La mort des autres

Bonjour 

Une question me taraude (dsl si c'est un doublon, j'ai posté en tant qu'invité avant mon inscription et je ne vois pas mon post;

Bref, j'ai posé une question à mon entourage, mais aucune réponse n'était satisfaisante ; je pense que c'est une question philosophique; je la pose donc ici:

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ?

Je vous remercie

Max

il y a 1 minute, maxbitru a dit :

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ? 

Tout dépend qui meurt et pour qui.

Si un chasseur ou un terroriste (ou croyant pro-armes, c'est pareil) se tue, je ne me sentirais pas triste, mais plutôt soulagé pour l'humanité.

À cause de l'ocytocine, une hormone qui favorise l'attachement dans les relations humaines, si le mort n'est pas proche, et qu'on est pas attaché à lui, on a rien à foutre de sa mort, mais on simule la tristesse parce qu'on a appris à faire ainsi.

il y a 34 minutes, maxbitru a dit :

Bonjour 

Une question me taraude (dsl si c'est un doublon, j'ai posté en tant qu'invité avant mon inscription et je ne vois pas mon post;

Bref, j'ai posé une question à mon entourage, mais aucune réponse n'était satisfaisante ; je pense que c'est une question philosophique; je la pose donc ici:

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ?

Je vous remercie

Max

On n'est pas toujours triste - seulement si c'était quelqu'un à qui on était attaché. Dans ce cas d'ailleurs on peut être plus que triste : dévasté.

Mais si demain Erdogan meurt, ou Bolsonaro, ou le président préféré de certains participants de ce forum (ça commence par un T et ça finit par un p), j'aurai plus envie de déboucher le champagne que de porter le deuil.

il y a 51 minutes, maxbitru a dit :

Bonjour 

Une question me taraude (dsl si c'est un doublon, j'ai posté en tant qu'invité avant mon inscription et je ne vois pas mon post;

Bref, j'ai posé une question à mon entourage, mais aucune réponse n'était satisfaisante ; je pense que c'est une question philosophique; je la pose donc ici:

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ?

Je vous remercie

Max

Parce qu il s agit d une perte , d une séparation et que cela angoisse, fait peur et d où la tristesse

il y a 57 minutes, maxbitru a dit :

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ?

Beaucoup de gens meurent à chaque instant partout dans le monde. Ca vous attriste ?

On n'est triste que quand on perd quelque chose à laquelle vous attachiez de la valeur. Un humain ou un animal de compagnie, c'est pareil.

Mais rassurez-vous, vous ne saurez jamais si vos survivants seront tristes.

il y a 6 minutes, Talon 1 a dit :

Beaucoup de gens meurent à chaque instant partout dans le monde. Ca vous attriste ?

On n'est triste que quand on perd quelque chose à laquelle vous attachiez de la valeur. Un humain ou un animal de compagnie, c'est pareil.

Mais rassurez-vous, vous ne saurez jamais si vos survivants seront tristes.

Justement, pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un de proche meurt ?

à l’instant, maxbitru a dit :

Justement, pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un de proche meurt ?

Je me suis aussi posé cette question au cours d’un enterrement ?

J’ai échafaudé la réponse suivante :

Plus la personne disparue est proche de nous, plus on a tissé des liens de tous ordres, historiques, affectifs, amicaux, sentimentaux, familiaux avec elle, plus on est en empathie avec cette dernière.

C’est donc un pan de nous-mêmes qui disparaît simultanément, notre émotion, nos larmes, et cette tristesse s’adresse autant à la personne disparue qu’à nous-mêmes et notre finitude inéluctable.

il y a 11 minutes, maxbitru a dit :

Justement, pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un de proche meurt ?

Parce qu'il nous manque. C'est simple.

On a beau se dire que le mort retourne à la terre et à l'eau, mais la terre et l'eau dont il est constitué ne nous apparaîtra plus jamais sous cette forme-là, dans ces dispositions- là, dans ce temps -là  et c'est une perte irréparable dans notre propre temporalité, même si la raison comprend que rien n'est éternel,  que tout est impermanence, que tout s'use même les organismes et que pas grand chose dans l'univers à des millions d'années lumière à la ronde est capable de porter et de conserver la vie.

On est tous d'accord que plus la personne est proche plus on est triste, c'est faux, je n'ai pas senti la moindre tristesse quand ma mère est morte.

Il y a 1 heure, maxbitru a dit :

pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un meurt ?

Des neuroscientifiques ont placé 29 personnes endeuillées dans une IRM et ont observé l’activité de leur cerveau pendant qu’elles se livraient à différentes tâches cognitives où elles pouvaient tenter de détourner leur attention de leur proche disparu, ou bien les accepter. Ils ont ainsi localisé un réseau d’aires cérébrales associées à la pensée de la personne décédée, et un autre réseau attentionnel qui lutte contre la résurgence de ces pensées en focalisant l’attention sur d’autres sources de préoccupation.

