De quoi décide-t-on?

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Oui et non !

Ça a été dit au dessus. On est forcément déterminés...

le problème c'est déterminés en partie ou entièrement ?

Mais on nous force l'adhésion en parlant de liberté car tout le monde se voudrait libre : donc libre arbitre.

Est--on libre ou pas ? En fait on s'en fout ! Ce qui compte c'est de se vouloir, de se croire libre. Alors, si tu te crois libre, même si tu l'es pas, on va faire comme si. Et le piège se referme ! Tu es libre (tu te veux libre) donc on va pouvoir te punir de tes erreur puisque tu pouvais faire le bon choix, un autre choix.

Le libre arbitre est ou plutôt devient un arme (religieuse) : Tu l'as voulu ? Bien fait pour ta gueule ! Maintenant, file doux !

Ça c'est l'emploi du libre arbitre, de cette notion. Maintenant est-ce qu'on est (à l'arrivée, au final) libre ou conditionné ?

A quel moment se développe ou s'instaure une certaine liberté ? Sur toutes ces fondations (les nôtres, à chacun) qui sont nos conditionnements de base ? Si toute fois cette liberté se développe ?

C'est le problème de la causalité.

C'est la multiplicité, la complexité des causes (des connaissances)  qu'il s'agit de développer à mon avis pour espérer d'avoir un panel de choix de conséquences plus vaste et penser qu'il en résultera une certaine liberté. C'est une espérance.

Tiens, moi qui suis un athée sévère (!) Si j'avais été élevé dans un milieux très croyant, n'aurais-je pas été un croyant sévère ? Chi lo sa ?!

Quand tu dis "déterminés", tu entends quoi par là? Déterminé dans le sens d'une volonté sans faille, ou déterminé dans le sens précisé, défini, conditionné, limité, un début et une fin?

Tout dépend, en fait, de ce que l'on met dans la définition du mot liberté, non? D'où ma recherche sur la contenance du mot/concept du libre arbitre. Pour moi il est inutile, mais il m'importe de chercher l'utilité de ce mot, car il existe et est utilisé.

Je ne sais pas si ça concerne ce que tu dis, mais il me semble qu'en général, dans les interventions de chacun, il transpire comme une incapacité de sortir des conditionnements, des croyances (de toutes sortes et non pas seulement religieuses), de l'histoire personnel, du sentiment d'incontrôle total. Je me demande même si c'est seulement imaginé. J'ai été conditionné comme tout le monde, et pourtant j'ai fais des choix qui allaient parfois à l'encontre de ces conditionnements et parfois dans leur sens. Tu me diras que j'ai agis sous l'emprise de conditionnements dont je n'aurai pas conscience, ou alors qu'agir contre ces conditionnements c'est encore réagir à ceux-ci. Mais prendre conscience d'un conditionnement et faire la démarche de le désamorcer le plus possible, n'est-ce pas déjà un choix qui se charge de responsabilité: ne plus se cacher sous des excuses du conditionnement, et agir en connaissance de cause, non pas totale, mais plus finement?

il y a 30 minutes, Ambre Agorn a dit :

Il est souvent flagrant ce problème: le manque de stratégie, de but à plus ou moins long terme.

Tout à fait, et je vous invite à ce titre à vous interroger sur les conditions pour qu'une finalité apparaisse, en admettant une distinction entre buts, objectifs et finalités. Le plus souvent, nous apprenons à avoir des buts, mais pas de finalité. Comme ces buts ne s'inscrivent pas dans une finalité, ils sont absurdes et leur réalisation n'apporte que l'amertume de retomber dans l'absurde de l'absence de finalité. 

il y a 22 minutes, yourself91 a dit :

comme quoi concrètement ? 

Supposons une guerre, on vous met une arme sur la tempe et vous devez choisir entre votre vie et la vie de quelqu'un d'autre. Quelque soit votre choix, c'est bien le mec qui tient l'arme qui impose les limites non ?

Moi je ne le crois pas, non. La limite, c'est nous même qui nous l'imposons. L'arme sur la tempe n'est qu'un prétexte, une non-possibilité de fuite, une obligation de concrétiser physiquement des choix idéels.

il y a 17 minutes, Dzag a dit :

Bien au contraire : Les règles nous sont toujours imposées.

De quelles règles parles-tu?

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

 

De quelles règles parles-tu?

de toutes celles qui nous empêchent de décider.

