonne. La logique suffit bien : Quand je suis dans un site superbe et sauvage, je n'ai pas envie de laisser traîner des papiers gras.

 

Tout le sujet de l'écologie, qui est normalement la science des systèmes en équilibre, est une gigantesque matrice de contradictions sur des principes mal démontrés, voire totalement faux.

 

Le climat : C'est le truc indiscutable qui te fait classer parmi les obscurs climatoseptiques dès que tu cherches à comprendre. C'est un truc horrible. Pire que complotiste.

Je vis à 10m de la mer, dont on nous dit  que le niveau monte inexorablement, mais elle est exactement au même niveau qu'il y a 60 ans, de mémoire d'homme. On dit qu'il y a un "effet retard" depuis 25 ans, mais je ne l'ai pas compris. Je me suis presque fâché avec un vieil ami à moi, prof en université de sciences, pour avoir dit ça... mais c'est vrai.

 

Les soucis sont surtout la perte de biodiversité. Quand une espèce disparaît, on perd une richesse. Des molécules qui auraient pu être importantes, des mécanismes insoupçonnés, des tas de choses.

En France et en Europe, il y a une disparition des insectes, donc des insectivores, liès à l'emploi des pesticides, lui-même lié à l'industrialisation de l'agriculture.

 

Si on prend l'énergie, sujet sensible, on a d'un côté les carburants fossiles, souvent polluants, forcément limités en quantité, et dont l'acquisition impose des pressions ou des guerres, qui relâchent du carbone dans l'athmosphère, ce qui est censé nous apporter une catastrophe climatique.

De l'autre, l'énergie nucléaire, plus sobre en carburants, sans effet climatique mais potentiellement dangereux pour la production (Tchernobyl, Fukushima,...) et pour la gestion des déchets.

Les autres, "renouvelables", hors hydroélectrique ne servent en gros à rien sauf au niveau fiscal...

Politiquement, les "verts" sont une nuance de rouge qui est affilié au mondialisme et au parti communiste chinois. (ce que je dis me ferait lyncher selon mon auditoire, mais je crois que c'est vrai).

 

La désindustrialisation a produit de très beaux résultats sur l'environnement, mais mis pas mal de monde au chômage et plongé la société dans l'impasse et la corruption.

 

On dit que la viande, par l'élevage, consomme énormément d'eau. Mais les vaches pissent, en fait, l'eau qu'elles broutent dans l'herbe et l'eau qui fait pousser l'herbe ruisselle ou s'évapore quand elle ne reste pas dans l'herbe. Je ne vois pas de disparition d'eau...

 

Tout est question de d'équilibre et de choix. Il faudrait que de bons débats contradictoires d'experts aux conclusions divergentes exposent de façon claire les choix au citoyen, mais la corruption l'interdit.

La simple étude d'un seul des schémas (et il y en a des milliers dans l'écologie) peut prendre une vie entière pour une équipe de chercheurs, et n'est pas forcément déjà menée...

 

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Ambre Agorn Membre 1387 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Voyageur a dit :

 Je suis très tatillon sur le sens des mots et la précision.

J'ai écrit: "une première réponse intuitive serait..."

Il existe donc d'autres réponses, plus ou moins intuitives.

Si nous restons sur l'intuition: pourquoi nous adressons-nous les uns aux autres (sur ce forum en l'occurrence) si ce n'est pour profiter d'opinions, thèses, pensées différentes? (j'espérais que l'auteur du sujet puisse avoir ce sursaut de lui-même).

Moi-même j'ai largement puisé dans mes lectures et mes écoutes. Je me suis donc appuyé sur les autres pour développer ma pensée.

Par contre, ne soyons pas dupe: l'exercice se pratique seul, la connaissance ou la faculté s'acquiert seule, personne ne peut penser à votre place.

