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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
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J'ai été prise dans une conversation il y a quelques jours.

Souvent les désaccords entre personnes qui discutent, sont dus à des malentendus sur la définition des mots, sur la façon de dire les choses, sur la façon unique de chaque individu de s'exprimer. L'importance de chaque mot à pris pour moi une ampleur que je ne fait encore qu'effleurer.

Dans cette conversation, j'avais en face de moi plusieurs personnes me parlant de ce qu'elles nommaient "le verbe". J'avais déjà entendu ce terme dans différents contextes, et je voulais savoir ce qu'elles entendaient par là, vu que, visiblement, elles n'utilisaient aucune des références que j'avais en magasin.

L'un d'eux me dit: "Le verbe précède tout", mais il n'arrivait pas à m'en dire plus. Ils étaient en accord entre eux, mais ne pouvaient pas en parler. La seule piste qu'ils m'ont donné c'est: "c'est le principe de vie". J'étais interdite. Interdite dans le sens où je me sentais impuissante dans la communication, mais aussi interdite dans le sens suspendue, comme devant une porte qui ne me laisserait passer que si j'ai le mot de passe. Je voulais toucher ce monde où ils se trouvaient, et eux aussi, mais aucun de nous ne pouvais créer de pont pour permettre à l'un ou l'autre de tendre la main.

Certains moments de la vie se passent ainsi. Pourtant, tout mon corps sentait une vibration, un accord avec l'ébauche bien flou qu'ils avaient tentés de me fournir de l'image de ce qu'ils auraient bien voulu dire. Mais, par manque d'expression verbale, je ne pouvais pas accepter intellectuellement ce qu'ils ne pouvaient exprimer.

Un autre jour, j'eus une autre conversation sur un tout autre sujet, avec une personne différente. Il était question de choix. Bien sûre, j'avais en tête le sujet que j'avais lancé ici sur le forum "de quoi décide-t-on?". Mais je ne voulais pas en parler, parce qu'une approche différente est toujours plus riche que de repartir sur des chemins déjà piétinés. Cette personne, dans le développement de son idée parlait de...la raison pure. Je suis allergique à ce mot, parce que, selon les personnes, l'idée de la raison pure prend une apparence totalement différente (en plus, j'ai découvert qu'un certain Kant avait appelé l'un de ses bouquins de ce titre "critique de la raison pure"). J'ai beau chercher la définition de chaque mot, il y a toujours des limites à ce travail de recherche, en tout cas il ne peut être seul pour ma compréhension. Cela dit ça m'a beaucoup aidé depuis que je le fais.

Dans la conversation, celui qui développait son idée, décrivait la place qu'il donnait à la raison pure lorsqu'il se trouvait devant un choix ou une décision à prendre, et dans sa vie en général. J'étais comme devant un magicien: je vois, j'entends, mais je ne conçois pas, je ne perçois pas les arcanes. Pourtant j'aimerai, et surtout je suis frustrée parce que chaque mot m'est entendable, définissable me semble-t-il, chaque phrase est claire et précise, le cheminement sans tâtonnement, et pourtant je suis incapable de concevoir à mon tour un tel raisonnement. Ce n'est pas une recette magique, ni un mode d'emploi, même si ça en prend la forme. Dans ce cas, je ne me sens pas interdite, je me sens même invitée chaleureusement à entrer, mais ça me dépasse. Même si je saisis intellectuellement, je sais que je suis incapable d'appliquer la méthode utilisée (ici appelée raison pure) pour qu'elle me soit utile.

Pourtant, à force d'aller plus loin dans chaque définition de mot utilisé, je suis arrivée à mettre le doigt sur un détail qui me permit, au final d'avoir une vue plus fine de ce dont il parlait. Il utilise le mot "mot" avec un autre sens que je lui donnais. C'est impressionnant les dialogues de sourds auxquels on peut participer sans pour autant s'en rendre compte et la difficulté qu'il y a à mettre le doigt sur le ou les détails qui faciliteraient le dialogue.

J'entendais, à chaque fois qu'il prononçait le mot "mot", le son qui sortait de nos bouches composé de phonèmes et directement en lien avec notre langue (pas le muscle). Pour l'avoir vécu, je soutenais que les mots ne pouvaient précéder la sensation. Mais pour lui, les mots sont à l'origine de la pensée. A force de l'écouter il m'est paru évident que nous ne parlions pas des mêmes choses.

Je ne sais pas si j'arriverai à exprimer ce que j'ai pu en comprendre et qui m'a fait comme une libération.

J'ai eu la vision que pour lui, les mots sont beaucoup plus que de simples lettres et articulations enveloppant un sens. Les mots pour lui, ce sont aussi des sons non articulés, des images, des pensées qui bougent et agissent, des connections entre la réalité et l'imaginaire, des liens entre la logique et la raison, la base de tout développement mental (ce mot,ici, je l'utilise dans sa forme la plus globalisante)

 

Je fais ce fil pour tenter de cerner un peu plus ce qu'est la raison pure...selon mon interlocuteur et selon moi petit à petit. J'espère ne pas trop faire de soliloque, bien que j'avoue qu'en me relisant, je comprends que je sois difficile à suivre ou même à comprendre (parfois même je ne me comprends plus!). Je vais suivre des pistes, les maltraiter et maltraiter vos yeux à lire mes élucubrations, les suivre sur quelques mètres ou pas et tenter de parvenir à une certaine traduction (compréhension) de ce que je vois dans mes "spectacles de magie" (c'est ironique!).

Je sais donc déjà que Kant à l'air d'un un maître en la matière, mais, déjà les maîtres ne m'intéressent guère, et ensuite, je vous lis et vois bien votre façon de parler et fonctionner, alors, si vous avez lu Kant, épargner-moi les conseils du style: "Tu devrais lire Kant, il y a toutes les réponses dedans". Alors qu'il suffirait, pour m'amadouer un tout petit peu, de faire l'effort de souligner une phrase ou deux de ce livre pour diriger ou me lancer une piste...mais je préfère nettement ce que vous avez pu expérimenter (et ce mot à une définition précise pour moi, je verrai bien si vous l'utilisez ou pas de la même manière)

Merci d'avoir lu ce pavé, même si vous ne l'avez lu que partiellement!

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aliaz Membre 14 messages
Forumeur balbutiant‚ 27ans
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Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Pourtant, à force d'aller plus loin dans chaque définition de mot utilisé, je suis arrivée à mettre le doigt sur un détail qui me permit, au final d'avoir une vue plus fine de ce dont il parlait. Il utilise le mot "mot" avec un autre sens que je lui donnais. C'est impressionnant les dialogues de sourds auxquels on peut participer sans pour autant s'en rendre compte et la difficulté qu'il y a à mettre le doigt sur le ou les détails qui faciliteraient le dialogue.