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Moi je ne le crois pas, non. La limite, c'est nous même qui nous l'imposons. L'arme sur la tempe n'est qu'un prétexte, une non-possibilité de fuite, une obligation de concrétiser physiquement des choix idéels.

vous direz ça aux victimes des tortures mentales des conflits en sierra leone, qui devaient choisir quel membre de leur enfant, les militaires allaient couper et s'ils refusaient ils tuaient l'enfant. 

Allez je vous laisse, je vais utiliser mon libre arbitre pour ne pas lire une personne avec 0 empathie humaine. Tchao

il y a 4 minutes, Loufiat a dit :

Tout à fait, et je vous invite à ce titre à vous interroger sur les conditions pour qu'une finalité apparaisse, en admettant une distinction entre buts, objectifs et finalités. Le plus souvent, nous apprenons à avoir des buts, mais pas de finalité. Comme ces buts ne s'inscrivent pas dans une finalité, ils sont absurdes et leur réalisation n'apporte que l'amertume de retomber dans l'absurde de l'absence de finalité. 

Pourquoi c'est la finalité qui doit apparaître et non une finalité qu'on ferait apparaître? Je veux dire que j'ai l'impression que vous m'invitez à chercher et tenter de découvrir des chemins déjà tracés et agir en conséquent, c'est ça? Pourtant face à un choix, nous prenons en compte des données qui sont vérifiables, qui doivent être vérifiées pour être admises comme telles (une donnée vérifiée est différente d'une croyance), et, à partir de ces données, il nous incombe de faire un choix par rapport à un but à long terme, comme une ligne de conduite, un code personnel qui prévaudrait sur tout autre loi. Cette ligne de conduite serait alors un éclairage dans toute sorte de situation; cette ligne de conduite qui s'améliorerait toujours au fur et à mesure de nouvelles données.  (Zut, je ne sais plus où je voulais en venir...)

Vous concevez une finalité dont on ne pourrait s'éloigner? Ou vous m'invitez à formuler une finalité pour que mes actions soient le plus possible cohérentes et économes en tout point à l'intérieur de cette finalité?

il y a 8 minutes, Dzag a dit :

de toutes celles qui nous empêchent de décider.

Une telle réponse me laisse à penser que vous concevez qu'il y a des règles qui te poussent à la décision?

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Une telle réponse me laisse à penser que vous concevez qu'il y a des règles qui te poussent à la décision?

une telle réponse me laisse à penser qu'au fond vous ne faites que poser des questions sans jamais vraiment chercher à comprendre les réponses qu'on vous fait.

Il y a 2 heures, Auger a dit :

Je ne crois pas : il faudrait pouvoir maintenir dans la conscience tous les événements survenus depuis ta naissance.

Cas d'école :

Peut-être qu'un jour tu as éprouvé une grande joie, à 6 mois, tout en percevant une robe rouge devant toi... tu t'en souviens ?

Depuis la couleur rouge est ta couleur préférée, tu sais pourquoi ?

Pas de mémoire, pas de conscience, pas de choix, pas de libre-arbitre.

Il me semble que, sous hypnose par exemple, il est tout à fait possible de faire remonter ce genre de souvenir.

Il y a 2 heures, lysiev a dit :

On décide de quoi faire à manger, c'est souvent un casse tête 

Plus sérieusement pour moi le libre arbitre c'est de pouvoir faire ces propres choix sans que l'on vous influence.

De quelle influence parlez-vous?

il y a 23 minutes, Ambre Agorn a dit :

Pourquoi c'est la finalité qui doit apparaître et non une finalité qu'on ferait apparaître? Je veux dire que j'ai l'impression que vous m'invitez à chercher et tenter de découvrir des chemins déjà tracés et agir en conséquent, c'est ça? Pourtant face à un choix, nous prenons en compte des données qui sont vérifiables, qui doivent être vérifiées pour être admises comme telles (une donnée vérifiée est différente d'une croyance), et, à partir de ces données, il nous incombe de faire un choix par rapport à un but à long terme, comme une ligne de conduite, un code personnel qui prévaudrait sur tout autre loi. Cette ligne de conduite serait alors un éclairage dans toute sorte de situation; cette ligne de conduite qui s'améliorerait toujours au fur et à mesure de nouvelles données.  (Zut, je ne sais plus où je voulais en venir...)

Vous concevez une finalité dont on ne pourrait s'éloigner? Ou vous m'invitez à formuler une finalité pour que mes actions soient le plus possible cohérentes et économes en tout point à l'intérieur de cette finalité?

