Selon Mélenchon, il y a en France une haine des musulmans déguisée en laïcité

il y a 57 minutes, Mr_Fox a dit :

Mais si tu veux mentir encore une fois, peut-être vas-tu devenir subitement crédible. Ca se tente.

Dédé à dis

il y a 57 minutes, Mr_Fox a dit :

Non on peut tuer par conviction... (*)

....surtout quand l'occasion se présente!

On ne peut as tuer par conviction? les nazis tueurs de juif c'était seulement sur ordre?

Pauvre Freefox (ton nom sous méta), tu ne changeras pas, Bulle doit bien se marrer, tu crois que je t'ais pas reconnu, mais à cette époque, pas si lointaine, on te prenais un peu plus au sérieux!

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Dédé à dis

Oui tu tentes un débordement par le hors sujet, débordement parfaitement circonscrit par l'article qui précise la nécessité de la préméditation pour qu'un meurtre soit qualifié d'assassinat.

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

On ne peut as tuer par conviction? les nazis tueurs de juif c'était seulement sur ordre? 

On s'en bat les couilles, car aucun plan d'extermination des noirs par la police française n'est en cours, ce qui pourrait être qualifié de préméditation dans le cadre d'un plan si ça existait. Mais ce n'est pas le cas : hors sujet.

Je comprends mieux certaines choses grâce à ce petit échange. Tu crois réellement ce que tu dis. Dans ta tête être noir en France en 2020 et être juif en 1943 c'est vraiment pareil. Tu es vraiment fou à lier.

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Pauvre Freefox (ton nom sous méta), tu ne changeras pas, Bulle doit bien se marrer, tu crois que je t'ais pas reconnu, mais à cette époque, pas si lointaine, on te prenais un peu plus au sérieux! 

LOL, mais non grâce à mon brouilleur d'IP tu vas comparer les deux adresses, voir qu'elles sont différentes et devenir encore plus cinglé que maintenant.

Non mais sérieusement, qu'est-ce qu'on pourrait faire pour toi, que tu sortes de ton délire ? Parce que là c'est grave mon vieux, tu as besoin d'aide.

à l’instant, Mr_Fox a dit :

On s'en bat les couilles, car aucun plan d'extermination des noirs par la police française n'est en cours, ce qui pourrait être qualifié de préméditation dans le cadre d'un plan si ça existait. Mais ce n'est pas le cas : hors sujet.

C'est tout le débat sur l'affaire Traoré!

Viens pas me dire qu'il n'y a pas de racistes chez les policiers!

il y a 1 minute, Mr_Fox a dit :

LOL, mais non grâce à mon brouilleur d'IP tu vas comparer les deux adresses, voir qu'elles sont différentes et devenir encore plus cinglé que maintenant.

Pas besoin, les écrits sont les écrits, quand aux IP......je laisse celà aux policiers spécialistes, tes amis, surtout les néo-fachos!

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

Ces gens avaient des objectifs, ils faisaient des revendications et face à cela un gouvernement agissant légitimement répondait "on garde notre territoire et notre mode de vie". Le jeu était clair, l'état était du parti de l'état. Tu noteras que très souvent les terroristes sont des athées intégristes, donc on ne les appelait pas chrétiens mais c'était normal. D'autre part ils ne posaient pas des bombes au nom du Christ, ou si c'est le cas je ne connais pas l'affaire.

Cela me rassure de lire quelque chose qui tient la route... mais où je veux en venir, c'est que le terroriste est la confrontation de deux idéologies, ce n'est pas une idéologie qui s'attaque à "des gentils qui font tout bien comme il faut". Aussi, le terrorisme est le résultat d'une agression, c'est la résistance à un agresseur qui est le plus fort. L'agresseur ne se remet pas en cause, car comme il est le plus fort, il fait comme si lui n'avait pas d'idéologie, qu'il n'avait agressé personne. Aussi, il cherche à dénigrer les terroristes par des jugements de valeur se rapportant à leur "idéologie". Je ne sais pas si les Russes étaient impliqués, mais supposons que oui. La cause du terrorisme était alors la confrontation entre le communisme russe et le capitalisme. Ce n'est pas en véhiculant la propagande que nous pouvons résoudre le problème.

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

Mais à partir de 2001 les médias se sont mis à décider qui avait posé la bombe. Le 11/9 on a décidé que c'était Oussama Ben Laden, mais la seule vidéo de lui qui revendique cette attaque date de 2009. La preuve, c'est à dire la vérité devient facultative.

Ce qui aurait pu s'opposer à terroriste islamiste était terroriste anarchiste ou communiste ou encore indépendantiste. Mais préciser ce qu'ils veulent n'était pas un atout pour la communication de l'état. Préciser islamiste, c'est à dire qu'on va te couper la tête, c'est un atout dans la communication du gouvernement.

Si je reprends ce que je disais avant, la question est quelles sont les idéologies qui sont confrontées? C'est toujours le capitalisme d'un côté, mais de l'autre? D'autant plus que dans le cas du 11/9 ce sont les américains qui ont financé, directement et indirectement, les terroristes... Aussi, la cible désignée par la propagande semble totalement arbitraire... En fait, l'empire n'ayant plus d'ennemi, il s'agit de lutter contre toute forme de révolte. Si c'est cela, le racisme émerge de la propagande puisqu'il n'y a plus d'ennemi... et chacun de désigner le sien, là on cible les tchétchènes, ici l'islam, ailleurs les "immigrés" en général... puis ce sera tout le monde...

En fait, le "système" est en train de dérailler... plus personne ne sait ce qu'il fait, ni ce qu'il dit.

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

C'est normal, il y a tellement de gens qui te veulent du mal juste parce que tu existes. Ça n'a pas toujours été comme ça non plus, on est en plein paroxysme de l'hystérie collective. Trop de communication.

Entre les attentats, la crise financière, le réchauffement climatique, le covid19... l'expression "hystérie collective" me semble appropriée... "il y a tellement de gens qui te veulent du mal juste parce que tu n'es pas ce qu'ils sont" qu'il est de plus en plus difficile de vivre. Ouais... Et je dirais qu'il est de plus en plus difficile de trouver des gens qui aimeraient simplement vivre.