J'entendais, à chaque fois qu'il prononçait le mot "mot", le son qui sortait de nos bouches composé de phonèmes et directement en lien avec notre langue (pas le muscle). Pour l'avoir vécu, je soutenais que les mots ne pouvaient précéder la sensation. Mais pour lui, les mots sont à l'origine de la pensée. A force de l'écouter il m'est paru évident que nous ne parlions pas des mêmes choses.

Ton pavé comme tu dis, m'a fait penser à une citation de Bernard Werber :

"Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même..."

Parfois il y a des désaccords sur un sujet alors que les deux personnes pensent, globalement, exactement la même choses, sans le savoir, simplement parce qu'elles ne s'expriment pas de la même manière ni même avec les mêmes mots.

Le malentendu viens du fait qu'on ait pas forcément tous la même définition des mots qu'on utilise.

Cela me fait penser à d'autres citations intéressantes (même si je ne suis pas croyant) qui résument un peu l'idée :

"Dites moi ce que vous entendez par dieu et je vous dirais si j'y crois" A.Einstein

"Il existe autant de religions que d'individus" Gandhi

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 17 heures, aliaz a dit :

Ton pavé comme tu dis, m'a fait penser à une citation de Bernard Werber :

"Entre Ce que je pense, Ce que je veux dire, Ce que je crois dire, Ce que je dis, Ce que vous avez envie d'entendre, Ce que vous entendez, Ce que vous comprenez... il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même..."

Parfois il y a des désaccords sur un sujet alors que les deux personnes pensent, globalement, exactement la même choses, sans le savoir, simplement parce qu'elles ne s'expriment pas de la même manière ni même avec les mêmes mots.

Le malentendu viens du fait qu'on ait pas forcément tous la même définition des mots qu'on utilise.

Cela me fait penser à d'autres citations intéressantes (même si je ne suis pas croyant) qui résument un peu l'idée :

"Dites moi ce que vous entendez par dieu et je vous dirais si j'y crois" A.Einstein

"Il existe autant de religions que d'individus" Gandhi

Ca me fait rebondir.

Ces phrases sont le témoignage d'une perception (de l'auteur). Ce sont des phrases clé, des phrases qui laissent sous-entendre que la personne qui les dit à eu connaissance de quelque chose et qu'il a tenté d'"ouvrir les yeux", d'inciter à faire quelque chose, ou en tout cas la volonté de témoigner.

Il m'est très facile de comprendre ces phrases intellectuellement, rationnellement (dans le sens le plus couramment utilisé!). Pourtant il y a une grande différence entre comprendre intellectuellement et intégrer physiquement une phrase, un mot.

Depuis déjà quelques temps, il y a en moi des dissensions à propos de quelques mots découverts pour certains, et surtout utilisés ici, dont: rationnel, sentiment, pensée, cerveau droit et gauche (mes références culturelles sont différentes de celles qui sont faites mention ici à ce sujet), dualité, etc... et d'autres me sont totalement inaccessibles, comme "transcendance", et en particulier ce mot: l'être.

Là n'est pas mon sujet ce soir. Je voulais parler de la compréhension. Ce mot a, en général (couramment, vulgairement, usuellement), ce sens: baliser intellectuellement une représentation figée qui entre dans l'espace temporel de la perception auto-référentielle (hihihi! Ca me fait rire, parce que j'ai écris ça du tac au tac et je ne suis même pas sûr que ça dise ce que je voulais dire, parce que ça fait pompeux!!! Je vais le laisser pour le fun :D). En clair je voulais dire: c'est le fait d'avoir pigé (c'est quand même bien plus clair, non?!).. Quelque chose de pigé peut être utilisée dans d'autres contextes, mais cela reste plus ou moins une prouesse intellectuelle. J'avais donc banni ce mot de mon vocabulaire, parce que pour moi il est inutile avec une telle définition, et j'ai pris l'habitude de l'entendre dans le sens: traduction, interprétation. Malgré cela, je n'abandonne jamais vraiment un mot, et c'est quand il me pose problème et qu'il est en quarantaine qu'il allume ma curiosité (non, ce n'est pas vrai: je suis vilainement curieuse de tout et parfois j'en bave et j'adore ça!!!)

En fait pour pouvoir utiliser le mot "compréhension", il faut pouvoir témoigner. Il y a mille façons de témoigner pour moi, pour certain il n'y en aura qu'une ou deux et pour d'autre bien plus. Le témoignage, c'est la faculté de faire (et dire, crier, rire, chanter, danser, pleurer, nager, sauter, jouer, écrire, marcher, ne rien faire, etc. c'est faire aussi). Plusieurs personnes m'ont déjà témoigner d'assez de confiance pour me raconter des événements qui leurs sont arrivés et dont elles ne parlent pas. Pourquoi décider de ne pas parler de quelque chose? Et pourquoi décider d'en parler? Ces personnes vivent des choses qu'elles ne comprennent pas et elles font part de leur incompréhension. Elles le font dans l'espoir de trouver un écho, une explication, une compréhension, un faire. Je me refusais toujours à leur laisser entendre que je les comprenais, parce que je ne me sentais pas légitime dans ces mots, parce que je ne pouvais rien faire, à part les écouter (on a du mal à se rendre compte de toutes les croyances que l'on accumule!). Alors j'ai développé l'écoute, une écoute qui absorbe et qui se laisse submerger et dépasser par l'histoire de l'autre. Cette histoire qui se passe par ses mots, mais aussi par ses silences, ses inflexions de voix, ses jambes croisées et décroisées puis recroisées, ses regards à droite ou à gauche suivant l'image qui se présente ou celle qui tarde à se présenter, son regard et ses micro-expressions faciales et corporelles, et la quantité d'énergie globale. Je sais que je ne comprends pas parce que je ne peux pas faire quelque chose, et le peu que je comprenne, je le fait en écoute. Ca ne veut rien dire pour vous ce que je viens d'écrire? Avez-vous déjà eu cette impression qu'un gouffre s'était creusé entre vous et cet autre dans ces moments de confidence? Le gouffre, c'est la constatation, le sentiment, l'impression que fait le décalage et la vision d'une autre réalité, le choc de la rencontre. Mais un constat n'est qu'une photo, pas la réalité, c'est un bilan. Un bilan parle pour ne rien dire des secrets, il attire l'attention de celui qui ne sait pas où mettre son attention parce qu'un bilan c'est creux et ça sonne fort. S'arrêter sur un constat, c'est condamner la réalité à s'enfermer dans ce constat, c'est tuer la réalité de l'autre, c'est rester sur l'autre rive du gouffre. Faire un pas dans le vide et voilà que ce vide se solidifie petit à petit à force d'avancer. Mais pour cela il faut vouloir voir l'autre non pas comme une victime, mais comme le représentant unique d'un monde, comme le gardien du passage unique vers la découverte d'un monde.

