La dialectique, une demi-mesure ?

La dialectique étant basée sur le modèle « thèse-antithèse-synthèse », où la synthèse est une réconciliation entre la thèse et son antithèse. Peut-on alors dire qu’adhérer à la dialectique est une sorte de « demi-mesure » qui empêche l’expression du vrai potentiel des choses ? En d’autres mots, la dialectique n’empêche-t-elle pas la transcendance, le dépassement de soi voir l’accès au surhumain à cause de son caractère "réconciliant" ?

La dialectique, c'est le dialogue.

il y a 5 minutes, Talon 1 a dit :

La dialectique, c'est le dialogue.

Définition donnée par notre ami Google :

"Marche de la pensée reconnaissant le caractère inséparable des propositions contradictoires (thèse, antithèse), que l'on peut unir dans une synthèse." 

Perso je ne connaissais pas très bien ce que ça voulait dire la dialectique mais en fait c'est l'idée de faire passer le contraire d'une chose par la chose elle-même. Le fait de confronter une chose et son contraire cela fait avancer cette chose. C'est un peu le principe du moteur électrique avec ses pôles positif et négatif qui alternativement font fonctionner le moteur.

Mais sur le plan philosophique la dialectique tend à trouver un compromis entre une chose (la thèse) et son contraire (l'antithèse), ce qui donne la synthèse. Seulement ce compromis est comme son nom l'indique est une sorte de réconciliation au mépris de toute tentative de transcendance on se contente en fait d'un compromis. D'où ma question : la dialectique n'empêche-t-elle pas la transcendance, le dépassement de soi ?

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Définition donnée par notre ami Google :

"Marche de la pensée reconnaissant le caractère inséparable des propositions contradictoires (thèse, antithèse), que l'on peut unir dans une synthèse." 

Perso je ne connaissais pas très bien ce que ça voulait dire la dialectique mais en fait c'est l'idée de faire passer le contraire d'une chose par la chose elle-même. Le fait de confronter une chose et son contraire cela fait avancer cette chose. C'est un peu le principe du moteur électrique avec ses pôles positif et négatif qui alternativement font fonctionner le moteur.

Mais sur le plan philosophique la dialectique tend à trouver un compromis entre une chose (la thèse) et son contraire (l'antithèse), ce qui donne la synthèse. Seulement ce compromis est comme son nom l'indique est une sorte de réconciliation au mépris de toute tentative de transcendance on se contente en fait d'un compromis. D'où ma question : la dialectique n'empêche-t-elle pas la transcendance, le dépassement de soi ?

 

Si je reprends ton idée thèse/antithèse/synthèse, je pense que tu te trompes en définissant la synthèse comme une demi-mesure.

Une bonne synthèse, quand c'est possible, ce n'est ni un resumé des deux premières parties, ni le plus petit commun dénominateur des 2 parties ni même quelque chose qui n'aurait pas sa place du genre du normand 'ptet bin que oui, ptet bin que non'

C'est une réflexion qui montre que le sujet qui a été posé peut être traité par des arguments en son sens, en son sens contraire et que, par conséquent, c'est peut-être la question elle même qui doit être repensée, c'est justement un appel a la transcendance, a une sortie du cadre strict qui a enfermé les deux parties opposées et doit permettre un angle de vue plus élevé et ouvrir de nouveaux horizons qui permet de comprendre pourquoi 2 points de vue antagoniste ont eu matière a s'exprimer voire comment cette nouvelle approche rend caduque la manière dont elles se sont exprimées

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

Si je reprends ton idée thèse/antithèse/synthèse, je pense que tu te trompes en définissant la synthèse comme une demi-mesure.

Une bonne synthèse, quand c'est possible, ce n'est ni un resumé des deux premières parties, ni le plus petit commun dénominateur des 2 parties ni même quelque chose qui n'aurait pas sa place du genre du normand 'ptet bin que oui, ptet bin que non'

C'est une réflexion qui montre que le sujet qui a été posé peut être traité par des arguments en son sens, en son sens contraire et que, par conséquent, c'est peut-être la question elle même qui doit être repensée, c'est justement un appel a la transcendance, a une sortie du cadre strict qui a enfermé les deux parties opposées et doit permettre un angle de vue plus élevé et ouvrir de nouveaux horizons qui permet de comprendre pourquoi 2 points de vue antagoniste ont eu matière a s'exprimer voire comment cette nouvelle approche rend caduque la manière dont elles se sont exprimées

Je vois bien ta vision de la chose mais prenons un exemple concret pour illustrer comment fonctionne tout cela : Par exemple la relation entre l'homme et la femme dans la société.

L'approche dialectique et son application moderne c'est-à-dire "le féminisme" concernant la question de la relation entre l'homme et la femme tend à rapprocher la position masculine à la position féminine et vice versa. Ainsi les hommes (thèse) perdent en virilité de même que les femmes (antithèse) perdent en féminité afin qu'ils puissent être tous deux au mieux rapprochés (synthèse). En fait, la solution dialectique consiste ici à un compromis entre la virilité et la féminité, une sorte d'entre les deux, afin de résoudre le problème des positions homme/femme dans la société.

Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'essayer de trouver un compromis entre la position masculine et la position féminine tout en les dénaturant, essayons au contraire de les relever chacun dans leur essence (virilité et féminité) de sorte que chacun puissent se dépasser et ainsi avoir une meilleur compréhension de l'autre : L'homme et la femme se comprenant mieux en se surpassant.