Merci de ta réponse.

Il y a 2 heures, italove a dit :

Ah vous voyez, parce que je suis immigrés je peux aimer la France 100 fois plus qu'un français de souche

Voilà donc votre découpage immigré ou pas n’a pas lieu d’être ..:

Le 14/11/2020 à 11:48, hbou a dit :

 

Oui, sauf que la causalité est une "idéologie secrète". Et la cause du racisme des français, c'est leur culture.

 

Citation

  Après tout la France est le pays de Dreyfus et de Pétain, et ce n'est pas un hasard.

C'est aussi le pays de Zola et du Général de Gaulle, ce n'est pas un hasard non plus.

La France un pays culturellement raciste? ... Au vu des immenses exactions en tous genres commises au nom d'Allah dans le pays depuis près de 30ans avec la régularité du métronome, où sont en retour les immenses ratonnades anti-musulmans ?. .. Dans le scénario de "la France culturellement raciste", elles devraient pourtant être un juste retour des choses, l'acte II après la foudre, la symétrie inversée du terrorisme islamique ? ...

Etrange silence et inertie des "racistes", à la place je ne vois que d'immenses discussions le plus souvent stériles, une volonté d'imposer un vague concept labellisé : "islam de France", pas mal d'autoflagellation, peut être des coeurs encore trop chrétiens et finalement ne plus savoir que faire sinon aller à la pêche aux voix communautaristes comme le fait Mélenchon.

La France est l'inverse du pays raciste, c'est un pays culturellement universaliste. Qui croit toujours fermement que sa petite laïcité française inventée pour mettre au pas une Eglise étouffante il y a plus d'un siècle, pourrait maintenant faire de même en installant la civilisation islamique sur son propre sol.

il y a 34 minutes, Garlaban a dit :

C'est aussi le pays de Zola et du Général de Gaulle, ce n'est pas un hasard non plus.

La France un pays culturellement raciste? ... Au vu des immenses exactions en tous genres commises au nom d'Allah dans le pays depuis près de 30ans avec la régularité du métronome, où sont en retour les immenses ratonnades anti-musulmans ?. .. Dans le scénario de "la France culturellement raciste", elles devraient pourtant être un juste retour des choses, l'acte II après la foudre, la symétrie inversée du terrorisme islamique ? ...

Etrange silence et inertie des "racistes", à la place je ne vois que d'immenses discussions le plus souvent stériles, une volonté d'imposer un vague concept labellisé : "islam de France", pas mal d'autoflagellation, peut être des coeurs encore trop chrétiens

Allons bon évitons l’insulte des fils des Lumières SVP

il y a 34 minutes, Garlaban a dit :

La France est l'inverse du pays raciste,

L’inverse non , mais oui elle est plus tolérante que beaucoup de pays et en tout cas bien plus ouverte que les pays d’origine de ceux criant au racisme d’état 

il y a 34 minutes, Garlaban a dit :

c'est un pays culturellement universaliste. Qui croit toujours fermement que sa petite laïcité française inventée

Une grande invention 

il y a 34 minutes, Garlaban a dit :

pour mettre au pas une Eglise étouffante il y a plus d'un siècle, pourrait maintenant faire de même en installant la civilisation islamique sur son propre sol.

C’est Aristide Briand qui a gagné . Ce fut donc moins une mise au Pas qu’une assimilation réussie 

Il y a 20 heures, hbou a dit :

 Cela me rassure de lire quelque chose qui tient la route... mais où je veux en venir, c'est que le terroriste est la confrontation de deux idéologies, ce n'est pas une idéologie qui s'attaque à "des gentils qui font tout bien comme il faut". Aussi, le terrorisme est le résultat d'une agression, c'est la résistance à un agresseur qui est le plus fort. L'agresseur ne se remet pas en cause, car comme il est le plus fort, il fait comme si lui n'avait pas d'idéologie, qu'il n'avait agressé personne. Aussi, il cherche à dénigrer les terroristes par des jugements de valeur se rapportant à leur "idéologie". Je ne sais pas si les Russes étaient impliqués, mais supposons que oui. La cause du terrorisme était alors la confrontation entre le communisme russe et le capitalisme. Ce n'est pas en véhiculant la propagande que nous pouvons résoudre le problème.

Je suis tenté de valider tout ça, mais il manque quand même certaines subtilités parce que le mot "terrorisme" en lui-même est déjà un outil de propagande visant à dénigrer celui qui en est la cible, mais ça ne veut pas dire que ce dénigrement se fait à tort.

Par exemple les islamistes du GIA/FIS algérien des années 90, les autorités les qualifiaient de terroristes. Le FIS dénonçait la corruption des militaires et du FLN, ce qui était sans doute vrai, mais aller égorger des villages entier en réponse était-ce tellement plus exemplaire ? C'est la lutte à mort, mais doit-on qualifier cette lutte à mort de légitime parce qu'elle est la lutte du faible au fort ? Autrement dit le faible est-il automatiquement une victime ? De son point de vue c'est certain. 

Finalement quel point de vue devrait-on adopter ? La seule réponse correcte est chacun le sien.

Citation

 Si je reprends ce que je disais avant, la question est quelles sont les idéologies qui sont confrontées? C'est toujours le capitalisme d'un côté, mais de l'autre? D'autant plus que dans le cas du 11/9 ce sont les américains qui ont financé, directement et indirectement, les terroristes... Aussi, la cible désignée par la propagande semble totalement arbitraire... En fait, l'empire n'ayant plus d'ennemi, il s'agit de lutter contre toute forme de révolte. Si c'est cela, le racisme émerge de la propagande puisqu'il n'y a plus d'ennemi... et chacun de désigner le sien, là on cible les tchétchènes, ici l'islam, ailleurs les "immigrés" en général... puis ce sera tout le monde...