Oui, mais bon, pour ça il faut aimer l'aventure, le goût du risque, le goût du sacrifice, et le vide! Autant dire que c'est réservé à certaines personnes un peu frappa-dingues qui ne pensent pas avoir raison sur toutes les lignes, qui "prennent des risque inconscients" (je me revois bien me faire engueuler par la prof, et moi j'avais tellement de mal à ne pas rire que ma joue en saignait!!!), qui rient d'eux en mettant un pied devant l'autre et qui n'ont aucune autre ambition que celle de découvrir.

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Annalevine Membre 2185 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Ca me fait rebondir.

Ces phrases sont le témoignage d'une perception (de l'auteur). Ce sont des phrases clé, des phrases qui laissent sous-entendre que la personne qui les dit à eu connaissance de quelque chose et qu'il a tenté d'"ouvrir les yeux", d'inciter à faire quelque chose, ou en tout cas la volonté de témoigner.

Il m'est très facile de comprendre ces phrases intellectuellement, rationnellement (dans le sens le plus couramment utilisé!). Pourtant il y a une grande différence entre comprendre intellectuellement et intégrer physiquement une phrase, un mot.

Depuis déjà quelques temps, il y a en moi des dissensions à propos de quelques mots découverts pour certains, et surtout utilisés ici, dont: rationnel, sentiment, pensée, cerveau droit et gauche (mes références culturelles sont différentes de celles qui sont faites mention ici à ce sujet), dualité, etc... et d'autres me sont totalement inaccessibles, comme "transcendance", et en particulier ce mot: l'être.

Là n'est pas mon sujet ce soir. Je voulais parler de la compréhension. Ce mot a, en général (couramment, vulgairement, usuellement), ce sens: baliser intellectuellement une représentation figée qui entre dans l'espace temporel de la perception auto-référentielle (hihihi! Ca me fait rire, parce que j'ai écris ça du tac au tac et je ne suis même pas sûr que ça dise ce que je voulais dire, parce que ça fait pompeux!!! Je vais le laisser pour le fun :D). En clair je voulais dire: c'est le fait d'avoir pigé (c'est quand même bien plus clair, non?!).. Quelque chose de pigé peut être utilisée dans d'autres contextes, mais cela reste plus ou moins une prouesse intellectuelle. J'avais donc banni ce mot de mon vocabulaire, parce que pour moi il est inutile avec une telle définition, et j'ai pris l'habitude de l'entendre dans le sens: traduction, interprétation. Malgré cela, je n'abandonne jamais vraiment un mot, et c'est quand il me pose problème et qu'il est en quarantaine qu'il allume ma curiosité (non, ce n'est pas vrai: je suis vilainement curieuse de tout et parfois j'en bave et j'adore ça!!!)

En fait pour pouvoir utiliser le mot "compréhension", il faut pouvoir témoigner. Il y a mille façons de témoigner pour moi, pour certain il n'y en aura qu'une ou deux et pour d'autre bien plus. Le témoignage, c'est la faculté de faire (et dire, crier, rire, chanter, danser, pleurer, nager, sauter, jouer, écrire, marcher, ne rien faire, etc. c'est faire aussi). Plusieurs personnes m'ont déjà témoigner d'assez de confiance pour me raconter des événements qui leurs sont arrivés et dont elles ne parlent pas. Pourquoi décider de ne pas parler de quelque chose? Et pourquoi décider d'en parler? Ces personnes vivent des choses qu'elles ne comprennent pas et elles font part de leur incompréhension. Elles le font dans l'espoir de trouver un écho, une explication, une compréhension, un faire. Je me refusais toujours à leur laisser entendre que je les comprenais, parce que je ne me sentais pas légitime dans ces mots, parce que je ne pouvais rien faire, à part les écouter (on a du mal à se rendre compte de toutes les croyances que l'on accumule!). Alors j'ai développé l'écoute, une écoute qui absorbe et qui se laisse submerger et dépasser par l'histoire de l'autre. Cette histoire qui se passe par ses mots, mais aussi par ses silences, ses inflexions de voix, ses jambes croisées et décroisées puis recroisées, ses regards à droite ou à gauche suivant l'image qui se présente ou celle qui tarde à se présenter, son regard et ses micro-expressions faciales et corporelles, et la quantité d'énergie globale. Je sais que je ne comprends pas parce que je ne peux pas faire quelque chose, et le peu que je comprenne, je le fait en écoute. Ca ne veut rien dire pour vous ce que je viens d'écrire? Avez-vous déjà eu cette impression qu'un gouffre s'était creusé entre vous et cet autre dans ces moments de confidence? Le gouffre, c'est la constatation, le sentiment, l'impression que fait le décalage et la vision d'une autre réalité, le choc de la rencontre. Mais un constat n'est qu'une photo, pas la réalité, c'est un bilan. Un bilan parle pour ne rien dire des secrets, il attire l'attention de celui qui ne sait pas où mettre son attention parce qu'un bilan c'est creux et ça sonne fort. S'arrêter sur un constat, c'est condamner la réalité à s'enfermer dans ce constat, c'est tuer la réalité de l'autre, c'est rester sur l'autre rive du gouffre. Faire un pas dans le vide et voilà que ce vide se solidifie petit à petit à force d'avancer. Mais pour cela il faut vouloir voir l'autre non pas comme une victime, mais comme le représentant unique d'un monde, comme le gardien du passage unique vers la découverte d'un monde.

Oui, mais bon, pour ça il faut aimer l'aventure, le goût du risque, le goût du sacrifice, et le vide! Autant dire que c'est réservé à certaines personnes un peu frappa-dingues qui ne pensent pas avoir raison sur toutes les lignes, qui "prennent des risque inconscients" (je me revois bien me faire engueuler par la prof, et moi j'avais tellement de mal à ne pas rire que ma joue en saignait!!!), qui rient d'eux en mettant un pied devant l'autre et qui n'ont aucune autre ambition que celle de découvrir.

J'ai le sentiment que vous êtes en train de vous construire, en vous affrontant aux dires des uns et des autres.

En tout cas votre discours est de mieux en mieux construit. C'est agréable de vous lire.

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hbou Membre 442 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)

@Ambre Agorn

Je n'ai pas lu Kant, c'est incompréhensible pour moi, et il n'a pas la réponse à votre question. Wittgenstein donne la réponse dans son premier essai, mais c'est illisible, pour ma part j'ai sauté toutes les formules mathématiques. Son ouvrage se résume par une seule phrase, "ce dont on ne peut parler, il faut le taire". Et "ce dont on ne peut parler", c'est tout ce que nous disons, sans exception. Ce n'est pas une incitation à se taire, mais à remettre en cause toute la philosophie. Cet ingénieur a été propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge (sans aucun diplôme en philosophie), alors qu'il n'avait nécessairement rien à dire. Il a donc fait fi de ce que nous sommes supposés comprendre par un esprit imaginaire, par là-même de toutes les âneries qu'ont pu raconter les philosophes au fil des siècles, en changant la question "quand je dis ceci qu'est-ce je peux comprendre" (ce qui suppose un esprit que personne n'a jamais vu), en une autre question "quand je dis ceci, qu'est-ce que je veux obtenir" (ce que ferait n'importe quel mammifère doué de la parole). Comprendre c'est savoir faire. Quand vos amis discutaient entre eux, la question n'était pas qu'est-ce qu'il y a à comprendre, mais qu'est-ce qu'ils voulaient obtenir ? Vous les auriez compris si saviez ce que vous pourriez faire en l'entendant.