Chez les personnes ayant un deuil évitant, le réseau attentionnel est très fortement activé et empêche le réseau de la personne décédée de se connecter à des aires cérébrales habituellement impliquées dans le vagabondage mental. En conséquence, les souvenirs du défunt n’accèdent pas à la conscience et la personne évite d’être happée par ce monde disparu. Mais cela a un coût : en se forçant consciemment à « ne pas penser à ce qui se rapporte à la personne aimée », le réseau attentionnel s’épuise et finit par céder. Les représentations du disparu font alors intrusion dans le monde mental du sujet endeuillé, et même s’il parvient à réactiver son réseau attentionnel pour réprimer ces représentations, la courte irruption de ces pensées entretient un sentiment de perte qui forme alors l’arrière-plan de son affect.

Les sciences neurobiologiques concluent invariablement que nous avons la capacité de renforcer les aspects positifs dans notre cerveau et de provoquer des changements neurologiques concrets pour éviter que le chagrin ne sombre dans une dépression débilitante. Cependant, nous nous trompons en voulant forcer les autres à renoncer à leur peine et en nous éloignant d’eux. Les chercheurs estiment que c’est l’approbation, et non la minimisation, du chagrin qui aide la personne endeuillée à faire face à sa perte de manière saine.

S’appuyant sur leur étude de 2002 concernant le chagrin des proches ayant soigné un malade, Thomas Meuser, professeur associé en neurologie à l’université de Washington, et Samuel J. Marwit, professeur de psychologie à l’université du Missouri, déclarent que « le chagrin est notre processus inné d’adaptation à la perte et, s’il est ignoré ou minimisé, il peut se traduire par des complications, telles qu’une dépression et d’autres comorbidités. » Cela fait des siècles que nous le disent les poètes, même s’ils sont bien connus pour leur état dépressif et ses « comorbidités ». William Cowper insistait sur le fait que « le chagrin est une thérapie » en lui-même, et Shakespeare notait avec ironie dans Beaucoup de bruit pour rien :

[…] c'est le métier de tous les hommes de parler de patience À ceux qui se tordent sous le poids de la douleur : Mais il n'est pas au pouvoir de la vertu de l'homme De conserver tant de morale, lorsqu'il supporte lui-même la même souffrance.

il y a 5 minutes, riad** a dit :

On est tous d'accord que plus la personne est proche plus on est triste, c'est faux, je n'ai pas senti la moindre tristesse quand ma mère est morte.

On peut être proche par le lien familial, pas automatiquement en lien sentimental avec la personne.

Tout dépend de la qualité de la relation aimante ou pas que l’on a entretenu avec ses parents et inversement des parents à notre égard.

il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

On peut être proche par le lien familial, pas automatiquement en lien sentimental avec la personne.

Tout dépend de la qualité de la relation aimante ou pas que l’on a entretenu avec ses parents et inversement des parents à notre égard.

Ou on peut être tellement dévasté par des années de maladie et de souffrance d'un être cher qu'on accepte sa mort comme un soulagement.

Quand ma maman est partie j'avais 4 ans, d'abord j'ai eu très peur sans savoir pourquoi, je n'arrivais pas à analyser..... ma soeur ainée avait voulu que je vois ma maman et elle a bien eu raison..... au moins je ne me suis jamais posé la question de savoir où était ma maman.....

J'ai reçu tellement d'amour de mes frères et soeurs, nous étions 9 enfants et j'étais la petite dernière..... ils avaient réussi tous à apaiser ma peine..... son tablier accroché dans la cuisine est resté longtemps là..... en fait c'est l'absence qui a été le plus difficile à vivre, j'ai dormi longtemps avec une de ses vestes tricotées....

Me rappelle plus si j'ai pleuré, je ne sais pas aujourd'hui si j'ai eu de la peine ? A 4 ans on suit les grands et on arrive pas à exprimer ses sentiments et émotions..... ma soeur s'est sacrifiée pour nous élever.....

Quand un proche meurt dans la souffrance physique ou mentale , on ne peut être que soulagé de le voir partir, et à ce moment là on a pas de chagrin, pas de tristesse simplement le fait de dire qu'il ne souffre plus lui même et les autres avec lui de le voir dépérir.

  Mais le  pire c'est la disparition brutale de l'être cher , celle qui vous laisse une douleur insurmontable, un chagrin immense , quelque chose qui vous anéanti 

il y a une heure, Enchantant a dit :

Je me suis aussi posé cette question au cours d’un enterrement ?

J’ai échafaudé la réponse suivante :

Plus la personne disparue est proche de nous, plus on a tissé des liens de tous ordres, historiques, affectifs, amicaux, sentimentaux, familiaux avec elle, plus on est en empathie avec cette dernière.

C’est donc un pan de nous-mêmes qui disparaît simultanément, notre émotion, nos larmes, et cette tristesse s’adresse autant à la personne disparue qu’à nous-mêmes et notre finitude inéluctable.

Merci, c'est très clair. Et c'est une vraie réponse. 