Ce n'est pas le capitalisme, pas vraiment. C'est "les pouvoirs en place" et ceux-ci ont une composante capitaliste, mais aussi profondément ploutocratique, c'est davantage une question de personnes que d'idées. C'est pour ou contre "nous" ou "eux". Avec un nous qui refuse de dévoiler son identité de peur d'être pris pour ce qu'il est.

Et donc effectivement leur ennemi c'est tout le monde.

Citation

En fait, le "système" est en train de dérailler... plus personne ne sait ce qu'il fait, ni ce qu'il dit.

Entre les attentats, la crise financière, le réchauffement climatique, le covid19... l'expression "hystérie collective" me semble appropriée... "il y a tellement de gens qui te veulent du mal juste parce que tu n'es pas ce qu'ils sont" qu'il est de plus en plus difficile de vivre. Ouais... Et je dirais qu'il est de plus en plus difficile de trouver des gens qui aimeraient simplement vivre.

 Merci de ta réponse.

Là encore j'ai comme un doute, il y a des gens qui te détestent de tellement ressembler à ce qu'ils sont et de leur renvoyer leur propre image. Tous ces types qui haissent profondément les chrétiens, certains sont musulmans et donc leur reprochent d'être différents, mais d'autres sont des laïcards, humanistes qui professent strictement les mêmes valeurs que les chrétiens. Alors ils détestent les chrétiens de leur ressembler tellement. C'est ça qu'on désigne par "anti-france" lorsque que comme moi on se paye l'étiquette fasciste. Des mecs qui veulent détruire le miroir parce qu'ils détestent ce qu'ils sont. 

Le 13/11/2020 à 08:06, DroitDeRéponse a dit :

https://www.bfmtv.com/politique/selon-melenchon-il-y-a-en-france-une-haine-des-musulmans-deguisee-en-laicite_AV-202011120381.html

"Je parle de haine des musulmans, parce que c'est bien de cela dont il est question. Il y a dans ce pays, fabriquée, alimentée par tout un courant d'idées, une haine des musulmans déguisée en laïcité. La laïcité, ce n'est pas la haine d'une religion. L'État laïc, ce n'est pas un athéisme d'État", a développé le député des Bouches-du-Rhône.

"Ça commence à soûler un peu"

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Alors la laïcité ? Un prétexte anti musulman ?

Le CCIF a t’il trouvé son nouveau porte-voix ou agitation de début de campagne du candidat Melenchon ?

Ce genre de propos ne contient il pas en germe une victimisation favorisant les passages à l’acte ?

Cette pièce remise dans le juke-box par le candidat ne va t’elle pas une nouvelle fois desservir nos compatriotes musulmans qui n’ont rien demandé à la LFI ?

L'imam en chef de La France Islamiste nous fait encore une crise de paranoïa, une piqûre d'hydroxycoranique s'impose contre le virus MELUCH-20 qui attaque son organisme. Il faudrait aussi songer à l'isoler pour éviter toute contagion. 

https://avenirencommun.fr/livrets-thematiques/le-livret-laicite/

La République irréprochable Nous garantirons la liberté de conscience et l’égalité de toutes les options spirituelles devant la loi, en combattant tous les communautarismes et l’usage politique des religions.

• Nous interdirons la présence aux cérémonies religieuses de ministres, préfet·te·s et maires dans l’exercice de leurs fonctions.• La Présidence de la République refusera définitivement le titre de « chanoine de Latran ».

• Nous refuserons de rencontrer au sommet de l’État ceux qui obligent nos ministres femmes à porter des accoutrements contraires à la dignité républicaine ou qui enferment des personnes pour leurs écrits humanistes et laïques

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

C'est la lutte à mort, mais doit-on qualifier cette lutte à mort de légitime parce qu'elle est la lutte du faible au fort ? Autrement dit le faible est-il automatiquement une victime ? De son point de vue c'est certain. 

Finalement quel point de vue devrait-on adopter ? La seule réponse correcte est chacun le sien.

C'est une bonne question. Je pense qu'elle est légitime parce que c'est le plus faible... ou plutôt lorsque c'est le plus faible. Mais, je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Je connais quelqu'un qui milite pour l'indépendance du pays basque. Personnellement, je n'ai pas d'opinion, je ne suis pas concerné. Aujourd'hui, il n'y a plus de terrorisme et ils ont perdu.

Je suis ici parce que j'ai écrit un essai et que j'essaye de comprendre pourquoi personne ne peut le comprendre, mais peut-être que je me trompe... que je crois que personne ne peut le comprendre parce que personne ne le lit.

"La seule réponse correcte est chacun le sien". L'idée que je développe est que nous confondons le particulier (les faits, untel s'est fait exploser avec une bombe) et l'universel (la guerre, le terrorisme ont une cause qui n'est pas dans le faits). Par exemple, la cause de la pollution automobile est l'automobile, ce ne sont pas les automobiles ou les automobilistes. Il en résulte que nous ne cherchons pas les causes (lorsque nous ne les connaissons pas, car pour l'automobile nous la connaissons). Je ne connais pas celle du terrorisme, je ne fais que l'appréhender en discutant avec toi, mais la cause ce n'est ni les terroristes, ni les agresseurs (par là-même, ce n'est pas une idéologie en particulier). C'est le fait que certains ont le pouvoir d'imposer quelque chose à d'autres. Cela s'applique à tout, aux conflits individuels, aux guerres, aux luttes sociales... Aussi, "la seule réponse" qu'il est possible d'apporter est comment est-ce qu'il serait possible que "ce soit chacun le sien"? Et la réponse est que lorsque nous devons imposer quelque chose, c'est toujours parce qu'il s'agit d'une idéologie. Peu importe d'adhérer à l'une ou l'autre, mais nous ne pouvons pas l'imposer, que ce soit par la force, la propagande, la publicité...

Pour le sujet qui nous préoccupe, je n'ai pas de réponse, car pour le résoudre, il faut changer la société. Je sais ce qui peut la changer pour aller dans ce sens, mais ce n'est pas le particulier qui change la société, ce n'est pas moi ou quelqu'un d'autre, même s'il a le pouvoir. Dans cette attente, bien que je pense que le terrorisme soit légitime, je ne peux qu'accepter qu'il soit combattu, d'autant plus que je ne suis pas dans le camp des terroristes. Néanmoins, je trouve que beaucoup, en particulier les hommes politiques, jettent de l'huile sur le feu... et que beaucoup ne font que suivre leur propagande.