Maintenant, Wittgenstein a fait une erreur qui ne remet pas en cause sa démonstration mathématique, mais qui permet de comprendre pourquoi il en est ainsi et ce que cela implique. Aussi, je pense avoir répondu à votre question dans cette préface... et si cela vous intéresse, vous pourrez lire la suite, les chapitres sont numérotés (cela ne peut pas se lire dans le désordre). Il y a quelques fautes d'orthographe sur le blog, mais pas beaucoup. J'aurais pu dire comme Wittgenstein qu'il faut l'oublier après l'avoir lu, car "je parle de ce qui doit se taire". La connaissance est cachée, nous ne pouvons que la montrer, et il y a une multitude de façon de le faire. C'est pourquoi une fois que l'on a vu, cela ne sert à rien de savoir ce qui nous a incité à le voir. L'objet est seulement de sortir de l'ignorance, car personne ne le voit. Wittgenstein a essayé en vain, ainsi que quelques autres, tout aussi ignoré que lui. Ce n'est peut être pas possible.

Modifié par hbou

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)

Il y a toujours un rappel à l'ordre.

Depuis le temps que cette phrase chemine tout au long de mes ans, elle est presque devenue un arrière-plan. Il y a comme ça des phrases qui s'incrustent dans les méandres du cerveau et qui agissent en programme libre. Un stimulus et le démarrage du programme se lance sans qu'il n'y est plus de volonté exprimée clairement, et sans plus personne pour l'arrêter.

Il y a des phrases, des mots, mais il y a aussi des images, des sons. Est-ce vraiment différent? Une image, une odeur, un bruit, un mot, un mouvement, une sensation, tout cela c'est pareil, non? Tout est image quelque part, ou plutôt tout est pensée plus ou moins détaillée et plus ou moins focalisée. L'odeur n'est qu'une image de l'odorat. Suivant la provenance des matériaux de construction, l'image à une forme (une interprétation, une lecture?) différente. L'image, ou devrai-je dire la pensée, ou le mot-pensée est une brique, qu'elle soit visuelle, auditive, spirituelle ou de provenance inconnue.

Une image, c'est un arbre sur la rive d'un lac avec une montagne en arrière plan.

Une image, c'est aussi cet arbre qui a l'écorce lisse et blanchâtre, dont les branches arquées vers le bas se dessinent en ombres chinoises sur une brume se levant en volutes du lac. Sa cime, encore nette, se découpe sur un ciel d'un bleu froid et piquant, en pointant ses doigts décharnés vers des pentes raides et grises d'un relief dentelé...

Une image, c'est aussi ce silence au contact de nos peaux lisses ou rugueuses, tendres ou dures, c'est cet espoir tué quand, grimpant dans tes rameaux, je n'ai pu apercevoir l'aigle qui, quelques secondes auparavant, s'était posé sur une des branches maîtresses; c'est le coassement des grenouilles, le bruissement des libellules, l'écho lointain de sonnailles, c'est l'odeur et le goût de l'humidité de l'air, c'est l'éclat perlé de la toile d'araignée emperlée de rosée, c'est l'éclair vif du martin-pêcheur fendant l'air tranquille et faisant jaillir une gerbe d'eau autour d'un goujon trop jeune et inexpérimenté. C'est la nostalgie du baigneur pour la douceur de l'eau caressant son corps nu. C'est l'ivresse du cerveau fatigué qui se repose sur les colonnes de brumaille dansant sur le vernis lac. C'est la masse sombre et inquiétante d'une montagne qui emporta jadis l'être aimé. C'est le poids incertain d'un ciel qui hésite encore entre le plomb des nuages ourlant l'horizon, et le tendre soleil.

Une image, c'est aussi le facteur d'orgue qui voit une quantité de bois tendre, blanc rougeâtre, comme il faut pour les claviers de son ouvrage; c'est l'alpiniste qui jauge de la qualité du défit que présente cette montagne, etc...

Mais j'y pense, si la pensée précède la sensation, c'est que nous imaginons la sensation avant de la vivre? Nous la ressentons parce que nous la pensons? Nous saurions des choses qui nous précèdent en quelque sorte? Si j'intellectualise un quelconque mal (douleur) qui ne m'a encore jamais été infligé, ce mal, cette douleur, s'ils sont suffisamment précis, pourront naître physiquement sans qu'un facteur externe n'intervienne. Par la même magie, je pourrai guérir des maux en visualisant et décrivant précisément le processus de guérison. Comment savoir si cette idée est née d'une expérience ou si j'ai réveillé cette idée quelque part en moi en la formulant ou en la visualisant?

Un des problèmes des philosophes, c'est qu'ils écrivent en pensant que la philosophie est séparée de l'art littéraire. Une fois j'ai eu la curiosité d'ouvrir au hasard "Du contrat social" de Rousseau... Peut-être que mon cerveau a trop ou pas assez de quelque chose pour absorber et épouser cette façon de s'exprimer. A force de lire, ou de côtoyer une personne, on finit par développer une certaine compréhension, un genre de mime, une sorte d'adaptation. Le seul défi réside dans le fait de prendre le risque ou pas de se voir s'y conformer (s'y mouler) à la longue.

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hbou Membre 442 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Mais j'y pense, si la pensée précède la sensation, c'est que nous imaginons la sensation avant de la vivre? Nous la ressentons parce que nous la pensons? Nous saurions des choses qui nous précèdent en quelque sorte? Si j'intellectualise un quelconque mal (douleur) qui ne m'a encore jamais été infligé, ce mal, cette douleur, s'ils sont suffisamment précis, pourront naître physiquement sans qu'un facteur externe n'intervienne. Par la même magie, je pourrai guérir des maux en visualisant et décrivant précisément le processus de guérison. Comment savoir si cette idée est née d'une expérience ou si j'ai réveillé cette idée quelque part en moi en la formulant ou en la visualisant?

L'image est le propre du vivant, les mots sont le propre de l'être. L'image est le propre de la sensation, les mots sont le propre de l'anticipation. Il n'y a pas de distinction entre les sens. L'image se mêle aux autres sens. Relis toi, tu ne parles que de la vie. Qu'est-ce que cela peut vouloir dire ? Est-ce le propre des artistes, des poètes ?

La pensée précède l'émotion et le sentiment, pas la sensation. L'erreur de la pensée occidentale est de ramener la pensée à l'individu alors que la pensée est universelle. Elle se se superpose à la sensation, mais ne la précède pas. C'est ce qui permet de la ressentir, d'avoir des émotions, avant d'y réagir. Tu peux exprimer par des paroles (des mots) l'émotion, pas la sensation.