Pour ce qui est de notre finitude, je ne suis pas certain. Est-on vraiment triste de savoir que l'on va soi-même mourir ?

il y a 58 minutes, épixès a dit :

Des neuroscientifiques ont placé 29 personnes endeuillées dans une IRM et ont observé l’activité de leur cerveau pendant qu’elles se livraient à différentes tâches cognitives où elles pouvaient tenter de détourner leur attention de leur proche disparu, ou bien les accepter. Ils ont ainsi localisé un réseau d’aires cérébrales associées à la pensée de la personne décédée, et un autre réseau attentionnel qui lutte contre la résurgence de ces pensées en focalisant l’attention sur d’autres sources de préoccupation.

Chez les personnes ayant un deuil évitant, le réseau attentionnel est très fortement activé et empêche le réseau de la personne décédée de se connecter à des aires cérébrales habituellement impliquées dans le vagabondage mental. En conséquence, les souvenirs du défunt n’accèdent pas à la conscience et la personne évite d’être happée par ce monde disparu. Mais cela a un coût : en se forçant consciemment à « ne pas penser à ce qui se rapporte à la personne aimée », le réseau attentionnel s’épuise et finit par céder. Les représentations du disparu font alors intrusion dans le monde mental du sujet endeuillé, et même s’il parvient à réactiver son réseau attentionnel pour réprimer ces représentations, la courte irruption de ces pensées entretient un sentiment de perte qui forme alors l’arrière-plan de son affect.

Les sciences neurobiologiques concluent invariablement que nous avons la capacité de renforcer les aspects positifs dans notre cerveau et de provoquer des changements neurologiques concrets pour éviter que le chagrin ne sombre dans une dépression débilitante. Cependant, nous nous trompons en voulant forcer les autres à renoncer à leur peine et en nous éloignant d’eux. Les chercheurs estiment que c’est l’approbation, et non la minimisation, du chagrin qui aide la personne endeuillée à faire face à sa perte de manière saine.

S’appuyant sur leur étude de 2002 concernant le chagrin des proches ayant soigné un malade, Thomas Meuser, professeur associé en neurologie à l’université de Washington, et Samuel J. Marwit, professeur de psychologie à l’université du Missouri, déclarent que « le chagrin est notre processus inné d’adaptation à la perte et, s’il est ignoré ou minimisé, il peut se traduire par des complications, telles qu’une dépression et d’autres comorbidités. » Cela fait des siècles que nous le disent les poètes, même s’ils sont bien connus pour leur état dépressif et ses « comorbidités ». William Cowper insistait sur le fait que « le chagrin est une thérapie » en lui-même, et Shakespeare notait avec ironie dans Beaucoup de bruit pour rien :

[…] c'est le métier de tous les hommes de parler de patience À ceux qui se tordent sous le poids de la douleur : Mais il n'est pas au pouvoir de la vertu de l'homme De conserver tant de morale, lorsqu'il supporte lui-même la même souffrance.

Une explication scientifique ! Donc ça a été étudié ! 

En conclusion d'après ce que j'ai compris, il est nocif d'éviter son chagrin, mais positif d'accepter le réconfort des autres

Il y a 2 heures, riad** a dit :

À cause de l'ocytocine, une hormone qui favorise l'attachement dans les relations humaines, si le mort n'est pas proche, et qu'on est pas attaché à lui, on a rien à foutre de sa mort, mais on simule la tristesse parce qu'on a appris à faire ainsi.

C'est incroyable de se dire que c'est hormonale !

J'ai été regarder, et apparemment cette hormone est libérée dès la toute petite enfance, avec l'attachement à la mère. 

Pour ne pas être en deuil, l'inactivation de cette hormone permettrait donc de "couper" l'attachement au défunt 

Il y a 1 heure, maxbitru a dit :

Justement, pourquoi est-on triste lorsque quelqu'un de proche meurt ?

Tout cela est bidon.

On est triste car les traditions nous ont mis dans la tête que la mort c'était grave, que perdre quelqu'un amène la peine, que si la personne n'avait pas été gentille, elle irait en enfer, que si elle n'était pas catho, en France elle se serait enterrée comme un chien, que ci que ça que si on aime son prochain on doit être triste lorsqu'il s'en va... bof ! Les traditions c'est comme ça.

Même des personnes gravement malades depuis longtemps et enfin délivrées vont occasionner la tristesse alors que ce n'est que délivrance.

Un proverbe résume cela :

Ne pleure pas sur les morts, qui ne sont plus que des cages dont les oiseaux sont partis - Musluh al-Din Saadi.

Sauf que ce n'est partout pareil !

J'ai vécu un temps dans les Caraïbes, et sur des îles lorsqu'un ancien s'en va, c'est la fête, les réjouissances, les chansons. L'on m'a expliqué que la vraie vie est dans l'eau delà.

Et pourquoi pas !

il y a 7 minutes, maxbitru a dit :

Pour ne pas être en deuil, l'inactivation de cette hormone permettrait donc de "couper" l'attachement au défunt 

Non ça ne sera pas suffisant je pense, il faut désactiver tout un tas d'hormones et de neurotransmetteurs, et augmenter le taux de la dopamine, de la sérotonine et de la noradrénaline, sauf que la chimie de cerveau est peut être plus complexe que ça, et les psychopharmacologues n'ont jamais réussi à prouver l'efficacité de leurs médocs.