Il y a 3 heures, Mr_Fox a dit :

Là encore j'ai comme un doute, il y a des gens qui te détestent de tellement ressembler à ce qu'ils sont et de leur renvoyer leur propre image. Tous ces types qui haïssent profondément les chrétiens, certains sont musulmans et donc leur reprochent d'être différents, mais d'autres sont des laïcards, humanistes qui professent strictement les mêmes valeurs que les chrétiens. Alors ils détestent les chrétiens de leur ressembler tellement. C'est ça qu'on désigne par "anti-france" lorsque que comme moi on se paye l'étiquette fasciste. Des mecs qui veulent détruire le miroir parce qu'ils détestent ce qu'ils sont.

Oui, je comprends, mais je ne le vois pas ainsi. Ce sont des justifications. La difficulté lorsque l'on parle du particulier (telle personne ou telle autre), c'est que tout le monde croit être guidé par son esprit ou sa conscience. Or, il y a les pensées, ce que l'on "peut" dire, "je suis laïc humaniste", et ce que l'on fait (et dit)... se comporter comme un chrétien. Cet écart peut être inconscient, conscient ou ni l'un, ni l'autre. Nous ne voyons jamais le "ni l'un, ni l'autre" car nous croyons avoir un esprit, aussi nous le classons dans l'inconscient. Cela nous empêche de voir les causes (qui font justement partie du "ni l'un, ni l'autre", car nous n'avons pas besoin de les penser pour agir) et par là-même les raisons de nos conflits. Aussi, nous considérons que c'est nécessairement l'autre qui a tort, et nous l'insultons à défaut de se battre avec lui. C'est le même mécanisme que pour le terrorisme... de la même façon cela peut parfois se terminer mal.

il y a 8 minutes, hbou a dit :

C'est une bonne question. Je pense qu'elle est légitime parce que c'est le plus faible... ou plutôt lorsque c'est le plus faible. Mais, je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Je connais quelqu'un qui milite pour l'indépendance du pays basque. Personnellement, je n'ai pas d'opinion, je ne suis pas concerné. Aujourd'hui, il n'y a plus de terrorisme et ils ont perdu.

Je suis ici parce que j'ai écrit un essai et que j'essaye de comprendre pourquoi personne ne peut le comprendre, mais peut-être que je me trompe... que je crois que personne ne peut le comprendre parce que personne ne le lit.

"La seule réponse correcte est chacun le sien". L'idée que je développe est que nous confondons le particulier (les faits, untel s'est fait exploser avec une bombe) et l'universel (la guerre, le terrorisme ont une cause qui n'est pas dans le faits). Par exemple, la cause de la pollution automobile est l'automobile, ce ne sont pas les automobiles ou les automobilistes. Il en résulte que nous ne cherchons pas les causes (lorsque nous ne les connaissons pas, car pour l'automobile nous la connaissons). Je ne connais pas celle du terrorisme, je ne fais que l'appréhender en discutant avec toi, mais la cause ce n'est ni les terroristes, ni les agresseurs (par là-même, ce n'est pas une idéologie en particulier). C'est le fait que certains ont le pouvoir d'imposer quelque chose à d'autres. Cela s'applique à tout, aux conflits individuels, aux guerres, aux luttes sociales... Aussi, "la seule réponse" qu'il est possible d'apporter est comment est-ce qu'il serait possible que "ce soit chacun le sien"? Et la réponse est que lorsque nous devons imposer quelque chose, c'est toujours parce qu'il s'agit d'une idéologie. Peu importe d'adhérer à l'une ou l'autre, mais nous ne pouvons pas l'imposer, que ce soit par la force, la propagande, la publicité...

Pour le sujet qui nous préoccupe, je n'ai pas de réponse, car pour le résoudre, il faut changer la société. Je sais ce qui peut la changer pour aller dans ce sens, mais ce n'est pas le particulier qui change la société, ce n'est pas moi ou quelqu'un d'autre, même s'il a le pouvoir. Dans cette attente, bien que je pense que le terrorisme soit légitime, je ne peux qu'accepter qu'il soit combattu, d'autant plus que je ne suis pas dans le camp des terroristes. Néanmoins, je trouve que beaucoup, en particulier les hommes politiques, jettent de l'huile sur le feu... et que beaucoup ne font que suivre leur propagande.

Oui, je comprends, mais je ne le vois pas ainsi. Ce sont des justifications. La difficulté lorsque l'on parle du particulier (telle personne ou telle autre), c'est que tout le monde croit être guidé par son esprit ou sa conscience. Or, il y a les pensées, ce que l'on "peut" dire, "je suis laïc humaniste", et ce que l'on fait (et dit)... se comporter comme un chrétien. Cet écart peut être inconscient, conscient ou ni l'un, ni l'autre. Nous ne voyons jamais le "ni l'un, ni l'autre" car nous croyons avoir un esprit, aussi nous le classons dans l'inconscient. Cela nous empêche de voir les causes (qui font justement partie du "ni l'un, ni l'autre", car nous n'avons pas besoin de les penser pour agir) et par là-même les raisons de nos conflits. Aussi, nous considérons que c'est nécessairement l'autre qui a tort, et nous l'insultons à défaut de se battre avec lui. C'est le même mécanisme que pour le terrorisme... de la même façon cela peut parfois se terminer mal.

J'ai lu en diagonale....et puis....j'ai lu...j' écrit etc.........c'est pas une librairie içi ....Next

Il y a 14 heures, Garlaban a dit :

C'est aussi le pays de Zola et du Général de Gaulle, ce n'est pas un hasard non plus.

