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postulat d'identité (l'être est )

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)

Amis logiciens bonjour :)

Pardonnez ma question de béotien, mais je bute sur le postulat d'identité : "l'être est"

Que signifie ce postulat ? Ou son contraire d'ailleurs : l'être n'est pas" ?

Ce qui m'arrête est : comment peut-on écrire une de ces affirmations sans définir auparavant ce que signifie "l'être" ainsi que le verbe être ? Et si on les définit , la définition contiendra la propriété (est ou n'est pas) , non ? Or , on ne trouve pas cette définition préalable (ni chez Aristote ou Parmenide pour l'être est , ni chez Gorgias pour l'être n'est pas, me semble-t-il :(

Je rajouterai : c'est quoi le Non-être ? Puisqu'en général , derrière l'affirmation l'être est , on trouve : le Non-être n'est pas :)

Merci de vos réponses :)

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Enchantant Membre 9714 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 8 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

Amis logiciens bonjour :)

Pardonnez ma question de béotien, mais je bute sur le postulat d'identité : "l'être est"

Que signifie ce postulat ? Ou son contraire d'ailleurs : l'être n'est pas" ?

Pour rire...

Vous avez 71 ans et vous vous interrogez encore sur ce sujet « To be or not to be » ?

Alors qu’en toute logique « on ne peut pas être sans avoir été »

Vous devriez plutôt planter une hêtraie pour agrémenter votre sépulture prochaine, cela aurait du sens ! :D

  • Triste 2

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hbou Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)

Je ne suis pas philosophe, donc ce n'est pas une réponse orthodoxe. L'être est ce qui hérite de ce qui existe. "Tu es grand": tu as comme propriété (ou caractéristique) d'être grand. "Être grand" est ce que tu partages avec ceux qui sont grands. Comme tu peux en hériter, tu es un être. Je ne sais pas ce qu'est le non-être, mais ce n'est pas ton non-être qui est grand, mais ton être. Cela signifie que tu ne peux rien savoir de toi (ton non-être) indépendamment de ce que les autres peuvent être. Disons que tu ne pourras pas être grand si tout le monde est grand (que le petit n'existe pas),  ou si tu étais le seul à être grand (que le grand est quelque chose d'unique, par là-même d'indéfinissable). Le non-être est ce dont tu ne peux pas parler, ce dont tu ne peux rien savoir. D'un autre côté, c'est ton "non-être" qui agit, pas ton être qui n'est qu'un constat de ce que tu es.

J'ajoute que le non-sens "on ne peut pas être sans avoir été" provient de la confusion entre l'être (ce qui est) et le non-être (ce qui agit, par là-même ce qui vit). Ainsi, en mécanique quantique, un quanta peut justement être sans avoir été, ce qui pose problème à tous ceux qui font cette confusion.

Et j'ajoute enfin une petite citation d'Aristote : https://lantiopinion.wordpress.com/2017/12/29/la-critique-des-idees-par-aristote/

Modifié par hbou
  • Waouh 1

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querida13 Membre 31950 messages
forumeuse acharnée‚
Posté(e)

L'être est une construction  de la matière organisée par les gènes, notre état de conscience est fortement lié à l'état de la matière qui constitue notre corps. Le non être est le néant, le rien, l'antimatière,  et pour le vivant c'est la destruction du message de vie contenu dans nos gènes , le retour à la poussière sidérale. 

Modifié par querida13

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Talon 1 Membre 12756 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)

L'être est tout ce que nous percevons par les sens et qui a une substance. Néanmoins, notre esprit est capable de créer des éléments fictifs, mais toujours à partir de ce qui existe vraiment. La chimère est composée des membres de plusieurs animaux existants. 

"On demanda au sage de regarder 5 dés. Je vois les dés, dit-il, mais où est le 5 ?" Le temps et l'espace sont du non-être, et pourtant utilisés couramment. Et l'humain est le seul capable de créer un dieu.

Celui qui définit le non-être lui donne son existence.

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
il y a 46 minutes, Enchantant a dit :

Pour rire...