Non non, je n'invite pas à un chemin déjà tracé, et s'il l'était, il n'y aurait pas de problème. Par contre je me plaçais en retrait, c'est vrai, parce que c'est une question que je me pose : quelles sont les conditions pour que la vie, individuelle et collective, forcément, se place sous certaines finalités ? Ca ne veut pas dire une, mais qu'il y ait des finalités, que la vie humaine réponde et s'organise en fonction de finalités. Je me place en spectateur parce que de fait, je constate qu'il n'y a plus de finalité, sauf pour quelques exceptions, quelques groupes qui sont relativement sans incidence sur le constat qui s'impose au niveau de la société actuelle dans son ensemble. Votre approche est plus individuelle et en un sens, conséquente.

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Pas d'accord du tout avec cette justification d'une certaine idéologie...

Le libre arbitre, tel que je comprends et l’interprète, c’est dans le domaine des choix qui s’imposent à chacun de nous au cours de l’existence.

Faire un choix c’est éliminer d’autres possibilité.

En cas de conflit armé sur le territoire par exemple, plusieurs choix s’offrent à nous, certes sous la contrainte : Fuir, résister, combattre, se défendre. C'est exercer son pouvoir de liberté que de choisir délibérément.

Je ne partage pas du tout cette interprétation qui consiste à dire que ce libre arbitre serait une façon quelconque de nous responsabiliser !

Nous sommes responsables de nos actes et de nos choix, ce n’est pas une idéologie c’est un fait incontournable, excepté si nous sommes déficients mentaux.

J'aime bien ce que vous dites. Pourrai-je mettre quelques nuances et voir ce que cela donne?

Faire un choix, c'est choisir le futur que l'on veut, que l'on conçois, que l'on permet. C'est en effet éliminer quelque chose, mais c'est surtout ouvrir un futur que l'on détermine petit à petit à force de choix.

Pour @yourself91: ce qu'il y a en gras dans cette intervention pourra peut-être vous mettre sur la voie que je tentais de décrire. Ce que je voulais dire, c'est qu'à un moment donné les gens sont toujours face à des choix qui fait qu'ils acceptent tacitement les conséquences. La plupart du temps nous ne percevons même pas ces conséquences, et nous préférons nier ces choix. Je ne connais pas le conflit dont vous parlez, mais vous avez fait une interprétation de mes propos que je voudrai mettre à jour. Quand vous m'avez donné un exemple, je me suis sentie dans l'obligation personnelle de me mettre au plus possible dans la situation que vous décriviez, et j'ai bien sûr choisi la place la moins enviable. A ce moment, j en'ai aucune pitié pour moi-même, et je ne peux qu'accepter le fait que si j'en suis là, c'est qu'à un moment donné je l'ai choisi (peut-être de façon irresponsable, inconsciente et incohérent) et j'accepte alors les conséquences. S'il m'apparaît que, malgré tout mes efforts et toute ma volonté de faire le plus impeccablement possible ce que j'avais à faire, alors je lâche-prise, car les événements dépassent mes capacités, je n'ai donc pas de remords ou de sentiment de culpabilité. Je ne peux que parler à partir de mon expérience et elle est assez restreinte, alors parfois je parle à partir de mon code personnel. Je ne juge et condamne en aucun cas les actions des personnes s'étant déjà retrouvées dans de telles situations, cela me dépasse et n'est pas mon rôle. Je ne peux pas savoir, je ne peux juste qu'imaginer ce que moi je ferai, pas ce que les autres auraient pu faire.

Merci de m'avoir lu si vous avez lu, et j'espère ne pas vous avoir fâché outre mesure, et si c'était le cas, je vous demande de bien vouloir excuser ma maladresse.

il y a 22 minutes, Dzag a dit :

une telle réponse me laisse à penser qu'au fond vous ne faites que poser des questions sans jamais vraiment chercher à comprendre les réponses qu'on vous fait.

J'aime bien quand on me demande de creuser, parce que je ne cherche que ça, mais vous ne l'avez sans doute pas perçu dans ce que j'avais écris, j'ai un peu de difficultés à m'exprimer.

Alors j'aimerai savoir quelles lois vous empêchent de décider?

il y a 7 minutes, Ambre Agorn a dit :

Alors j'aimerai savoir quelles lois vous empêchent de décider?

