Présidentielle: Anne Hidalgo prendra sa part pour éviter un crash démocratique

Il y a 22 heures, dede 2b a dit :

Ce n'est pas les effectifs qui augmentent le volume d'heure mais la quantité de travail n'écessaire, pas besoin d'être économiste pour le comprendre!

Pourquoi produire plus que nécessaire?

La surproduction est un phénomène relatif à la demande solvable. Il n'y a pas "trop de marchandises" par rapport à ce que les consommateurs voudraient, ni trop de moyens de travail par rapport à la population active. En revanche, les capitalistes sont périodiquement en situation de ne plus pouvoir poursuivre leur accumulation avec un taux de profit suffisant.

« On produit trop de marchandises pour que la valeur et la plus-value qu'elles contiennent puissent être réalisées et reconstituées en capital, dans les conditions de répartition et de consommation inhérentes à la production capitaliste, ou du moins parcourir ce cycle sans catastrophes continuelles. On peut donc dire que si la production de richesses n'est pas trop abondante, on produit périodiquement trop de richesses ayant la forme capitaliste avec les contradictions qui en sont inséparables. »^[1]

Lorsqu'éclate une crise de surproduction, c'est un cercle vicieux qui s'enclenche : des entreprises font faillite, mettant de nombreux travailleurs au chômage, ce qui réduit encore les débouchés des autres entreprises, les plaçant en situation de surproduction accrue.

On arrive dans des situations absurdes où des gens sont plongés dans la misère à côté de stocks de marchandises invendables, un des plus cyniques symptomes du fait que la production n'est pas au service des besoins sociaux mais du profit de la bourgeoisie.

https://wikirouge.net/Crise_de_surproduction

 La sous-consommation des masses est une condition nécessaire de toutes les formes de société reposant sur l'exploitation, donc aussi de la société capitaliste; mais seule la forme capitaliste de la production aboutit à des crises. La sous-consommation est donc aussi une condition préalable des crises et elle y joue un rôle reconnu depuis longtemps; mais elle ne nous explique pas plus les causes de l'existence actuelle des crises que celles de leur absence dans le passé. »^[3]

il y a une heure, Morfou a dit :

 La sous-consommation des masses est une condition nécessaire de toutes les formes de société reposant sur l'exploitation, donc aussi de la société capitaliste; mais seule la forme capitaliste de la production aboutit à des crises. La sous-consommation est donc aussi une condition préalable des crises et elle y joue un rôle reconnu depuis longtemps; mais elle ne nous explique pas plus les causes de l'existence actuelle des crises que celles de leur absence dans le passé. »^[3]

Là c'est encore un autre problème, je vois pas ce qui te pousse à t'endormir, à moins que tu refuse de t'éduquer, mais alors évite ces dialogues, reste dans le people! Le magazine Voilà est plus à ta portée que Le Capital ou Wikirouge!

il y a 25 minutes, dede 2b a dit :

 

Là c'est encore un autre problème, je vois pas ce qui te pousse à t'endormir, à moins que tu refuse de t'éduquer, mais alors évite ces dialogues, reste dans le people! Le magazine Voilà est plus à ta portée que Le Capital ou Wikirouge!

Je ne lis aucun magasine...Votre Wikirouge est chiant comme un jour sans pain...pourtant j'adore lire...

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Je ne lis aucun magasine...Votre Wikirouge est chiant comme un jour sans pain...pourtant j'adore lire...

C'est chiant parceque tu ne cherches pas à comprendre, avec 36 000 messages en 5 ans tu dois pas lire souvent, ou juste lire sans l'étuduer! Bon y en a qui aiment les romans, mais on est sur un sous-forum politique!

Il y a 3 heures, dede 2b a dit :

C'est chiant parceque tu ne cherches pas à comprendre, avec 36 000 messages en 5 ans tu dois pas lire souvent, ou juste lire sans l'étuduer! Bon y en a qui aiment les romans, mais on est sur un sous-forum politique!

Ni roman ni politique...si vous avez du temps à perdre à ces bêtises, grand bien vous fasse!

Le 23/11/2020 à 13:14, DroitDeRéponse a dit :

Bien moins nombreux que dans les pays qui ont été moins desindustrialisé que la France .

Maintenant on peut bien sûr considérer que les automates SNCF et autres doivent être taxés, et donc revaloriser le revenu universel et les pensions pour prendre en compte l’augmentation du prix des transports

On peut également considérer que les machines à coudre c’est du personnel en moins et taxer les machines à coudre . Il conviendra alors de revaloriser revenu universel et pension pour tenir compte de la hausse du prix des vêtements . Au temps béni de l’aiguille , se vêtir était un luxe . 