Alors qu’en toute logique « on ne peut pas être sans avoir été »

 :D

Bin , si comme le fait remarquer hbou : en physique des particules (qui est une observation du monde microscopique ), une particule peut surgir spontanément sans exister auparavant ( émission spontanée d'un photon par un atome excité ). Et il me semble que c'est le cas de toute naissance dans le monde vivant :)

 

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, querida13 a dit :

L'être est une construction  de la matière organisée par les gènes, notre état de conscience est fortement lié à l'état de la matière qui constitue notre corps. Le non être est le néant, le rien, l'antimatière,  et pour le vivant c'est la destruction du message de vie contenu dans nos gènes , le retour à la poussière sidérale. 

Bonjour ,

Alors vous identifiez l'être à la structure vivante, pilotée au départ par des gènes, et capable de se reproduire, et le non-être au néant (qui n'est pas l'antimatière car les antiparticules font partie du modèle standard des physiciens). Mais dans ce cas, que devient le monde minéral , figé (ni vivant ni néant ou bien les 2 à la fois) ?

Modifié par chrisarnaud4349

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hbou Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
il y a 21 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

Bin , si comme le fait remarquer hbou : en physique des particules (qui est une observation du monde microscopique ), une particule peut surgir spontanément sans exister auparavant ( émission spontanée d'un photon par un atome excité ). Et il me semble que c'est le cas de toute naissance dans le monde vivant.

Il y a là une confusion entre l'être et l'existence.

Une particule peut surgir spontanément (mais dire qu'elle existe est un non-sens), et être quelque chose (en l’occurrence dans ton exemple un photon). Elle est passée du non-être, nous ne pouvons rien en dire (et dans ce cas même pas l'observer), à l'être, car elle est quelque chose.

J'avais trouvé que l'expression "Le roi est mort, vive le roi !" exprime clairement la distinction entre vivre et être. Ce qui est mort n'est pas le roi, mais celui qui était roi, et celui qui vit hérite du "être roi" de son prédécesseur.

Modifié par hbou
  • Merci 1

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Enchantant Membre 9714 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

Bin , si comme le fait remarquer hbou : en physique des particules (qui est une observation du monde microscopique ), une particule peut surgir spontanément sans exister auparavant ( émission spontanée d'un photon par un atome excité )

Je ne suis ni philosophe, ni physicien, mais je ne crois pas un seul instant en l’émergence d’une existence quelconque spontanée.

Pasteur, dans le domaine du vivant, était convaincu que rien ne naissait de rien, et l’a brillamment démontré.

Pour les particules, à mon sens, c’est du même ordre, ce n’est pas parce qu’une particule se révèle soudainement qu’elle n’existait pas préalablement sous une autre forme que nous ne distinguions pas.

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
il y a 22 minutes, Talon 1 a dit :

L'être est tout ce que nous percevons par les sens et qui a une substance.

 

Bonjour ,

Là , vous incluez donc le minéral et la matière figée, contrairement à querida13 qui se restreint au vivant..... La discussion prend corps de manière constructive me semble-t-il (puisque dialectique :)

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Talon 1 Membre 12756 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
il y a 40 minutes, chrisarnaud4349 a dit :

Bonjour ,

Là , vous incluez donc le minéral et la matière figée, contrairement à querida13 qui se restreint au vivant..... La discussion prend corps de manière constructive me semble-t-il (puisque dialectique :)

Pas du tout. Je ne vois pas de controverse. Le vivant est fait de matière. Je perçois aussi bien le vivant que le non-vivant. Mais dans le non-vivant, il y a des éléments qui sont produits par l'esprit. Un triangle n'existe pas dans la nature. Mais il a été créé à partir de l'existant. Il est une imitation d'une forme perçue et idéalisée. On ne crée rien à partir de rien. Plus la connaissance grandit et mieux on perçoit la nature.

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

 Un triangle n'existe pas dans la nature.