Toutes. Les lois naturelles, les lois des hommes, les lois morales...

il y a 1 minute, Dzag a dit :

Toutes. Les lois naturelles, les lois des hommes, les lois morales...

Pourtant des gens transgressent les lois qu'elles soient morales, naturelles ou autre, non?

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Depuis peu, il y a eu plusieurs fois les mots de "libre arbitre" de publiés. J'ai déjà entendu cette expression qui n'est pas très répandue dans d'autres cultures. J'ai l'impression d'en donner un sens un peu trop approximatif pour vraiment avoir une idée de ce que cela sous-entend.

Avant d'entreprendre des recherches un peu plus poussées, pourriez-vous me dire ce que vous entendez par là?

Pour ma part, j'en suis restée au point où je me dis qu'on ne décide de rien du tout et que le "libre arbitre" est une illusion d'intellectuel. Cela dit, j'accepte totalement l'idée que nous décidons de tout, parce que j'ai vraiment l'impression de décider quelque chose quand je me retrouve à faire un choix décisionnel. Je n'arrive pourtant pas à intellectualiser le fait que parfois on décide, et parfois non; comme si on s'arrangeait pour ne pas assumer quand on ne peut pas.

Bon dimanche à tous

Bonjour,

Concernant le libre arbitre, 99% des gens font la même erreur :

Ils opposent le libre arbitre au déterminisme.

Alors que le libre arbitre s'oppose à l'aliénation, et que le déterminisme s'oppose à l'aléatoire.

Sémantiquement, le libre arbitre c'est seulement la souveraineté de la décision.

Et peu importe si elle est intrinsèquement déterministe.

Mais, malgré tout, on s'est quand même fait avoir.

En ce sens que le libre arbitre n'est pas une production du moi, mais seulement son évidence.

Si bien que le verbe humain est poreux à une certaine osmose environnementale.

Nos différents compléments d'objet sont susceptibles de véhiculer leurs verbes en transitant par le nôtre.

Notre manque à être, notre immaturité, notre doute de nous-mêmes, sont donc prompts à héberger des intrus, pour le meilleur et le pire.

Il y a plus pervers encore.

C'est l'autosuggestion.

Si vous pensez descendre du singe, alors il est à parier que vous allez surjouer ce singe.

Si vous pensez descendre de la civilisation, alors vous deviendrez médiocrate.

Si vous pensez descendre de l'absolu, alors vous pouvez devenir génial.

L'ontogénèse juive, par exemple est autosuggérée : ce n'est ni une race ni une culture.

L'auto-référence est dangereuse, mais elle permet de devenir un seigneur de la schizophrénie, et de fabriquer des étoiles par la seule puissance du regard.

Cordialement, Fraction

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Pourtant des gens transgressent les lois qu'elles soient morales, naturelles ou autre, non?

ouais, comme ils transgressent les lois intérieures.....

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

C'est exactement, ou presque, là où je bloque.

J'ai l'impression qu'il y a des moments où il semblerait, il serait même évident qu'il n'y a que sois qui peut prendre une décision, mais pourtant, il y a tout un amont qui fait que nous avons été "préparé" à cet instant précis. Le contexte façonne les individus, mais l'individu façonne aussi son contexte.

Je n'aime pas du tout ce concept de "libre arbitre" (depuis le début je me demande s'il faut un tiret entre les deux mots!?), il par trop flou pour moi. Cela dit j'aimerai avoir une vision de ce qu'il englobe, et pas seulement par le dictionnaire, mais aussi par l'utilisation ordinaire de ce mot par tous (ou presque!). Pour l'instant il me semble un peu vide et assez inutile, pour moi bien sûr.

Si c'est une histoire de capacité à concevoir et accepter la responsabilité de ses propres actes, alors je trouve que ça vaut la chandelle de creuser dans ce sens.

J'aime bien votre image!

Mais concevez-vous une possibilité de s'extraire du train?

Oui,  je suis plutôt en accord avec ce que vous dites. Cela dit, comme vous le dites et que je le dis au départ, c'est une notion qui n'est en effet pas très répandue. Je me pose ces questions justement pour tenter d'approfondir la responsabilité que je veux pouvoir endosser face à ce concept lorsqu'il est utilisé devant moi.

C'est possible mais ça doit être rare. Peut-être que un jour les choses pourraient changer selon moi.