Je vise à la précision du scalpel dans les mots.Je ne cherchais pas du tout à dire que vous aviez tord ou raison, je vous ai juste mentionné pour vous inviter à me reprendre, vu que vous manifestez un intérêt pour le sujet. Mes mots s'inscrivaient en suite de votre première réponse intuitive, et ne l'annulait nullement, au contraire, cette intuition a permis mon intervention, et la vôtre par la suite. Je vous remercie d'ailleurs de votre intervention. N'y voyez pas d'attaque ou de volonté de vous repousser ou vous mettre de côté, c'est au contraire une invitation à la danse que je lance, c'est une invitation à la danse que ce sujet où les bonnes volontés seront les meilleurs danseurs!

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brooder Membre 3850 messages
Doctor feel good‚ 55ans
Posté(e)

Commencer à apprendre à "réfléchir" avec l'écologique, c'est comme apprendre les mathématiques avec l'informatique. Cela nous fait pensons que l'on peut gagner du temps mais c'est en fait apprendre à appuyer sur des touches, Le plaisir est là mais pas l'esprit.

La philosophie, si c'est ce que tu cherches à apprendre, est tout contenue dans les livres, il suffit d'en ouvrir un pour s'en ouvrir l'esprit. Le problème est de savoir en nous, sa nécessité et laisser le hasard nous guider. Tout comme internet, si l'on a pas en soi un besoin, nous nous y perdons. Seule la question est intéressante et la réponse est en libre service !

 

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Voyageur Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Je vise à la précision du scalpel dans les mots.Je ne cherchais pas du tout à dire que vous aviez tord ou raison, je vous ai juste mentionné pour vous inviter à me reprendre, vu que vous manifestez un intérêt pour le sujet. Mes mots s'inscrivaient en suite de votre première réponse intuitive, et ne l'annulait nullement, au contraire, cette intuition a permis mon intervention, et la vôtre par la suite. Je vous remercie d'ailleurs de votre intervention. N'y voyez pas d'attaque ou de volonté de vous repousser ou vous mettre de côté, c'est au contraire une invitation à la danse que je lance, c'est une invitation à la danse que ce sujet où les bonnes volontés seront les meilleurs danseurs!

Entendu. Merci de cette précision.

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Voyageur Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 29ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, brooder a dit :

Commencer à apprendre à "réfléchir" avec l'écologique, c'est comme apprendre les mathématiques avec l'informatique. Cela nous fait pensons que l'on peut gagner du temps mais c'est en fait apprendre à appuyer sur des touches, Le plaisir est là mais pas l'esprit.

La philosophie, si c'est ce que tu cherches à apprendre, est tout contenue dans les livres, il suffit d'en ouvrir un pour s'en ouvrir l'esprit. Le problème est de savoir en nous, sa nécessité et laisser le hasard nous guider. Tout comme internet, si l'on a pas en soi un besoin, nous nous y perdons. Seule la question est intéressante et la réponse est en libre service !

 

Je me permets d'évoquer mon expérience avec la philosophie.

Peut-être que l'écologie n'est pas la meilleure porte d'accès à la philosophie, je ne saurais le dire, mais dans la mesure où c'est un sujet  qui semble important pour notre époque et pour nous en tant que faisant parti du vivant, pourquoi ne pas en tirer profit en s'interrogeant sur les concepts qui sont en jeux dans ce thème?

 

A l'instar de l'auteur du sujet et d'Ambre Agorn, je n'ai pas fait d'études philosophiques ni même y ai été initié. J'ai commencé par la lecture de Socrate et ai poursuivi par quelques auteurs classiques.

Après ces lectures (surtout avec Aristote ou Hegel), je me suis rendu compte qu'il y avait un monde qui m'était complètement fermé, car en effet j'étais incapable de reformuler simplement les thèses soutenues et les arguments avancés par ces grands penseurs: pour faire simple j'avais lu sans quasiment rien comprendre. On m'a conseillé de lire des "commentateurs" et j'ai également tenté de consulter des cours: même résultat, ces derniers étant tout autant sinon plus obscurs de que les écrits philosophiques eux-mêmes.