Ah , je vois qu'on évolue vers les Idées de Platon.Les arbres n'existent pas puisqu'ils évoluent sans cesse (graine , arbrisseau , arbre , humus ) ; en revanche , si je dis "un arbre" , vous me comprenez car nous savons tous les deux qu'il s'agit de l'occurrence d'un arbre adulte , image idéalisée d'un arbre sans existence réelle autre que notre imaginaire. :)

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Talon 1 Membre 12756 messages
Talon 1‚ 74ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, chrisarnaud4349 a dit :

Ah , je vois qu'on évolue vers les Idées de Platon.Les arbres n'existent pas puisqu'ils évoluent sans cesse (graine , arbrisseau , arbre , humus ) ; en revanche , si je dis "un arbre" , vous me comprenez car nous savons tous les deux qu'il s'agit de l'occurrence d'un arbre adulte , image idéalisée d'un arbre sans existence réelle autre que notre imaginaire. :)

Vous traduisez étrangement.

Nous avons la capacité de créer des concepts d'essence. J'ai l'idée de la table par ses propriétés, et toute table sera reconnue malgré les accidents (variations qui ne vont pas contre sa nature.)

Mais nous pouvons conceptualiser par le contraire de ce que nous observons dans la nature. Ainsi, dieu est un concept dont nous n'avons aucune propriété : omniprésent, éternel, omnipotent, omniscient. (J'ai servi de modèle/:smile2:)

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hbou Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, chrisarnaud4349 a dit :

Ah , je vois qu'on évolue vers les Idées de Platon.Les arbres n'existent pas puisqu'ils évoluent sans cesse (graine , arbrisseau , arbre , humus ) ; en revanche , si je dis "un arbre" , vous me comprenez car nous savons tous les deux qu'il s'agit de l'occurrence d'un arbre adulte , image idéalisée d'un arbre sans existence réelle autre que notre imaginaire. :)

Non, non... Platon disait que l'arbre existait et que c'était les dieux qui nous le faisaient connaître. Il ne disait que cet arbre là que vous voyez existait. Il disait que c'était un être. Aristote disait que Platon disait n'importe quoi, que ce n'était pas possible que ce soit les dieux qui nous le fassent connaître. Aucun des deux ne disaient que cet arbre existait. Cet arbre est un être vivant, périssable, c'est vous qui voulez absolument lui donner l'existence, comme si vous l'aviez lu dans des livres écrits par des auteurs qui auraient été influencés par la religion catholique. Comment démontrez vous qu'un être vivant, cet arbre, existe ?

Par ailleurs, qu'est-ce que c'est que cette "image idéalisée" ? Parce que l'idée platonicienne ce n'est pas une image idéalisée, mais la connaissance que nous avons de l'arbre. Dit autrement ce n'est pas une bête généralisation à la portée de tous les mammifères et même des insectes, mais une connaissance, quelque chose que vous savez définir au point que cette chose qui ne ressemble à rien, peut être un arbre, et pas celle-là qui pourtant ressemble à un arbre.

Modifié par hbou

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 12 heures, hbou a dit :

. Aucun des deux ne disaient que cet arbre existait.

Bonjour ,

Alors revenons à la question de départ sur l'explication de la phrase de Parménide "l'être est" ; Parménide étant antérieur à Platon et Aristote, on évitera les polémiques stériles :)

 

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hbou Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, chrisarnaud4349 a dit :

 

Quel est la question ? L'être est un être.

Je vous ai déjà donné la différence entre exister et être. Après je ne vous empêche pas de chercher ailleurs.

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EarlOoper Membre 209 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
Posté(e)
Le 16/10/2020 à 09:51, chrisarnaud4349 a dit :

Amis logiciens bonjour :)

Pardonnez ma question de béotien, mais je bute sur le postulat d'identité : "l'être est"

Que signifie ce postulat ? Ou son contraire d'ailleurs : l'être n'est pas" ?