Merci

il y a 25 minutes, Loufiat a dit :

Non non, je n'invite pas à un chemin déjà tracé, et s'il l'était, il n'y aurait pas de problème. Par contre je me plaçais en retrait, c'est vrai, parce que c'est une question que je me pose : quelles sont les conditions pour que la vie, individuelle et collective, forcément, se place sous certaines finalités ? Ca ne veut pas dire une, mais qu'il y ait des finalités, que la vie humaine réponde et s'organise en fonction de finalités. Je me place en spectateur parce que de fait, je constate qu'il n'y a plus de finalité, sauf pour quelques exceptions, quelques groupes qui sont relativement sans incidence sur le constat qui s'impose au niveau de la société actuelle dans son ensemble. Votre approche est plus individuelle et en un sens, conséquente.

Je crois que j'ai une idée de ce que vous dites. Je me retrouve parfois en retrait parce que je ne peux pas "faire comme si de rien n'était" mais je n'ai pas non plus la capacité immédiate de faire autrement. Je suis la piste suivante (je veux dire que je tente un chemin "qui a du cœur" pour moi: m'aligner sur la cohérence du monde. Je parle là non pas du monde dans le sens mondial, mais du monde comme une sorte d'entité (je ne trouve pas encore d'autre mot pour le moment) d'où se dégage une cohérence d'une beauté forte et impérissable (vraiment difficile à définir avec les mots pleins que j'utilise). La voie que je veux fouler est celle qui me fait chercher en tout, avec le plus d'application et d'implication possible, cette force vers laquelle tout semble tendre sans discrimination aucune.

Il y a 2 heures, Auger a dit :

Je ne crois pas : il faudrait pouvoir maintenir dans la conscience tous les événements survenus depuis ta naissance.

Cas d'école :

Peut-être qu'un jour tu as éprouvé une grande joie, à 6 mois, tout en percevant une robe rouge devant toi... tu t'en souviens ?

Depuis la couleur rouge est ta couleur préférée, tu sais pourquoi ?

Pas de mémoire, pas de conscience, pas de choix, pas de libre-arbitre.

Tu m'énerves ! Tu dix ce que je dis toujours !

 Mais j'ai envie de changer !

il y a 9 minutes, Dzag a dit :

ouais, comme ils transgressent les lois intérieures.....

Vous voulez dire des lois intérieures à eux-même? Si les règles et les lois nous sont imposées, nous avons la possibilité de les transgresser. Est-ce que ce serait cela le libre arbitre pour vous?

Il y a 2 heures, Auger a dit :

Je ne crois pas : il faudrait pouvoir maintenir dans la conscience tous les événements survenus depuis ta naissance.

Cas d'école :

Peut-être qu'un jour tu as éprouvé une grande joie, à 6 mois, tout en percevant une robe rouge devant toi... tu t'en souviens ?

Depuis la couleur rouge est ta couleur préférée, tu sais pourquoi ?

Pas de mémoire, pas de conscience, pas de choix, pas de libre-arbitre.

Je reviens dessus, parce que je voudrai poser une autre question: si un tel événement peut être un point de départ d'un goût, d'une préférence, il suffirait donc de créer un événement, s’auto-suggestionner pour créer un événement qui agirait pour nous faire aimer autre chose, ou faire ou défaire n'importe quel conditionnement, non?

Il y a 2 heures, Enchantant a dit :

Pas d'accord du tout avec cette justification d'une certaine idéologie...

Le libre arbitre, tel que je comprends et l’interprète, c’est dans le domaine des choix qui s’imposent à chacun de nous au cours de l’existence.

Faire un choix c’est éliminer d’autres possibilité.

En cas de conflit armé sur le territoire par exemple, plusieurs choix s’offrent à nous, certes sous la contrainte : Fuir, résister, combattre, se défendre. C'est exercer son pouvoir de liberté que de choisir délibérément.

Je ne partage pas du tout cette interprétation qui consiste à dire que ce libre arbitre serait une façon quelconque de nous responsabiliser !

Nous sommes responsables de nos actes et de nos choix, ce n’est pas une idéologie c’est un fait incontournable, excepté si nous sommes déficients mentaux.

'Nous sommes responsables de nos actes et de nos choix, ce n’est pas une idéologie c’est un fait incontournable"

Ben voilà : c'est justement ça une idéologie !

(Bon tout ce que je dis ne va pas à la messe ! Par contre le libre arbitre si !)

Le libre arbitre c'est un concept inventé pour donner l'illusion aux Hommes qu'ils sont libres de décider.