La France un pays culturellement raciste? ... Au vu des immenses exactions en tous genres commises au nom d'Allah dans le pays depuis près de 30ans avec la régularité du métronome, où sont en retour les immenses ratonnades anti-musulmans ?. .. Dans le scénario de "la France culturellement raciste", elles devraient pourtant être un juste retour des choses, l'acte II après la foudre, la symétrie inversée du terrorisme islamique ? ...

Etrange silence et inertie des "racistes", à la place je ne vois que d'immenses discussions le plus souvent stériles, une volonté d'imposer un vague concept labellisé : "islam de France", pas mal d'autoflagellation, peut être des coeurs encore trop chrétiens et finalement ne plus savoir que faire sinon aller à la pêche aux voix communautaristes comme le fait Mélenchon.

La France est l'inverse du pays raciste, c'est un pays culturellement universaliste. Qui croit toujours fermement que sa petite laïcité française inventée pour mettre au pas une Eglise étouffante il y a plus d'un siècle, pourrait maintenant faire de même en installant la civilisation islamique sur son propre sol.

 

 

Dés le debut de votre commentaire vous confondez déjà "races" et "religions"...

il y a une heure, hbou a dit :

C'est une bonne question. Je pense qu'elle est légitime parce que c'est le plus faible... ou plutôt lorsque c'est le plus faible. Mais, je ne suis pas sûr que cela soit toujours le cas. Je connais quelqu'un qui milite pour l'indépendance du pays basque. Personnellement, je n'ai pas d'opinion, je ne suis pas concerné. Aujourd'hui, il n'y a plus de terrorisme et ils ont perdu. 

Prenons un exemple de la situation actuelle : Les partisans des Khmers Rouges sont très faibles. Donc s'ils venaient à foutre des bombes dans les marchés, seraient-ils légitimes parce que faibles ?
Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la lutte ?

Citation

Je suis ici parce que j'ai écrit un essai et que j'essaye de comprendre pourquoi personne ne peut le comprendre, mais peut-être que je me trompe... que je crois que personne ne peut le comprendre parce que personne ne le lit. 

"La seule réponse correcte est chacun le sien". L'idée que je développe est que nous confondons le particulier (les faits, untel s'est fait exploser avec une bombe) et l'universel (la guerre, le terrorisme ont une cause qui n'est pas dans le faits). Par exemple, la cause de la pollution automobile est l'automobile, ce ne sont pas les automobiles ou les automobilistes. Il en résulte que nous ne cherchons pas les causes (lorsque nous ne les connaissons pas, car pour l'automobile nous la connaissons).

Bien que le sujet soit digne d'intérêt, je vais passer pour le moment.

Citation

Je ne connais pas celle du terrorisme, je ne fais que l'appréhender en discutant avec toi, mais la cause ce n'est ni les terroristes, ni les agresseurs (par là-même, ce n'est pas une idéologie en particulier). C'est le fait que certains ont le pouvoir d'imposer quelque chose à d'autres. Cela s'applique à tout, aux conflits individuels, aux guerres, aux luttes sociales...

Disons que cela appartient à un faisceau de causes, c'est un facteur dans une situation donnée. A savoir qu'un radicalisme politique existe et qu'il se trouve bridé par des autorités trop puissantes qui le contiennent.

Le terrorisme se conçoit alors comme une fin en soi visant à faire varier cette situation. Une stratégie (l'art de remporter la guerre) Ainsi que l'on a pu le voir dans le cas de Samuel Paty, en coupant la tête d'un fonctionnaire, les officines religieuses sont à même de faire varier le contenu de l'enseignement de l'état, et donc ce qu'apprennent les jeunes générations. La narrative qui construit l'histoire de la nation se trouve modifiée par ce simple acte, et ils possèdent alors la France qui refuse de livrer bataille.

Parce que dans le monde réel aucun prof ne va plus montrer de caricature si c'est pour se faire lâcher en rase campagne par des autorités qui vont le laisser se faire couper la tête, donc les terroristes ont gagné. Et ceux qui ont désormais le pouvoir d'imposer certaines choses aux autres, c'est officiellement eux le pouvoir en France.

Citation

Aussi, "la seule réponse" qu'il est possible d'apporter est comment est-ce qu'il serait possible que "ce soit chacun le sien"? [de point de vue] Et la réponse est que lorsque nous devons imposer quelque chose, c'est toujours parce qu'il s'agit d'une idéologie. Peu importe d'adhérer à l'une ou l'autre, mais nous ne pouvons pas l'imposer, que ce soit par la force, la propagande, la publicité... 

Dans un premier temps, il serait bon de nous arrêter sur ce que peut-être une idéologie. En l'occurrence pardon d'y revenir, mais une idéologie peut fort bien être "le groupe auquel j'appartiens est supérieur et mérite de gouverner tous ceux qui n'en sont pas".

Ce qui rend la chose personnelle et pas générale et explique l'hystérie et le déluge de mensonges qui nous est servi en propagande, l'idéologie n'est pas "capitaliste" elle est "moi-iste" ou "mon-groupe-iste". Dès lors aucune règle n'a vocation à s'appliquer à part "j'ai raison tu as tort". Et le groupe "moi-iste" ne rechigne pas à accaparer l'ensemble des richesses en signe de sa supériorité naturelle, donnant l'illusion du capitalisme.

Dans ce cadre, chacun son point de vue, le groupe des "moi-iste" se pense fondé décider pour les autres puisque seul légitime. Le groupe "majoritaire" se juge légitime car majoritaire, ou historique. Le groupe minoritaire se juge oppressé donc légitime.

Et les hommes libres peuvent choisir de penser ce qu'ils veulent. Mais les hommes de chacun de ces trois groupes ne sont pas libres, ils adhèrent à une posture par principe qui leur apparait naturelle car c'est la manière dont ils ont été élevés, on les a donc bel et bien contraint par propagande.