Taxer les robots ne peut rien vouloir dire. C'est affligeant et suspect ces faux débats. Même vous lorsque vous dites que les pays avec le plus de robots, etc., comme s'il y avait là d'abord une donnée quantifiable et significative. 

Le nombre ne signifie rien : on peut avoir beaucoup de robots peu productifs et à coté des usines intégrées qui sortent 30x plus à la journée.

De toute façon ce n'est plus la machine qui importe c'est l'information qui innerve les processus en permettant que tous les aspects s'articulent les uns avec les autres. 

Nous n'avons pas affaire à des collections de robots indépendants dans des usines indépendantes à des échelles nationales indépendantes, mais bien plutôt à un gigantesque système mondial insecable. 

La monnaie elle-même est de l'information et rentre dans ce phénomène. C'est le même phénomène encore quand vous passez à une caisse automatique. 

L'enjeu ce sont les positions stratégiques et les verrous dans ce système. 

Pourquoi aujourd'hui la banque centrale européenne ne peut-elle pas prêter aux États directement ? 

Si l'investissement étatique est créateur de valeur, la banque sera remboursée : la dette n'est pas un problème.

Mais qu'est ce d'ailleurs que la valeur ? 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Taxer les robots ne peut rien vouloir dire. C'est affligeant et suspect ces faux débats. Même vous lorsque vous dites que les pays avec le plus de robots, etc., comme s'il y avait là d'abord une donnée quantifiable et significative. 
 

Il y en a une . On sait définir une production, et on sait quantifier cette production et comment elle est faite .

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Le nombre ne signifie rien : on peut avoir beaucoup de robots peu productifs et à coté des usines intégrées qui sortent 30x plus à la journée.

cf ci dessus ...

D’ailleurs si j’ai mentionné la machine à coudre ce n’est pas anodin 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

De toute façon ce n'est plus la machine qui importe c'est l'information qui innerve les processus en permettant que tous les aspects s'articulent les uns avec les autres. 

Nous n'avons pas affaire à des collections de robots indépendants dans des usines indépendantes à des échelles nationales indépendantes, mais bien plutôt à un gigantesque système mondial insecable. 
 

Ce qui va permettre de sortir des milliards de dose de vaccin , ce sont bien des robots . Et ces usines peuvent être vu avec l’usine produisant les robots comme une entité atomique

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

La monnaie elle-même est de l'information et rentre dans ce phénomène. C'est le même phénomène encore quand vous passez à une caisse automatique. 
 

La caisse automatique remplace un homme . C’est le sujet 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

L'enjeu ce sont les positions stratégiques et les verrous dans ce système. 
 

Vous êtes en droit de fixer les enjeux que vous voulez . Mais nous discutons robots , certains y voient un enjeu et portent l’idée que robot => chômage . Je note que les pays qui se desindustrialisent le moins vite sont ceux qui ont plus de robots . Donc on en discute . Vous jugez cette discussion inutile . C’est noté 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Pourquoi aujourd'hui la banque centrale européenne ne peut-elle pas prêter aux États directement ? 
 

Largement débattu sur D’autres topics 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Si l'investissement étatique est créateur de valeur, la banque sera remboursée : la dette n'est pas un problème.

Tout est dans le si . 
A un moment la révolution verte du biocarburant devait être hyper créateur de valeur , il aurait été destructeur . 
On parle beaucoup de Keynes, pour lui envoyer un mec creuser derrière un autre peut être créateur de valeur , mais est-ce toujours vrai . Beaucoup se cache derrière votre « si »

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

Mais qu'est ce d'ailleurs que la valeur ? 

Voilà voilà . Verser des allocations peut porter une valeur , mais en crée t’elle toujours , pas sur .

il y a 47 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Voilà voilà . Verser des allocations peut porter une valeur , mais en crée t’elle toujours , pas sur .

Les allocations créent de la valeur une fois l'argent dépensé par le bénéficiaire. De toute manière, en amont des allocs il y a les cotisations.

Vous faites vraiment une fixette sur les allocs.

il y a 50 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes en droit de fixer les enjeux que vous voulez . Mais nous discutons robots , certains y voient un enjeu et portent l’idée que robot => chômage . Je note que les pays qui se desindustrialisent le moins vite sont ceux qui ont plus de robots . Donc on en discute . Vous jugez cette discussion inutile . C’est noté 

Encore une fois, les pays qui se désindustrialise le moins sont ceux qui fabriquent les robots et non ceux qui les achètent. De plus les robots sont destructeurs d'emplois dans ces pays, c'est la raison même de leur utilisation. Au demeurant je serais pour, si ces robots collaboraient au bien être social, mais ils ne sont utilisés que pour augmenter les dividendes à distribuer.

il y a 15 minutes, bibifricotin a dit :

Les allocations créent de la valeur une fois l'argent dépensé par le bénéficiaire. De toute manière, en amont des allocs il y a les cotisations.