En fait lire les auteurs sans en avoir les clés c'est comme lire un texte dans une langue différente: que ferions-nous d'un texte de l'Egypte antique écrit intégralement en hiéroglyphe? Je ne saurais le comprendre, pas plus que je ne saurais comprendre un extrait quelconque tiré de La phénoménologie de l'esprit. Et donc, ayant cet échec et cette croyance que les écrits m'étaient inaccessibles (or j'adorais la lecture) je me suis éloigné de la philosophie "formelle".

J'étais cependant en quête de réponses et j'ai pris mon propre chemin pour les trouver. Et, pour reprendre Ambre Agorn, c'est un cap qu'il te faut, une boussole, un but. Dès lors que tu as cela en tête, tous les chemins que tu emprunteras t'y mèneront, d'une manière ou d'une autre. Le mien se rapproche plus de celui des stoïciens.

Modifié par Voyageur

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brooder Membre 3850 messages
Doctor feel good‚ 55ans
Posté(e)
il y a 3 minutes, Voyageur a dit :

Je me permets d'évoquer mon expérience avec la philosophie.

Peut-être que l'écologie n'est pas la meilleure porte d'accès à la philosophie, je ne saurais le dire, mais dans la mesure où c'est un sujet  qui semble important pour notre époque et pour nous en tant que faisant parti du vivant, pourquoi ne pas en tirer profit en s'interrogeant sur les concepts qui sont en jeux dans ce thème?

 

A l'instar de l'auteur du sujet et d'Ambre Agorn, je n'ai pas fait d'études philosophiques ni même y ai été initié. J'ai commencé par la lecture de Socrate et ai poursuivi par quelques auteurs classiques.

Après ces lectures (surtout avec Aristote ou Hegel), je me suis rendu compte qu'il y avait un monde qui m'était complètement fermé, car en effet j'étais incapable de reformuler simplement les thèses soutenues et les arguments avancés par ces grands penseurs: pour faire simple j'avais lu sans quasiment rien comprendre. On m'a conseillé de lire des "commentateurs" et j'ai également tenté de consulter des cours: même résultat, ces derniers étant tout autant sinon plus obscurs de que les écrits philosophiques eux-mêmes.

En fait lire les auteurs sans en avoir les clés c'est comme lire un texte dans une langue différente: que ferions-nous d'un texte de l'Egypte antique écrit intégralement en hiéroglyphe? Je ne saurais le comprendre, pas plus que je ne saurais comprendre un extrait quelconque tiré de La phénoménologie de l'esprit. Et donc, ayant cet échec et cette croyance que les écrits m'étaient inaccessibles (or j'adorais la lecture) je me suis éloigné de la philosophie "formelle".

J'étais cependant en quête de réponses et j'ai pris mon propre chemin pour les trouver. Et, pour reprendre Ambre Agorn, c'est un cap qu'il te faut, une boussole, un but. Dès lors que tu as cela en tête, tous les chemins que tu emprunteras t'y mèneront, d'une manière ou d'une autre. 

Il faut accepter que tout ne nous soit pas visible (compréhensif). L'esprit reste un chemin que tous ne prennent pas, c'est pour cela qu'il n'y a de vérité que "dévoilée" par seulement certains. Il ne faut voir les sciences et en premier la philosophie que comme béquilles à nos vies. Mêmes les sciences durs actuelles ne sont qu'un mince reflet déformé de ce quoi l'univers est fait.

A notre époque la science fait nos références sur quoi il est possible de débattre. Elle ne change pourtant en rien les faiblesses de l'être humain et il serait improbable qu'elle change sa nature !

 

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Crève Membre 2135 messages
Forumeur alchimiste‚ 37ans
Posté(e)
Le 09/01/2021 à 11:37, Proto a dit :

Bonjour à tous !