Citation

Pour le sujet qui nous préoccupe, je n'ai pas de réponse, car pour le résoudre, il faut changer la société. Je sais ce qui peut la changer pour aller dans ce sens, mais ce n'est pas le particulier qui change la société, ce n'est pas moi ou quelqu'un d'autre, même s'il a le pouvoir. Dans cette attente, bien que je pense que le terrorisme soit légitime, je ne peux qu'accepter qu'il soit combattu, d'autant plus que je ne suis pas dans le camp des terroristes. Néanmoins, je trouve que beaucoup, en particulier les hommes politiques, jettent de l'huile sur le feu... et que beaucoup ne font que suivre leur propagande. 

Le terrorisme est le fruit légitime d'une querelle irréconciliable, mais il n'est pas légitime au sein de la société dont il est l'anti-thèse c'est à dire la guerre. La guerre existe depuis la nuit des temps et la solution que nous avons trouvé afin d'avoir la paix et de former une société est la frontière. La frontière est l'objet qui maintient le groupe uni et donc exempt de ces velléités car au sein de leur nation ils regardent l'autre comme un frère et lui reconnaissent le même droit qu'à eux-mêmes. Celui qui n'a pas les mêmes droits est bien sur est l'étranger qui vit au delà de la frontière selon sa propre loi et profite de ses propres droits selon sa conception qui n’empiète pas sur la notre.
En ce qui concerne les hommes politiques ... on pourrait les utiliser pour paver les routes et curer les fossés ils serviraient au moins à quelque chose.

Citation

Oui, je comprends, mais je ne le vois pas ainsi. Ce sont des justifications. La difficulté lorsque l'on parle du particulier (telle personne ou telle autre), c'est que tout le monde croit être guidé par son esprit ou sa conscience. Or, il y a les pensées, ce que l'on "peut" dire, "je suis laïc humaniste", et ce que l'on fait (et dit)... se comporter comme un chrétien. Cet écart peut être inconscient, conscient ou ni l'un, ni l'autre. Nous ne voyons jamais le "ni l'un, ni l'autre" car nous croyons avoir un esprit, aussi nous le classons dans l'inconscient. Cela nous empêche de voir les causes (qui font justement partie du "ni l'un, ni l'autre", car nous n'avons pas besoin de les penser pour agir) et par là-même les raisons de nos conflits. Aussi, nous considérons que c'est nécessairement l'autre qui a tort, et nous l'insultons à défaut de se battre avec lui. C'est le même mécanisme que pour le terrorisme... de la même façon cela peut parfois se terminer mal. 

Ni l'un ni l'autre est indéfini, ça mériterait un petit substanitf. L'écart est ni conscient ni inconscient, qu'est-il alors ?

Il y a ce que je dis et il y a ce que moi fait. Moi et je sont-ils la même personne ?

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

• Nous refuserons de rencontrer au sommet de l’État ceux qui obligent nos ministres femmes à porter des accoutrements contraires à la dignité républicaine ou qui enferment des personnes pour leurs écrits humanistes et laïques

Nos femmes ministres portent quel accoutrement indigne de la république ?

La LFI a libéré Pena-Ruiz ?

Le 15/11/2020 à 11:06, Dedictio a dit :

Mais on te parle de Paris et sa région justement... Bon ok, tu voulais raconter ce pan de ta vie. Mais comment te le dire... [a mis les formes] Cela ne nous préoccupe pas vraiment ici. [/a mis les formes]

Je vous l'ai dit, ça a fait remonter des souvenirs...alors que vous parliez de ma nostalgie!

Il y a 11 heures, Mr_Fox a dit :

Ni l'un ni l'autre est indéfini, ça mériterait un petit substantif. L'écart est ni conscient ni inconscient, qu'est-il alors ?

Il y a ce que je dis et il y a ce que moi fait. Moi et je sont-ils la même personne ?

C'est peut-être plus simple de répondre d'abord à cela, car tu raisonnes dans la logique où il n'y a pas d'écart. Nous apprenons (disons par la culture) que nous aurions un esprit qui nous habiterait. Aussi, nous supposons que cet esprit (ou quelque chose pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'esprit) fait venir des choses à la conscience et que lorsqu'il ne le fait ce serait l'inconscient. Or, ce quelque chose n'existe pas, personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais.

La difficulté est que nous ne pouvons pas en parler, car "je" fait partie de la pensée humaine, ce qui proviendrait de cet esprit. Imaginons néanmoins que l'écart soit entre "je" (disons ce que tu fais et dit ou ce qui vit) et "moi" (ce que tu penses ou ce qui est). "Je" est le particulier et "moi" est l'universel (comme la conscience). Qu'il soit universel signifie que ce ne sont pas tes pensées, ce sont des pensées que d'autres peuvent avoir, qui sont partagées (sinon personne ne pourrait se comprendre). Quand tu cherches une cause, tu dois la chercher dans "les" pensées pas dans "ton" "moi". Par là-même, tu ne peux pas la connaître si tu la cherches dans ce que tu penses (ou ce que pensent les autres). Quand tu sors dans la rue, tu n'as pas besoin de savoir que la rue existe, que c'est pourquoi tu peux sortir dans la rue. Tu ne peux pas trouver ce que veut dire que la rue existe en le cherchant en toi. Tu dois chercher pourquoi l'homme peut le penser et ce n'est pas parce que les hommes le pensent, que cela a toujours été ainsi, mais parce quelqu'un l'a pensé un jour "pour faire quelque chose". La cause est ce "pour faire quelque chose" que tu n'as pas besoin de connaître. Tu peux apprendre à le penser sans savoir pourquoi.

Donc disons que l'écart est entre le "je" et le "moi". Tu apprends à le réduire pour t'adapter aux autres, à faire ce que tu penses. Mais pour qu'il n'y ait pas d'écart (ce qui est impossible, tu ne peux que le réduire), il faudrait que tu saches ce "pour faire quelque chose", sinon tu n'as que l'illusion qu'il n'y a pas d'écart parce que ceux qui sont autour de toi agissent comme toi. Ainsi, comme les français agissent comme toi, tu ne peux pas imaginer qu'il n'y a pas d'écart. Tu peux appréhender qu'il y a en un lorsque tu agis différemment et que tu te fais traiter "d'anti-français". Mais si tu n'en connais pas la cause ("le pour faire quelque chose"), tu ne peux que le justifier. L'objet de ces gens est de te faire agir comme eux. Comme personne ne prend en compte cet écart, la seule façon de le résoudre est de se battre pour son "idéologie", de se soumettre ou de fuir. C'est toujours le plus "fort" qui gagne.