Tu ne peux pas parler de tes sensations qui sont individuelles, et lorsque tu parles de tes émotions, c'est universel. Tout le monde peut le comprendre. Tu ne peux jamais connaître l'écart entre la sensation que tu ne peux pas connaître et l'émotion.

Tu peux "sentir" quelque chose par la parole des autres et "ressentir" quelque chose par la pensée. Pour la guérison d'un mal c'est plus compliqué à appréhender, et je ne suis pas certain, car la parole est celle des autres, et la pensée est celle des autres, car elle est universelle. Il faut donc que quelque te le dise ou te l'ait dit. Par ailleurs, guérir n'est pas le mot adéquat, disons plutôt que cela a une action sur la physiologie. L'exemple le plus simple est que je peux te dire que lorsque tu es triste, tu peux agir pour penser à autre chose, et tu pourras le faire et cela fera partir (ne serait-ce que provisoirement), la tristesse. Il est difficile d'appréhender tout ce que cela peut guérir.

Tu ne peux rien "réveiller", tout ce que tu penses est lié à l'expérience instantanée qui s'associe à d'autres expériences qui sont ce que tu as entendu ou lu (des mots) ou ce que tu as vécu (des images). Une idée provient d'une façon ou d'une autre toujours d'une expérience. Une idée est une pensée, c'est toujours ce que d'autres auraient pu penser.

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Un des problèmes des philosophes, c'est qu'ils écrivent en pensant que la philosophie est séparée de l'art littéraire. Une fois j'ai eu la curiosité d'ouvrir au hasard "Du contrat social" de Rousseau... Peut-être que mon cerveau a trop ou pas assez de quelque chose pour absorber et épouser cette façon de s'exprimer. A force de lire, ou de côtoyer une personne, on finit par développer une certaine compréhension, un genre de mime, une sorte d'adaptation. Le seul défi réside dans le fait de prendre le risque ou pas de se voir s'y conformer (s'y mouler) à la longue.

On ne fait que cela s'adapter aux autres. Un observateur pourra parler de mimétisme. Et le risque est lorsque l'on ne comprend pas à quoi l'on s'adapte, que l'on ne sait pas à quoi l'autre nous incite (donc lorsque l'on ne sait pas ce qu'est la vérité). Je n'ai pas compris à quoi l'on refuse de s’adapter, ce que l'on refuse de lire par exemple. Apparemment, tout le monde refuse de voir la vérité, je ne sais pas pourquoi.

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hell-spawn Membre 9526 messages
Forumeur alchimiste‚ 152ans
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"Au commencement était le verbe", c'est dans la bible.

Tu as aussi dans l'oeuvre de Tolkien, les premiers etres en compagnie de l'etre supreme créent le monde en chantant.

Dans la théorie des cordes, tout est vibration, si ça peut donner a réflexion....

 

Sinon il y a des personnes qui savent transmettre le savoir mieux que d'autres.

 

Sinon encore le sujet porte sur la raison pure ?  Il faudrait dire ce qui est entendu par la ?

Mais on ne peut le faire avec des raccourcis, c'est un travail sur comment et par quoi on peut connaître.

 

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
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Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

"Au commencement était le verbe", c'est dans la bible.

C'est exactement une des références que j'avais en magasin! Mais cette phrase ne peut rien dire si le mot "verbe" n'est pas défini.
A force d'y réfléchir, il me semble que ce mot est utilisé comme mon interlocuteur utilisait le mot "mot".

Cela dit, il me vient tout de suite la question: au commencement de quoi? En fait, ce serait sans doute au commencement du verbe était le verbe. Tout commence avec le verbe. Tout quoi? La faculté de parler qui façonne notre cerveau (je parle bien de cerveau, la partie physique), notre morphologie, nos attitudes, notre vie entière. En fait rien que l'emplacement du verbe dans la phrase est important. Le verbe est le porteur de l'action. Un seul exemple: le français place le verbe après le sujet, et l'allemand place le verbe en fin de phrase. C'est à dire que le Français peut couper la phrase de son interlocuteur, parce que c'est presque un art chez lui, l'art de la conversation qu'il conçoit comme une façon de se passer la balle. Le Français met en avant le porteur de l'action. Pour l'Allemand, il faut une rigueur et une discipline de fer, car il lui faut d'abord donner tout les détails qui donneront toute l'importance au verbe à la fin de la phrase. Il ne peut pas couper la parole à l'interlocuteur car le dernier mot porte la clé. L'Allemand place l'importance sur le verbe, sur l'action, sur l'écoute. D'ailleurs le mot "appartenance", en français, tient sa racine dans le mot "pertinere" (lien avec pertinence), qui dépend de quelque chose, fait partie de quelque chose. Le mot correspondant en allemand pour le mot "appartenance" tient dans sa racine le mot "écouter". Celui qui appartient, celui qui est reconnu par le groupe est celui qui sait écouter son appel.

Si je pousse plus loin, la façon de parler sa langue nous conditionne plus sûrement que n'importe quel pouvoir en place.

Parler plusieurs langues, ou même plusieurs dialectes, serait un moyen de développer, bien plus que l'adaptation, l'ouverture d'esprit, la capacité de concevoir différemment.

Pourtant je ne suis pas sûr encore d'avoir touché le sens du mot "mot" que mon interlocuteur utilisait.

Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

Tu as aussi dans l'oeuvre de Tolkien, les premiers etres en compagnie de l'etre supreme créent le monde en chantant.

JRR Tolkien avait une passion pour les mots, les langues et les légendes. Il ne concevait pas qu'une langue puisse être étudiée, créée ou être apprise sans en connaître toutes les évolutions, l'histoire et les légendes des peuples la parlant. En cela, je lui accorde un total bon sens!

Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

Dans la théorie des cordes, tout est vibration, si ça peut donner a réflexion....

Réfléchir oui, mais pour accoucher de quoi? Ce qui me plaît fort, c'est de voir une application dans la réalité, et non pas uniquement dans une expérience scientifique. Bref, j'aimerai bien que tu m'en parles!

Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

Sinon il y a des personnes qui savent transmettre le savoir mieux que d'autres.

Ou alors, il y a des personnes qui sont plus réceptives que d'autres, des moments plus adaptés que d'autres, des mots plus adaptés que d'autres, un alignement à respecter; un moment, un humain, un mot, une éternité à construire

Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

Sinon encore le sujet porte sur la raison pure ?  Il faudrait dire ce qui est entendu par la ?

Là est toute l'enquête entamée! Veux-tu participer?

Il y a 12 heures, hell-spawn a dit :

Mais on ne peut le faire avec des raccourcis, c'est un travail sur comment et par quoi on peut connaître.

Là est le défit: ouvrir chaque piste le plus loin possible.

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deja-utilise Membre 5122 messages
If you don't want, you Kant... ‚
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Bonjour @Ambre Agorn

 

ton ( le tutoiement fonctionne bien évidemment dans les deux sens ) discours est intéressant, en cela qu'il correspond précisément à une activité philosophique - ce qui n'est pas courant, tu cherches à comprendre; et peu importe ton niveau/bagage, seule la démarche est pertinente à mon sens. 