Vous faites vraiment une fixette sur les allocs.

Non du tout . Bien au contraire . Elles peuvent tout à fait parfois créer de la valeur , ou parfois en détruire si au final elles alimentent une bulle .

il y a 15 minutes, bibifricotin a dit :

Encore une fois, les pays qui se désindustrialise le moins sont ceux qui fabriquent les robots et non ceux qui les achètent.

J’ai publié la liste . Ce que vous dites est parfaitement inexact . A noter que la Chine en achète massivement 

il y a 15 minutes, bibifricotin a dit :

De plus les robots sont destructeurs d'emplois dans ces pays, c'est la raison même de leur utilisation.
 

Il y aurait donc une fatalité franco-française ?

il y a 15 minutes, bibifricotin a dit :

Au demeurant je serais pour, si ces robots collaboraient au bien être social, 

Ils peuvent contribuer au bien être des travailleurs , pas sur que ceux ci accepteraient de revenir sur des chaînes sans robots . Notez que pour produire des vaccins sans robots nous pourrions peut être délocaliser et donner du boulot à des millions d’humains ?

il y a 15 minutes, bibifricotin a dit :

mais ils ne sont utilisés que pour augmenter les dividendes à distribuer.

Non à augmenter la productivité et à permettre l’accès à tous de ce qu’il ne l’était pas avant . Sans la machine à coudre et la machine à laver , le plus grand nombre pourrait il se vêtir comme il le fait ?

Il y a 10 heures, Morfou a dit :

Ni roman ni politique...si vous avez du temps à perdre à ces bêtises, grand bien vous fasse!

Alors qu'est-ce que tu fais à dialoguer sur la politique?

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Mais qu'est ce d'ailleurs que la valeur ? 

il y a 27 minutes, bibifricotin a dit :

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Voilà voilà . Verser des allocations peut porter une valeur , mais en crée t’elle toujours , pas sur .

Les allocations créent de la valeur une fois l'argent dépensé par le bénéficiaire. De toute manière, en amont des allocs il y a les cotisations.

Vous faites vraiment une fixette sur les allocs.

La théorie de la valeur est un concept marxiste d'analyse économique. Karl Marx reprend l'idée de la valeur-travail développée par David Ricardo : la valeur d'un bien dépend de la quantité de travail direct et indirect nécessaire à sa fabrication. Mais alors que Ricardo considère le travail comme une marchandise ordinaire, Marx juge impropre l'expression « valeur du travail », puisque le travail est à l'origine de toute valeur d'échange. Pour autant, Marx précise que « Le travail n'est pas la source de toute richesse. La nature est tout autant la source des valeurs d'usage (qui sont bien, tout de même, la richesse réelle !) que le travail, qui n'est lui-même que l'expression d'une force naturelle, la force de travail de l'homme. »

Pour Marx, les salaires ne représentent pas la valeur du travail mais la location de la force de travail du salarié  Il propose d'expliquer l'origine du profit de la façon suivante : de la valeur nouvellement créée, le salaire du travailleur ne représente que la part nécessaire à sa propre survie, le reste constituant la plus-value qui est empochée par les capitalistes.

il y a 6 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Citation

Encore une fois, les pays qui se désindustrialise le moins sont ceux qui fabriquent les robots et non ceux qui les achètent.

J’ai publié la liste . Ce que vous dites est parfaitement inexact . A noter que la Chine en achète massivement 

Ils sont les premiers fabricants !

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Citation

mais ils ne sont utilisés que pour augmenter les dividendes à distribuer.

Non à augmenter la productivité et à permettre l’accès à tous de ce qu’il ne l’était pas avant . Sans la machine à coudre et la machine à laver , le plus grand nombre pourrait il se vêtir comme il le fait ?

Oui, du fait qu'il y a des millions de chomeurs qui se tournent les pouces...

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui va permettre de sortir des milliards de dose de vaccin , ce sont bien des robots . Et ces usines peuvent être vu avec l’usine produisant les robots comme une entité atomique

Un atome lié au corps auquel il appartient. Quand on parle de robots aujourd'hui on désigne de machines qui sont intrinsèquement destinées à l'intégration dans des systèmes d'information qui eux-mêmes n'ont rien d'autonome. Dès lors on peut bien compter les robots et les usines, et même les classer par fonctions, productivité, etc., à un instant T : l'indicateur a une portée à peu près nulle s'agissant non pas d'investissements et d'amortissements ou de logistique mais d'une question comme la répartition des richesses. Surtout si l'on tient compte de ce fait basique que les usines peuvent se trouver et se trouvent en effet généralement dans un pays, mais les bureaux et les investisseurs dans d'autres. Ou bien encore, que la production des machines est destinée à (et n'existe que parce qu'il y a) des débouchés à l'étranger. 