Ce qui m'arrête est : comment peut-on écrire une de ces affirmations sans définir auparavant ce que signifie "l'être" ainsi que le verbe être ? Et si on les définit , la définition contiendra la propriété (est ou n'est pas) , non ? Or , on ne trouve pas cette définition préalable (ni chez Aristote ou Parmenide pour l'être est , ni chez Gorgias pour l'être n'est pas, me semble-t-il :(

Je rajouterai : c'est quoi le Non-être ? Puisqu'en général , derrière l'affirmation l'être est , on trouve : le Non-être n'est pas :)

Merci de vos réponses :)

L'être est sans douleur il n'est pas avec douleur soit il n'est que sans douleur et non pas qu'avec douleur.

Et cet être sans douleur provient de sa propre inexistence qui n'est que sans douleur.

Opposable à la douleur qui pour elle est l'inexistence de l'indolore soit l'inexistence autant que l'existence qui n'avec que douleur.

Modifié par EarlOoper

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chrisarnaud4349 Membre 25 messages
Forumeur balbutiant‚ 71ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, hbou a dit :

Quel est la question ? L'être est un être.

Ma question de départ (le premier message ) est plus complet comme par exemple "c'est quoi un être ?" ( définition ?) et dire "L'être est un être est une simple tautologie et n'amène rien , me semble-t-il :)

 

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hbou Membre 350 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, chrisarnaud4349 a dit :

 

C'est ce que j'ai dit plus haut. L'être est une chose particulière qui peut "hériter" de ce qui existe. Cet individu (une chose particulière) hérite d'être roi (une chose qui existe). Nous disons qu'il est roi. Dire que l'être est est donc une tautologie (je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Parménide). Dire que cet individu qui est roi existe par le fait d'être roi est indémontrable, c'est un non-sens. Mais en plus c'est une incitation à penser que cet individu aurait une "âme" de roi et qu'il est éternel.

Pour Parménide, mais nous avons peu d'écrit et je ne les ai pas lu, alors je ne sais pas, il faut aussi considérer que l'on hérite d'être particulier, ce qui pourrait s'exprimer par l'être est. Dit autrement, l'existence (ce qui existe) est ce qui se distingue du particulier.

Je précise (parce qu'un linguiste me l'a fait remarquer) que le verbe être est présent dans peu de langue. Dans ces langues, je ne sais pas comment ils expriment l'être. Cela m'aurait intéressé de savoir comment on exprimait être en sumérien qui est une langue agglutinée (comme le Turc je crois), parce qu'il est alors difficile de distinguer l'être de l'avoir. Nous avons encore ce problème en français, nous disons j'ai tel âge, alors que nous pourrions dire comme en anglais je suis tel âge. Nous disons je suis riche, et j'ai de l'argent. L'avoir est par nature éphémère, c'est une chose périssable.

Modifié par hbou

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EarlOoper Membre 209 messages
Forumeur activiste‚ 36ans
Posté(e)
il y a une heure, hbou a dit :

C'est ce que j'ai dit plus haut. L'être est une chose particulière qui peut "hériter" de ce qui existe. Cet individu (une chose particulière) hérite d'être roi (une chose qui existe). Nous disons qu'il est roi. Dire que l'être est est donc une tautologie (je ne sais pas si c'est ce que voulait dire Parménide). Dire que cet individu qui est roi existe par le fait d'être roi est indémontrable, c'est un non-sens. Mais en plus c'est une incitation à penser que cet individu aurait une "âme" de roi et qu'il est éternel.

Pour Parménide, mais nous avons peu d'écrit et je ne les ai pas lu, alors je ne sais pas, il faut aussi considérer que l'on hérite d'être particulier, ce qui pourrait s'exprimer par l'être est. Dit autrement, l'existence (ce qui existe) est ce qui se distingue du particulier.

Le roi c’est le régisseur, l’ordre, l’organisme. L’Existence a son roi comme chaque existence d’organisme des existences qui composent l’organisme, le roi de l’Existence.

Ce roi est souvent appelé conscience. L’éternité n’étant pas d’exister sans début ni fin mais d’avoir l’énergie nécessaire pour interagir sans douleur avec son existence jusqu’a sa fin. Soit une fin sans douleur.

Sans fin avec douleur, la devise eternelle et immortelle.

Modifié par EarlOoper

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