 

Philosopher demande effectivement un détour conséquent par le langage, et lorsque l'on gratte un peu, on se rend compte de plusieurs choses, comme celles que tu as soulevées, de plus il y a une autre dimension " linguistique ", c'est que dans toute pratique dialogique, il y a un but qui peut être différent pour les protagonistes, comme un souci de reconnaissance, une lutte de pouvoir, imposer ses idées, s'intégrer socialement, contrer l'ennui ou la solitude, répondre à des pulsions, exprimer ses émotions ou ses états d'âme, etc... Tout comme il y a aussi un substrat langagier qui dépend du " pedigree " de chacun, c'est-à-dire, de l'éducation reçue, du caractère, des expériences vécues, des rencontres, de la culture alentours, des habitus, des mœurs, des lois, des lectures, des centres d"intérêts, de son système de croyances et de valeurs, de ses principes, etc...

 

En ce qui concerne " la raison pure ", cela a autant de signification que de parler de " liberté pure " de " conscience pure " ou " d'esprit pure ", c'est assez éloigné de la praxis, on peut même franchement dire que l'on entre dans la métaphysique. Mieux vaut aujourd'hui s'en référer aux sciences cognitives, c'est plus sûr, même si ça reste imparfait comme toute science, c'est de toute façon ce que l'on a de mieux pour sonder les arcanes de nos ciboulots. ( Kant dans son ouvrage avait cherché à critiquer la raison elle-même, montrant que l'esprit a une " forme " avant même toute expérience, ce faisant, celle-ci influence nécessairement la conduite de notre pensée, il faut donc quelque chose qui vienne contre-balancer ce risque, et je pense que Hume via l'empirisme y était arrivé ).

 

À présent, réfléchir aujourd'hui ne peut guère se faire en faisant l'économie des résultats scientifiques, sans prendre le risque de spéculer, voire pire, parler pour ne rien dire, faire du bullshit ou du pipi-d'chat. Faisons simple pour me faire comprendre: Il y a le monde Physique/Naturel, le monde biologique et le monde social, même ce dernier niveau d'imbrications qui est le nôtre majoritairement dans nos vies banales, peut se comprendre en très grande partie par le truchement des Sciences Humaines, mais l'Homme, est aussi une créature vivante soumise aux lois de l'Univers, il est donc dépendant et en interaction avec son milieu/environnement, ne connaitre qu'un pouième de l'humanité en se focalisant sur une poignée de points précis, est le meilleur moyen de se fourvoyer, de passer à côté d'une compréhension plus complète et meilleure.

Je peux même comparer analogiquement la raison dont nous usons pour comprendre le monde, à la métrologie, en effet, un appareil de mesure se doit d'être juste, fidèle, précis, sensible et fiable, il suffit qu'une de ces qualités soit défaillante pour que la mesure soit corrompue, notre raison se doit d'être du même acabit, ce qui implique un travail conséquent, dont peu sont prompts à s'engager ! A contrario, l'apparence de la vertu est souvent choisie comme succédané donnant le change à autrui, plutôt que la culture de la vertu en elle-même, moins étincelante en général, car discrète et humble.

 

 

Modifié par deja-utilise

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ÈléonoreK Membre 315 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
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Le 22/10/2020 à 18:04, Ambre Agorn a dit :

 

Je sais donc déjà que Kant à l'air d'un un maître en la matière, mais, déjà les maîtres ne m'intéressent guère, et ensuite, je vous lis et vois bien votre façon de parler et fonctionner, alors, si vous avez lu Kant, épargner-moi les conseils du style: "Tu devrais lire Kant, il y a toutes les réponses dedans". Alors qu'il suffirait, pour m'amadouer un tout petit peu, de faire l'effort de souligner une phrase ou deux de ce livre pour diriger ou me lancer une piste...mais je préfère nettement ce que vous avez pu expérimenter (et ce mot à une définition précise pour moi, je verrai bien si vous l'utilisez ou pas de la même manière)

Merci d'avoir lu ce pavé, même si vous ne l'avez lu que partiellement!

Ma biche laissons de côté les discours ténébreux de mon arrière arrière grand oncle Emmanuel, exploiter, dans le "meilleur" rendement, des données sélectionnées selon les critères les plus justes, c'est à dire, les plus adaptées au contexte, retenir les informations les plus adéquates et les assembler de la façon la plus "objective" possible, sachant que l'objectivité est toujours une chose relative.

Que peut-on connaître du monde?

La plupart des fois seulement ce que des "forces" cachées" et insoupçonnées nous orientent vers la croyance de la possibilité qu' une connaissance est appropriable.

Connais-tu le Mastemind ?

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deja-utilise Membre 5122 messages
If you don't want, you Kant... ‚
Posté(e)

Bonjour Èléonorek,

 

Le 31/10/2020 à 12:04, ÈléonoreK a dit :

Que peut-on connaître du monde?

En réalité, même à travers la Science, notre approche n'est jamais vraiment ou complètement " positive ", au sens d'A. Comte, notre savoir résulte plutôt d'une reconnaissance de l'Erreur, pragmatiquement.

 

Pour le dire différemment et cela concernera tout le monde, et pas seulement la communauté scientifique: nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ( Une information supplémentaire, peut facilement nous faire changer d'avis du tout au tout, que l'on songe d'apprendre ultérieurement qu'untel est un menteur patenté ou que telle voiture convoitée a une défaillance récurrente )

Une fois que l'on comprend et que l'on se saisit véritablement de cette restriction, notre regard peut enfin évoluer différemment ( y compris sur nous-même et nos illusions de supériorité ou d'irréprochabilité morale ).

 

Le 31/10/2020 à 12:04, ÈléonoreK a dit :

La plupart des fois seulement ce que des "forces" cachées" et insoupçonnées nous orientent vers la croyance de la possibilité qu' une connaissance est appropriable.

L'illusion de connaissance est brillamment illustrée, entre autres, dans " Le gorille invisible " de C. Chabris et D. Simons.

Dans la même veine, une petite expérience de psychologie avait montré que les personnes qui avaient leur smartphone à disposition et une connexion Internet, avaient le sentiment d'en savoir plus qu'il n'en était réellement.

Ou encore le célèbre effet Dunning-Kruger, les plus incompétents se croient bien plus compétents qu'ils ne le sont et les plus compétents auraient tendance à se sous-estimer.   

 

Le 31/10/2020 à 12:04, ÈléonoreK a dit :

Connais-tu le Mastemind ?

Il ne manque pas un " R " ?

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ÈléonoreK Membre 315 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour Èléonorek,

 

En réalité, même à travers la Science, notre approche n'est jamais vraiment ou complètement " positive ", au sens d'A. Comte, notre savoir résulte plutôt d'une reconnaissance de l'Erreur, pragmatiquement.