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

La caisse automatique remplace un homme . C’est le sujet 

La caisse automatique comme les autres robots ne fonctionne pas sans le système des codes barres, etc., ce qui n'apparaît pas à Mme Michu mais que vous devez savoir. 

Par ailleurs le schéma un robot pour un homme n'est pas généralisable. Combien d'hommes remplace un système d'information ? La question n'a aucun sens puisque les "robots" permettent des choses sans communes mesures avec les capacités humaines. Ce qui signifie aussi la dépendance stricte de toute ces organisations.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous êtes en droit de fixer les enjeux que vous voulez . Mais nous discutons robots , certains y voient un enjeu et portent l’idée que robot => chômage . Je note que les pays qui se desindustrialisent le moins vite sont ceux qui ont plus de robots . Donc on en discute . Vous jugez cette discussion inutile . C’est noté 

Je l'estime fausse, trompeuse, idéologique et j'explique pourquoi. Il n'y a aucun sens à corréler robotique et emploi à l'échelle d'un pays dans un système mondialisé. La Chine peut employer massivement, et utiliser massivement des robots : c'est (était) l'atelier du monde. Mais cette production a-t-elle une destination interne ? Les échanges se réalisent-ils en interne ? Évidemment non. La corrélation est fausse. Mais pourquoi semblez-vous tenir à argumenter que les robots sont créateurs d'emplois ?

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tout est dans le si . 
A un moment la révolution verte du biocarburant devait être hyper créateur de valeur , il aurait été destructeur . 
On parle beaucoup de Keynes, pour lui envoyer un mec creuser derrière un autre peut être créateur de valeur , mais est-ce toujours vrai . Beaucoup se cache derrière votre « si »

Et qu'est-ce qui se cache derrière le marché ??? 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Voilà voilà . Verser des allocations peut porter une valeur , mais en crée t’elle toujours , pas sur .

Idem pour les robots et le privé.

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

La théorie de la valeur est un concept marxiste d'analyse économique. Karl Marx reprend l'idée de la valeur-travail développée par David Ricardo : la valeur d'un bien dépend de la quantité de travail direct et indirect nécessaire à sa fabrication. Mais alors que Ricardo considère le travail comme une marchandise ordinaire, Marx juge impropre l'expression « valeur du travail », puisque le travail est à l'origine de toute valeur d'échange. Pour autant, Marx précise que « Le travail n'est pas la source de toute richesse. La nature est tout autant la source des valeurs d'usage (qui sont bien, tout de même, la richesse réelle !) que le travail, qui n'est lui-même que l'expression d'une force naturelle, la force de travail de l'homme. »

Pour Marx, les salaires ne représentent pas la valeur du travail mais la location de la force de travail du salarié  Il propose d'expliquer l'origine du profit de la façon suivante : de la valeur nouvellement créée, le salaire du travailleur ne représente que la part nécessaire à sa propre survie, le reste constituant la plus-value qui est empochée par les capitalistes.

Oui merci mais ce n'est plus exact (cf les robots dont on parle). 

Il y a 1 heure, dede 2b a dit :

Alors qu'est-ce que tu fais à dialoguer sur la politique?

 

 

La théorie de la valeur est un concept marxiste d'analyse économique. Karl Marx reprend l'idée de la valeur-travail développée par David Ricardo : la valeur d'un bien dépend de la quantité de travail direct et indirect nécessaire à sa fabrication. Mais alors que Ricardo considère le travail comme une marchandise ordinaire, Marx juge impropre l'expression « valeur du travail », puisque le travail est à l'origine de toute valeur d'échange. Pour autant, Marx précise que « Le travail n'est pas la source de toute richesse. La nature est tout autant la source des valeurs d'usage (qui sont bien, tout de même, la richesse réelle !) que le travail, qui n'est lui-même que l'expression d'une force naturelle, la force de travail de l'homme. »

Pour Marx, les salaires ne représentent pas la valeur du travail mais la location de la force de travail du salarié  Il propose d'expliquer l'origine du profit de la façon suivante : de la valeur nouvellement créée, le salaire du travailleur ne représente que la part nécessaire à sa propre survie, le reste constituant la plus-value qui est empochée par les capitalistes.