Par où commencer...

Déjà, je n'ai aucune base en philosophie, je ne sais pas structurer ma pensée. En fait, il m'arrive d'avoir des idées "différentes" par rapport à la pensée "courante" sur un sujet précis (comme tout le monde j'imagine). Et bien que ma pensée me semble un minimum pertinente je ne peut pas l'exposer dans un débat face à une personne dont les idées sont bien souvent aidées par la réflexion préalable de beaucoup d'individus avant lui et dont il n'a eu qu'a piocher les idées pour étayer sa pensée.

Voici un exemple, celui qui m'a donné envie de faire ce post: 

Sur l'écologie, en gros, la plupart des gens avec qui je parle écologie, ont à peu près le même avis : "Le monde va mal, il faut arrêter de polluer, le gouvernement doit faire pression sur les entreprises, il est de la responsabilité de chacun de faire des efforts à son niveau, quitte à se priver sinon on va tous mourrir, il faut pas faire d'enfants car ils vont hériter d'un monde pourri et puis on est déjà trop nombreux".

Je trouve ce discours hypocrite, les gens avec qui je discute de ça, ont en général pour seule action concrète de trier leurs déchets et point. De plus, je DETESTE qu'on me fasse culpabiliser sur l'écologie. 

En gros ma pensée c'est que en tant qu'être humains nous surestimons nos capacités, qu'on ne pourra jamais prédire l'exacte conséquence de nos choix, que le bien et le mal sont des notions très humaines (et différentes entre chaque culture et chaque individu) et n'ont pas leur place dans un ensemble plus large que nous sommes de toute façon bien incapable de comprendre avec nos esprits humains. Alors oui, en continuant comme on le fait, on va peut-être faire disparaitre des milliers d'espèces, faire monter le niveau des Océans...etc...Mais qui somme nous pour juger des conséquences de cela ? La Vie (avec un grand V) n'a t'elle pas une "intelligence" supérieure à la notre ? Si on disparait, au final, peut-être que dans 300 000ans une autre espèce plus apte que la notre reprendra les rênes ? Peut-être que notre seul rôle est de créer des IA capables de coloniser l'univers ? (car moins soumises à l'inhospitalité de l'espace, au temps...), ou peut-être qu'on va s'adapter et survivre en nous laissant le temps de développer des technologies qui jusque la ne nous sont même pas imaginables ? Ou alors on va simplement disparaitre ?Peut-être un grand mélange de tout ça ? Peut-être qu'a l'échelle de l'univers nous sommes une espèce semblable à la fourmi au bord de l'autoroute ? incapables de voir les espèces tellement pus avancées que nous car nos esprits sont incapables de l'appréhender ? On en sait rien du tout ! 

Je suis contre le fait de vivre d'une façon qui engendre de la frustration car cette façon de vivre n'est pas "naturelle" justement. Je trouve plus naturel un être humain qui vit à fond selon sa nature en détruisant la nature, qu'un être humain qui va se priver, se frustrer au point de mettre en danger sa santé (par exemple) pour sauver la nature. C'est ce combat interne en chacun de nous qui nous pousse à toujours aller de l'avant, à se battre, à toujours vouloir mieux, plus, plus vite qui nous a mené ou nous sommes. Mon instinct m'ordonne de survivre, et je suis armé pour cela (capacité d'analyse du danger, capacités sociales permettant l'échange avec d'autres individus, capacité d'apprendre de mes erreurs, d'utiliser des outils) Mais de façon individuelle seulement, et se répercute ensuite, très lentement dans le collectif. C'est ainsi. Je ne peut pas agir pour les autres de façon efficiente car je ne suis pas les autres. 

En gros: Est, ce qui doit-être, et sera ce qui doit être. Vivons selon ce que nous sommes, pleinement.