 

Pour le dire différemment et cela concernera tout le monde, et pas seulement la communauté scientifique: nous sommes incommensurablement plus influencés par ce que l'on ignore que par ce que l'on sait ! ( Une information supplémentaire, peut facilement nous faire changer d'avis du tout au tout, que l'on songe d'apprendre ultérieurement qu'untel est un menteur patenté ou que telle voiture convoitée a une défaillance récurrente )

Une fois que l'on comprend et que l'on se saisit véritablement de cette restriction, notre regard peut enfin évoluer différemment ( y compris sur nous-même et nos illusions de supériorité ou d'irréprochabilité morale ).

 

L'illusion de connaissance est brillamment illustrée, entre autres, dans " Le gorille invisible " de C. Chabris et D. Simons.

Dans la même veine, une petite expérience de psychologie avait montré que les personnes qui avaient leur smartphone à disposition et une connexion Internet, avaient le sentiment d'en savoir plus qu'il n'en était réellement.

Ou encore le célèbre effet Dunning-Kruger, les plus incompétents se croient bien plus compétents qu'ils ne le sont et les plus compétents auraient tendance à se sous-estimer.   

 

Il ne manque pas un " R " ?

Oui en effet, merci de le signaler.

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Le 31/10/2020 à 12:04, ÈléonoreK a dit :

Ma biche laissons de côté les discours ténébreux de mon arrière arrière grand oncle Emmanuel, exploiter, dans le "meilleur" rendement, des données sélectionnées selon les critères les plus justes, c'est à dire, les plus adaptées au contexte, retenir les informations les plus adéquates et les assembler de la façon la plus "objective" possible, sachant que l'objectivité est toujours une chose relative.

Que peut-on connaître du monde?

La plupart des fois seulement ce que des "forces" cachées" et insoupçonnées nous orientent vers la croyance de la possibilité qu' une connaissance est appropriable.

Connais-tu le Mastemind ?

Que peut-on connaître du monde? Je ne sais pas, mais la connaissance, si elle n'est pas appropriable, n'est-elle pas tout de même de passage? La connaissance n'est peut-être pas ce qui doit rester immuable, mais la somme des informations collectées et utilisées.

En ce sens, je connais le mastermind, je suis passée devant. Peut-être que le plus dur pour moi, c'est de faire le lien. Faire le lien entre le jeu et la vie de tous les jours, entre le jeu et le discours, entre le discourt et la vie de tous les jours. Faire une proposition, poser une question, vérifier, etc...Les défis manquent semble-t-il, alors que chaque pas en serait un. Il est plus facile de voir les erreurs du passé, que celles à venir.

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Dompteur de mots Membre 1730 messages
Forumeur alchimiste‚
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Le 22/10/2020 à 12:04, Ambre Agorn a dit :

Je fais ce fil pour tenter de cerner un peu plus ce qu'est la raison pure...

Je sais donc déjà que Kant à l'air d'un un maître en la matière, mais, déjà les maîtres ne m'intéressent guère

Je ne crois pas que de faire preuve de curiosité à l'égard d'un philosophe soit une forme de soumission. Peut-être que vous vous sentez philosophiquement vulnérable et que vous tentez de vous préserver ? Ou alors est-ce votre orgueil qui a parlé ?

Dans tous les cas, selon ma pitoyable connaissance du corpus kantien, la raison pure est la raison en dehors de l'expérience, la raison a priori de l'expérience et qui rend possible la connaissance. Dans son bouquin, Kant va donc dresser la carte de cette raison en spéculant par exemple sur les formes a priori de la sensibilité - soit l'espace et le temps, ou encore sur les formes a priori de l'entendement - je parle de ces petites horreurs que sont les catégories kantiennes.

Le 22/10/2020 à 12:04, Ambre Agorn a dit :

mais je préfère nettement ce que vous avez pu expérimenter (et ce mot à une définition précise pour moi, je verrai bien si vous l'utilisez ou pas de la même manière)

Mon expérience m'a amené à réaliser que bien que Kant croyait, avec sa méthode, échapper aux pièges de la métaphysique, de la spéculation sans fondement sécrétée ad nauseam, il ne faisait guère mieux que ceux qu'il critiquait. Car toute tentative de "fonder" la pensée est précisément métaphysique, idéologie et esbrouffe intellectuelle - en l'occurrence, une esbrouffe rationaliste.

Je ne pense pas non plus qu'il y ait quelque chose comme une "raison pure", comme une raison a priori de tout le reste. Le seul a priori, c'est celui que l'on nous fourre dans la tête en arrivant sur terre. Même la logique est normative comme le disait un ami de Wittgenstein que Wittgenstein cite à quelque part dans un endroit de son œuvre que j'ai oublié: c'est-à-dire qu'elle n'est autre chose qu'une discipline afin d'entraîner l'intellect à percevoir et à interpréter certains événements ou certaines paroles d'une manière donnée - en l'occurrence, de la manière logique.

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ÈléonoreK Membre 315 messages
Forumeur survitaminé‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

Que peut-on connaître du monde? Je ne sais pas, mais la connaissance, si elle n'est pas appropriable, n'est-elle pas tout de même de passage? La connaissance n'est peut-être pas ce qui doit rester immuable, mais la somme des informations collectées et utilisées.

En ce sens, je connais le mastermind, je suis passée devant. Peut-être que le plus dur pour moi, c'est de faire le lien. Faire le lien entre le jeu et la vie de tous les jours, entre le jeu et le discours, entre le discourt et la vie de tous les jours. Faire une proposition, poser une question, vérifier, etc...Les défis manquent semble-t-il, alors que chaque pas en serait un. Il est plus facile de voir les erreurs du passé, que celles à venir.

Et bien la démarche Mastermind appliquée à toutes les occasions de la raison est ce que personnellement je retiens comme de la raison pure.

Évidement je ne parle pas de ce petit jeu fait pour les enfants, je parle d'un Mastermind illimité en nombre de trous et illimités en nombre de couleurs dans une durée temporelle réduite à son minimum.

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Le 02/11/2020 à 03:51, Dompteur de mots a dit :

Je ne crois pas que de faire preuve de curiosité à l'égard d'un philosophe soit une forme de soumission. Peut-être que vous vous sentez philosophiquement vulnérable et que vous tentez de vous préserver ? Ou alors est-ce votre orgueil qui a parlé ?

Ma curiosité face à cet écrivain (philosophe) a été satisfaite en partie, et, en effet je n'ai pas eu l'impression de me soumettre. Je me sens vulnérable, non pas face à ma culture philosophique (plutôt ma non-culture d'ailleurs), mais face à mon manque total de sens critique. Si je m'investissais plus avant dans la lecture de ce personnage, je sais que je m'y soumettrai entièrement. Ce n'est pas du tout ça qui me fait peur, mais c'est surtout de ne pas savoir si j'aurai ensuite la faculté de m'extraire de sa pensée. En cela oui, j'ai peur, d'où ma réticence.