Si tu admets qu'il y a cet écart, tu comprends que tu bats pour des moulins à vent contre des gens qui se battent contre d'autres moulins à vent. Pour savoir pourquoi tu te bats, il faut le chercher dans l'universel, car ce n'est ni dans la conscience, ni dans l'inconscient, soit parce que tout le monde le dit (tu n'as donc pas besoin d'en avoir conscience), soit parce cela ne peut pas se penser (tu dois en chercher la cause dans l'universel). Aussi, tu peux te battre pour des choses absurdes (dieu est grand ou le chocolat est meilleur que la vanille), mais aussi parce que tu as été opprimé sans en connaître la cause dans l'universel (les gilets jaunes qui n'ont pas de quoi vivre). Dans le premier cas, tu ne peux arrêter de te battre que si tout le monde comprend que c'est absurde, dans le second cas lorsque tout le monde connaît la cause. Sinon, le conflit est éternel, il reviendra de génération en génération. Aussi, les justifications (dieu est grand, je n'ai pas de quoi vivre) ne sont pas les causes. Si tu prends le mouvement "black matters", le problème n'est pas le racisme envers les noirs, qui n'est que la justification, mais qu'en abolissant l'esclavage, la cause de l'esclavage n'a pas été supprimée. Ils sont toujours esclaves.

Il y a 11 heures, Mr_Fox a dit :

Prenons un exemple de la situation actuelle : Les partisans des Khmers Rouges sont très faibles. Donc s'ils venaient à foutre des bombes dans les marchés, seraient-ils légitimes parce que faibles ?
Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la lutte ?

Aussi, dans ce cas, tu choisies quelque chose pour me pousser à dire que cela ne pourrait pas être légitime, que quelqu'un pourrait avoir raison. Alors que moi, je ne veux pas choisir entre les moulins à vent des uns et des autres, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas mes propres moulins à vent, que j'adhère à ceux des Khmers Rouges. Je dis que c'est légitime parce que "généralement" ceux qui posent des bombes ou se révoltent, ont été opprimés (agressés par quelqu'un). Si ce n'était pas le cas (d'où le "généralement"), ce serait un accident, quelqu'un qui aurait perdu les pédales (dit autrement ce serait un acte isolé). Aussi, je ne fais que dire que les gens se battent pour des choses absurdes et que c'est ainsi. Lorsque quelqu'un se bat contre mes moulins à vent, je vais me défendre, bien que je sache que ce sont des moulins à vent. Nous pouvons apprendre à chercher les causes pour ne pas se battre, mais nous ne pouvons vivre qu'avec nos moulins à vent.

Citation

Disons que cela appartient à un faisceau de causes, c'est un facteur dans une situation donnée. A savoir qu'un radicalisme politique existe et qu'il se trouve bridé par des autorités trop puissantes qui le contiennent.

Donc, ce n'est pas un faisceau de causes... bien que "le radicalisme existe et qu'il est bridé par des autorités trop puissantes qui le contiennent". C'est la justification que tu peux en donner, que je comprends néanmoins.

Citation

Le terrorisme se conçoit alors comme une fin en soi visant à faire varier cette situation. Une stratégie (l'art de remporter la guerre). Ainsi que l'on a pu le voir dans le cas de Samuel Paty, en coupant la tête d'un fonctionnaire, les officines religieuses sont à même de faire varier le contenu de l'enseignement de l'état, et donc ce qu'apprennent les jeunes générations. La narrative qui construit l'histoire de la nation se trouve modifiée par ce simple acte, et ils possèdent alors la France qui refuse de livrer bataille.

Oui, mais cela ne fait changer que le rapport de force. C'est la même chose avec les luttes sociales, un jour tu as des congés payés et un autre tu les perds... parce que personne ne cherche jamais la cause universelle. Une guerre n'est jamais gagnée si tu ne connais pas la cause (universelle) qui provoque le conflit. Tu peux éviter que le conflit ne se réveille si tu écoutes ceux qui se révoltent et que tu fais des compromis (ce qui n'est pas toujours possible), mais cela n'empêchera pas qu'il pourra revenir si tu n'en cherches pas la cause. Nos politiques ne cherchent pas la cause (puisque personne ne cherche dans le "ni l'un, ni l'autre"), mais en plus ne font pas de compromis.

Citation

Parce que dans le monde réel aucun prof ne va plus montrer de caricature si c'est pour se faire lâcher en rase campagne par des autorités qui vont le laisser se faire couper la tête, donc les terroristes ont gagné. Et ceux qui ont désormais le pouvoir d'imposer certaines choses aux autres, c'est officiellement eux le pouvoir en France.

Oui, mais les caricatures ne sont pas la cause (universelle). Ce n'est qu'une justification. Charlie les a publiées et cela convenait à ceux qui le lisent. Ceux qui ne le lisent pas s'en foutent. Ceux qui ne devraient pas les voir sont en colère (s'ils ne la refoulent pas) et cela passe. Les journalistes de Charlie, comme ce professeur, se sont retrouvés au milieu d'un conflit qui n'est le leur (celui de leur "je"). Cependant, ce n'est pas en défendant ces caricatures, en disant que Charlie a raison, que tu peux résoudre le problème. Les autorités imposent de dire "Charlie a raison", sans protéger personne. Que des gens disent que ces autorités auraient raison me laisse pensif, car personne n'a raison. Le discours de Macron envers les pays musulmans a déchaîné des révoltes, pas parce qu'il disait qu'en France nous avions le doit de les publier, mais parce qu'il les défendait. La liberté d'expression ce n'est pas d'insulter le monde musulman, c'est que de gens puissent avoir des opinions différentes et qu'il puisse rire ou pas des caricatures du prophète, ce n'est que tout le monde soit obligé d'en rire.