(J'ai aussi plus ou moins conscience qu'au final chaque point de vue est subjectif, qu'on pourrait défendre à l'infini chaque idée dans des débats sans fin et qu'au final ce n'est pas vraiment notre idée qui est importante mais ce qu'on va en faire).

Bon j'imagine que ce type de développement ressemble à du charabia niveau CP pour quelqu'un qui a plus l'habitude de réfléchir que moi. 

Voici mes différentes questions :

-Comment faites-vous pour développer vos idées ? C'est à ça que sert la philo ?(J'ai pas le bac, j'en ai jamais fait à l'école)

-Pour cet exemple précis par exemple, comment feriez-vous pour étayer ce point de vue ? Par exemple, vous iriez lire des philosophes dont certaines idées rejoignent certains arguments pour creuser ? Vous iriez simplement vous confronter dans des débats avec différents protagonistes qui pensent différemment ? 

-Pour cet exemple, par exemple (:D) Que me conseilleriez-vous comme lectures ? (J'ai une nouvelle liseuse, écolo ou pas la liseuse ? j'en sais rien, mais j'ai une bibliothèque entière dans la poche).

-Bonne année ? 

 

 

Bonjour,

Avoir le bac n'est nullement un gage de qualité dans le domaine de la réflexion philosophique. Une agrégation en la matière, un peu plus. 

Pour moi, la question de l'écologie, est une question de démographie : plus on vient en nombre sur la planète, plus on la surpeuple, plus on l'épuise. Le geste le plus écologique est de ne pas faire d'enfant. Faire un enfant, c'est ajouter un consommateur de plus, donc plus de biens de consommation à fournir à l'enfant : des couches, du lait, des jouets, ce qui veut dire des usines pour fabriquer les jouets, etc. En l'an zéro, nous étions 170 millions sur Terre. En 1950, deux milliards cinq cent mille. En 2020, plus de sept milliards. Faites vous-même le calcul du coefficient multiplicateur, et vous verrez qu'il n'y aura pas d'eau pour tout le monde. La Terre est ronde, et Mars c'est pas pour demain. On ne pourra pas nourrir tout le monde. Mais on ne pourra pas non plus imposer une politique des naissances, chacun y allant de son "moi j'ai le droit de me reproduire, non ?". Du coup, comme la moitié de la population ne veut pas le voir, et que l'autre moitié ne peut pas le concevoir, ben on culpabilise le mec qu'a laissé traîné sa canette de Coca par terre. On se donne bonne conscience en faisant le tri des déchets. Mais merde, bordel, c'est comme si l'évier était bouché, et plein, et que tu le vides à petit coups de godets, au lieu d'arrêter le robinet de couler (faire des gosses), plus que tu ne peux le vider. Quand je vois ces journées "écologiques" où on emmène une classe d'élèves nettoyer une plage, je me dis : c'est ça la solution qu'on a trouvé ?! On prend pas le taureau par les cornes, là, on le prend par la queue, et il va nous foncer dessus. Tous les sujets écologiques, pris un par un, du nucléaire à la batterie de la voiture, ont pour point commun, si on remonte, une question démographique : comment produire tant, pour satisfaire tant de personne. Si on était moins, on n'aurait pas toutes ces ressources épuisées, ces déchets à stocker. Mais évidemment, le contrôle des naissances, on n'en parle pas, je constate que les médias évitent soigneusement la question, on préfère médiatiser un mec qui fait des efforts pour nettoyer les océans. Alors que toute la question est de limiter les naissances, de démographie, donc, elle-même intriquée dans une question économique de décroissance.

 

Aussi, puisque vous demandez conseil de lecture, je vous propose :

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Modifié par Crève
  • Peur 1

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Francois_de_Dijon Membre 49 messages
Forumeur balbutiant‚ 68ans
Posté(e)

Ma réponse va être très courte : Pour développer sa pensée "il faut frotter et limer sa cervelle contre celle d'aultruy".

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