Citation

Dans tous les cas, selon ma pitoyable connaissance du corpus kantien, la raison pure est la raison en dehors de l'expérience, la raison a priori de l'expérience et qui rend possible la connaissance. Dans son bouquin, Kant va donc dresser la carte de cette raison en spéculant par exemple sur les formes a priori de la sensibilité - soit l'espace et le temps, ou encore sur les formes a priori de l'entendement - je parle de ces petites horreurs que sont les catégories kantiennes.

Mon expérience m'a amené à réaliser que bien que Kant croyait, avec sa méthode, échapper aux pièges de la métaphysique, de la spéculation sans fondement sécrétée ad nauseam, il ne faisait guère mieux que ceux qu'il critiquait. Car toute tentative de "fonder" la pensée est précisément métaphysique, idéologie et esbrouffe intellectuelle - en l'occurrence, une esbrouffe rationaliste.

Le peu que ma curiosité à trouvé est peu ou prou la même chose que ce que vous en dites. Cela dit, je vous remercie pour ce résumé court et succinct, je n'aurai pas aussi bien fait.

Citation

Je ne pense pas non plus qu'il y ait quelque chose comme une "raison pure", comme une raison a priori de tout le reste. Le seul a priori, c'est celui que l'on nous fourre dans la tête en arrivant sur terre. Même la logique est normative comme le disait un ami de Wittgenstein que Wittgenstein cite à quelque part dans un endroit de son œuvre que j'ai oublié: c'est-à-dire qu'elle n'est autre chose qu'une discipline afin d'entraîner l'intellect à percevoir et à interpréter certains événements ou certaines paroles d'une manière donnée - en l'occurrence, de la manière logique.

Je ne dis pas qu'il y a une raison pure, je voulais juste creuser la piste encore chaude de la conversation que j'ai eu, et ces mots m'ont marqués. Cela dit, je comprends que ce n'est pas quelque chose en soi, mais bien une démarche, et comme vous dites, une façon de s'entraîner. Ce qui m'a fasciné, c'est l'effet boule de neige que j'ai pu apercevoir en imaginant appliquer cette méthode, et ressentir l'attrait du papillon pour cette discipline, qui pour moi, va tout à fait dans le sens du travail sur les mots que j'ai entrepris.

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Le 02/11/2020 à 08:12, ÈléonoreK a dit :

Et bien la démarche Mastermind appliquée à toutes les occasions de la raison est ce que personnellement je retiens comme de la raison pure.

Évidement je ne parle pas de ce petit jeu fait pour les enfants, je parle d'un Mastermind illimité en nombre de trous et illimités en nombre de couleurs dans une durée temporelle réduite à son minimum.

Pas bien plus clair pour moi!

Le problème, c'est que je le conçois intellectuellement, mais j'ai l'impression de ne pas pouvoir faire le lien avec les problèmes de chaque instant. Peut-être est-ce juste dû au fait que je n'ai pas suffisamment intégré la démarche même du Mastermind pour pouvoir la transposer dans un autre contexte. Il me manquerait alors un ou plusieurs partenaires pour le jeu, mais je suppose que pour la mise en application sur terrain, il n'y a pas vraiment besoin de partenaire. Cela dit, s'il n'y a pas besoin de partenaire sur le terrain, il n'y en aurait alors pas besoin sur le jeu, non? Et vice-versa.

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Annalevine Membre 2185 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Le 22/10/2020 à 18:04, Ambre Agorn a dit :

« Tu devrais lire Kant, il y a toutes les réponses dedans". Alors qu'il suffirait, pour m'amadouer un tout petit peu, de faire l'effort de souligner une phrase ou deux de ce livre pour diriger ou me lancer une piste...

Je vais essayer de vous amadouer.

La CRP, Critique de la raison pure, commence par cette affirmation :

Toute connaissance commence, d’un point de vue chronologique, avec l’expérience.

Vous voyez ce n’est pas trop difficile à comprendre .

Nulle connaissance ne précède l’expérience. Mais il ajoute : toute connaissance amorcée par l’expérience contient in fine des connaissances issues de l’esprit. Ça se complique ! 

Ensuite il y a ce fameux vocabulaire de Kant : de semblables connaissances, issues de l’esprit, sont appelées a priori tandis que les connaissances issues de la seule expérience sont dites a posteriori.

C’est l’introduction d’un vocabulaire inédit qui trouble le lecteur.

Ai-je réussi à vous amadouer ? Si oui je continuerai à vous citer Kant, doucement.

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Ambre Agorn Membre 1362 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je vais essayer de vous amadouer.

La CRP, Critique de la raison pure, commence par cette affirmation :

Toute connaissance commence, d’un point de vue chronologique, avec l’expérience.

Vous voyez ce n’est pas trop difficile à comprendre .

Nulle connaissance ne précède l’expérience. Mais il ajoute : toute connaissance amorcée par l’expérience contient in fine des connaissances issues de l’esprit. Ça se complique ! 

Ensuite il y a ce fameux vocabulaire de Kant : de semblables connaissances, issues de l’esprit, sont appelées a priori tandis que les connaissances issues de la seule expérience sont dites a posteriori.

C’est l’introduction d’un vocabulaire inédit qui trouble le lecteur.

Ai-je réussi à vous amadouer ? Si oui je continuerai à vous citer Kant, doucement.

Je n'avais pas ceci en tête (en tout cas pas vraiment...apparemment!). Mais j'ai résolu mon énigme (celle du début du sujet) et, du coup, je suis tout à fait libre (et avide) de dévier un tout petit peu mon sujet (on parle de raison pure quand même!).

Cela dit, je suis soûlante et usante comme élève, vous avez les épaules solides?

Quand Kant parle de critique, c'est dans quel sens? Dans le sens de jugement hostile? Pas de la raison visiblement, mais peut-être la critique de quelque chose par la raison, et ce serait quoi ce "quelque chose"? Ou dans le sens où la raison pure présente un seuil critique, un point de bouleversement que l'auteur voudrait atteindre? Ou alors y a-t-il un autre sens?

Qu'est-ce qu'une connaissance? C'est quelque chose qui naît avec nous comme l'indiquerait son étymologie? Mais alors j'aimerai bien avoir une idée de ce que c'est? Un patrimoine génétique, un accès à la mémoire collective, des amorces de savoir qui serviraient de base de développement (je pense à l'amorce de cire posé dans une ruche pour inciter les abeilles à y faire leurs alvéoles de réserve de miel), des vecteurs neutres qui s'activeraient et se chargeraient en positif ou négatif suivant le milieu, etc.?

Une fois que le vocabulaire est défini, je pense pouvoir suivre assez facilement...surtout si vous continuez comme ça! Merci!

Lol! J'ai légèrement l'impression d'avoir été prise la main dans le sac, ou d'avoir lancé un défi que j'étais sûr que personne ne relèverait! Surprise! Et je suis bien contente!

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