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Dans un premier temps, il serait bon de nous arrêter sur ce que peut-être une idéologie. En l'occurrence pardon d'y revenir, mais une idéologie peut fort bien être "le groupe auquel j'appartiens est supérieur et mérite de gouverner tous ceux qui n'en sont pas".

Oui, c'est ainsi que nous en parlons tous les deux, car le mot idéologie doit avoir un autre sens.

Citation

Ce qui rend la chose personnelle et pas générale et explique l'hystérie et le déluge de mensonges qui nous est servi en propagande, l'idéologie n'est pas "capitaliste" elle est "moi-iste" ou "mon-groupe-iste". Dès lors aucune règle n'a vocation à s'appliquer à part "j'ai raison tu as tort". Et le groupe "moi-iste" ne rechigne pas à accaparer l'ensemble des richesses en signe de sa supériorité naturelle, donnant l'illusion du capitalisme.

Dans ce cadre, chacun son point de vue, le groupe des "moi-iste" se pense fondé décider pour les autres puisque seul légitime. Le groupe "majoritaire" se juge légitime car majoritaire, ou historique. Le groupe minoritaire se juge oppressé donc légitime.

Et donc, je suis d'accord.

Citation

Et les hommes libres peuvent choisir de penser ce qu'ils veulent. Mais les hommes de chacun de ces trois groupes ne sont pas libres, ils adhèrent à une posture par principe qui leur apparait naturelle car c'est la manière dont ils ont été élevés, on les a donc bel et bien contraint par propagande.

Nous n'utilisons pas le mot liberté dans le même sens, mais je suis d'accord aussi.

Citation

Le terrorisme est le fruit légitime d'une querelle irréconciliable, mais il n'est pas légitime au sein de la société dont il est l'anti-thèse c'est à dire la guerre. La guerre existe depuis la nuit des temps et la solution que nous avons trouvé afin d'avoir la paix et de former une société est la frontière. La frontière est l'objet qui maintient le groupe uni et donc exempt de ces velléités car au sein de leur nation ils regardent l'autre comme un frère et lui reconnaissent le même droit qu'à eux-mêmes. Celui qui n'a pas les mêmes droits est bien sur est l'étranger qui vit au delà de la frontière selon sa propre loi et profite de ses propres droits selon sa conception qui n’empiète pas sur la notre.

Oui, "le terrorisme n'est pas légitime au sein de la société dont il est l'antithèse". C'est pourquoi je ne peux pas le défendre au sein d'une société qui est néanmoins la mienne, tout au moins lorsque cette guerre n'est pas au sein même de la société. Et dans le cas dont nous parlons, je ne le pense pas, alors que dans le cas des brigades rouges c'était plus ambigu. Cependant, la guerre n'existe pas depuis la nuit des temps, mais depuis 4 ou 5 mille ans. Et elle a une cause universelle (que nous trouvons en lisant Homère). Aussi, ce sont à la fois les frontières qui nous en prémunissent, mais aussi qui y conduisent. Sauf qu'en supprimant les frontières, tu ne supprimes pas la cause de la guerre.

Citation

En ce qui concerne les hommes politiques ... on pourrait les utiliser pour paver les routes et curer les fossés ils serviraient au moins à quelque chose.

...

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Citation

• Nous refuserons de rencontrer au sommet de l’État ceux qui obligent nos ministres femmes à porter des accoutrements contraires à la dignité républicaine ou qui enferment des personnes pour leurs écrits humanistes et laïques

Nos femmes ministres portent quel accoutrement indigne de la république ?

La LFI a libéré Pena-Ruiz ?

C'est ce que désirent les imams intégristes, tu veux des photos dans les pays qu'ils dirigent?

Tu veux voir ce que les ministres françaises sont obligées de porter dans certains pays?

Heureusement que les intéressées la plupart du temps refusent, les "sousous" passent avant la religion, surtout quand on parle d'armement et de pétrole, comme en AS.

Les dirigeants de l'Etat ne les rencontre pas?

Quand à ce philosophe qui n'est pas à la FI, je te soumet cette explication, si tu es capable de la comprendre, et surtout si tes oeillères à la Lepen te l'autorise!

https://www.liberation.fr/checknews/2019/08/26/qu-a-dit-henri-pena-ruiz-sur-le-droit-d-etre-islamophobe-lors-de-l-universite-d-ete-de-la-france-ins_1747363

Perso je suis contre les religions, toutes, pas contre les individus qui les pratiquent que je considère des victimes!

Et toi DDR, ? Pour les religions, la tienne, et contre les individus qui ne sont pas de ta religion?

Citation

 

 

 

Quand à ce philosophe qui n'est pas à la FI, je te soumet cette explication, si tu es capable de la comprendre, et surtout si tes oeillères à la Lepen te l'autorise!

https://www.liberation.fr/checknews/2019/08/26/qu-a-dit-henri-pena-ruiz-sur-le-droit-d-etre-islamophobe-lors-de-l-universite-d-ete-de-la-france-ins_1747363

Perso je suis contre les religions, toutes, pas contre les individus qui les pratiquent que je considère des victimes!

Et toi DDR, ? Pour les religions, la tienne, et contre les individus qui ne sont pas de ta religion?

i l’intégralité du passage permet de mieux saisir le propos, la définition de l’islamophobie comme critique de la seule religion par Henri Peña-Ruiz n’est pas partagée par tous, ce qui explique la polémique.

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Cette explication confirme mon propos . Pena-Ruiz s’est fait sérieusement chahuter par la FI pas par le Pen ... Moi je suis d’accord avec Pena-Ruiz j’ai le droit d’etre Fiphobe, Marxophobe, cathophobe ou islamophobe . Par contre en congrès FI affirmer ce droit pose problème. Sauf quand on est le chef .

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Perso je suis contre les religions, toutes, pas contre les individus qui les pratiquent que je considère des victimes!

Et toi DDR, ? Pour les religions, la tienne, et contre les individus qui ne sont pas de ta religion?

... et toi considères-tu les musulmans comme des victimes des ordres d'Allah ou juste comme un électorat à conquérir?