Ils sont les premiers fabricants !

Oui, du fait qu'il y a des millions de chomeurs qui se tournent les pouces...

Je ne savais pas qu'il fallait lire obligatoirement les élucubrations livresques des uns et des autres pour avoir "le droit"? de parler politique sur un forum...ou ailleurs, d'ailleurs!

Mais bon, pour un adorateur d'un Marx qui n'a jamais rien foutu de sa vie, mais a joué les coucous tout aussi longtemps...

N'avoir jamais travaillé et écrire un bouquin sur le travail etc. franchement...

à l’instant, Morfou a dit :

N'avoir jamais travaillé et écrire un bouquin sur le travail etc. franchement...

Ah parce qu'écrire des bouquins, mener des recherches historiques, etc., ce n'est pas un travail.

il y a 5 minutes, Loufiat a dit :

Ah parce qu'écrire des bouquins, mener des recherches historiques, etc., ce n'est pas un travail.

C'est un travail lorsque l'écrivain peut en vivre, sinon, c'est un passe temps...

Et je ne crois pas que Marx en vivait...

il y a 16 minutes, Morfou a dit :

C'est un travail lorsque l'écrivain peut en vivre, sinon, c'est un passe temps...

Et je ne crois pas que Marx en vivait...

Si il avait vécu que des fruits de ses recherches....

 C'est un philosophe, historien, sociologue, économiste, journaliste !

Depuis quand un journaliste ne vit pas des fruits de son travail, et les économistes?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Karl Marx a vécu dans la pauvreté et a été soutenu financièrement par son ami Engels. Ses théories ont été reprises après sa mort sous une forme dogmatique, le marxisme, pour servir de fondement aux mouvements socialistes et ouvriers de la fin du XIXe et du début XXe siècle et de justification de leurs excès.

http://www.toupie.org/Biographies/Marx.htm

il y a une heure, dede 2b a dit :

Si il avait vécu que des fruits de ses recherches....

 C'est un philosophe, historien, sociologue, économiste, journaliste !

Depuis quand un journaliste ne vit pas des fruits de son travail, et les économistes?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Karl Marx a vécu dans la pauvreté et a été soutenu financièrement par son ami Engels. Ses théories ont été reprises après sa mort sous une forme dogmatique, le marxisme, pour servir de fondement aux mouvements socialistes et ouvriers de la fin du XIXe et du début XXe siècle et de justification de leurs excès.

http://www.toupie.org/Biographies/Marx.htm

Et????

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Et????

 

Et rien! 

            Que pouvez vous attendre de quelqu'un qui est resté bloqué au 19e siècle.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils peuvent contribuer au bien être des travailleurs , pas sur que ceux ci accepteraient de revenir sur des chaînes sans robots . Notez que pour produire des vaccins sans robots nous pourrions peut être délocaliser et donner du boulot à des millions d’humains ?

Mais vous n'avez rien compris. Je suis pour le progrès à condition qu'il contribue au bien être général. Au sujet des vaccins c'est exactement ce que nous faisons. 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non à augmenter la productivité et à permettre l’accès à tous de ce qu’il ne l’était pas avant . Sans la machine à coudre et la machine à laver , le plus grand nombre pourrait il se vêtir comme il le fait ?

Sans le marteau et la roue on n'en serait pas là non plus. Personne ne veut retourner à l'âge des pierres. vous êtes complètement hors sujet.

La question est: pourquoi ne pas faire contribuer le capital productif à notre couverture social et non revenir à l'ère glacière.

C'est enfin compris ?

Il y a 3 heures, Morfou a dit :

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Si il avait vécu que des fruits de ses recherches....

 C'est un philosophe, historien, sociologue, économiste, journaliste !

Depuis quand un journaliste ne vit pas des fruits de son travail, et les économistes?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx

Karl Marx a vécu dans la pauvreté et a été soutenu financièrement par son ami Engels. Ses théories ont été reprises après sa mort sous une forme dogmatique, le marxisme, pour servir de fondement aux mouvements socialistes et ouvriers de la fin du XIXe et du début XXe siècle et de justification de leurs excès.

http://www.toupie.org/Biographies/Marx.htm

Et????

Et donc c'est un mensonge de dire qu'il ne travaillait pas!

Oui je sais c'est dure à avaler hein Morfou?

à l’instant, dede 2b a dit :

Et donc c'est un mensonge de dire qu'il ne travaillait pas!

Oui je sais c'est dure à avaler hein Morfou?

Il ne travaillait pas! il était considéré comme un dilettante vivant de la charité de ses amis et de sa famille...

C'est plus à vomir qu'à avaler...