-> Cet exemple (le féminisme) montre bien que l'approche dialectique consiste à chaque fois à trouver un compromis, une réconciliation, entre la thèse et l'antithèse.

il y a 7 minutes, Groenland a dit :

Je vois bien ta vision de la chose mais prenons un exemple concret pour illustrer comment fonctionne tout cela : Par exemple la relation entre l'homme et la femme dans la société.

L'approche dialectique et son application moderne c'est-à-dire "le féminisme" concernant la question de la relation entre l'homme et la femme tend à rapprocher la position masculine à la position féminine et vice versa. Ainsi les hommes (thèse) perdent en virilité de même que les femmes (antithèse) perdent en féminité afin qu'ils puissent être tous deux au mieux rapprochés (synthèse). En fait, la solution dialectique consiste ici à un compromis entre la virilité et la féminité, une sorte d'entre les deux, afin de résoudre le problème des positions homme/femme dans la société.

Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'essayer de trouver un compromis entre la position masculine et la position féminine tout en les dénaturant, essayons au contraire de les relever chacun dans leur essence (virilité et féminité) de sorte que chacun puissent se dépasser et ainsi avoir une meilleur compréhension de l'autre : L'homme et la femme se comprenant mieux en se surpassant.

-> Cet exemple (le féminisme) montre bien que l'approche dialectique consiste à chaque fois à trouver un compromis, une réconciliation, entre la thèse et l'antithèse.

  Hé bé voila qui me conforte dans ma certitude que j' ai bien fait d' apprendre à lire , car , si je n' avais pas lu tout ça je ne suis pas sur que j' aurais pu y survivre .

D' autant que je ne suis pas du tout convaincu que thèse et antithèse nous amènent à une synthèse . Tout du moins pas à tous les coups . 

il y a 5 minutes, Maurice Clampin a dit :

  Hé bé voila qui me conforte dans ma certitude que j' ai bien fait d' apprendre à lire , car , si je n' avais pas lu tout ça je ne suis pas sur que j' aurais pu y survivre .

D' autant que je ne suis pas du tout convaincu que thèse et antithèse nous amènent à une synthèse . Tout du moins pas à tous les coups . 

Un féministe convaincu ??

il y a 6 minutes, Groenland a dit :

Je vois bien ta vision de la chose mais prenons un exemple concret pour illustrer comment fonctionne tout cela : Par exemple la relation entre l'homme et la femme dans la société.

L'approche dialectique et son application moderne c'est-à-dire "le féminisme" concernant la question de la relation entre l'homme et la femme tend à rapprocher la position masculine à la position féminine et vice versa. Ainsi les hommes (thèse) perdent en virilité de même que les femmes (antithèse) perdent en féminité afin qu'ils puissent être tous deux au mieux rapprochés (synthèse). En fait, la solution dialectique consiste ici à un compromis entre la virilité et la féminité, une sorte d'entre les deux, afin de résoudre le problème des positions homme/femme dans la société.

Ce que je dis, c'est qu'au lieu d'essayer de trouver un compromis entre la position masculine et la position féminine tout en les dénaturant, essayons au contraire de les relever chacun dans leur essence (virilité et féminité) de sorte que chacun puissent se dépasser et ainsi avoir une meilleur compréhension de l'autre : L'homme et la femme se comprenant mieux en se surpassant.

-> Cet exemple (le féminisme) montre bien que l'approche dialectique consiste à chaque fois à trouver un compromis, une réconciliation, entre la thèse et l'antithèse.

Hello

La dialectique étymologiquement est un simple dialogue dans lequel deux individus cherchent a se convaincre par une approche rationnelle 

C'est assez différent de la notion de charisme ou d'effets de manches ou de la rhétorique car ce ne sont pas des considérations de forme qui sont appreciees mais bien la qualité de l'argumentation 

Bien

La structure thèse antithèse synthèse peut être considérée comme la base la plus optimale de ce dialogue qui par extension est aussi une structuration même de sa propre manière de penser et donc de la relation a l'autre

Ok, dans la vie, mieux vaut un mauvais compromis qu'un bon procès et ma foi, l'essentiel des discours est cette recherche d'accord mou ou l'interlocuteur cherche une porte de sortie acceptable 

Et c'est un peu ce que tu décris 

Sauf qu'il y a une manière plus rationnelle et plus efficace pour cette sortie, si elle est gagnant gagnant, si elle "élève le débat" si elle fait prendre conscience que les deux manières de se positionner devant le problème sont deux angles subjectifs dont on peut tirer ensemble une perspective mutuellement enrichissante

Par exemple

Ta thèse "les hommes se rapprochent des femmes", certainement, il y a a argumenter

Ton antithèse les femmes se rapprochent des hommes, il y a aussi a argumenter 

Mais ta synthèse est elle juste ?

Est ce qu'au lieu de deboucher sur le compromis d'une neutralisation des genres pour un 3eme sexe castrant

Est-ce que tu ne peux pas poser la question de savoir si la complémentarité par les differences ne serait pas plus enrichissante et attractive que le rapprochement par une perte importante de son identité ?

Faut il être semblable pour aimer ?

Voici une synthèse qui elargit le débat sur un thème plus general et a mon sens mieux posé que le rapprochement de l'un vers l'autre en prenant les attributs de l'autre 

Pour aimer, j'ai besoin qu'on m'apporte et qu'on me grandisse et non qu'on cherche a me ressembler

il y a 7 minutes, Maurice Clampin a dit :

Hé bé voila qui me conforte dans ma certitude que j' ai bien fait d' apprendre à lire , car , si je n' avais pas lu tout ça je ne suis pas sur que j' aurais pu y survivre .

C’est pour rire…

Ce qui me perturbe un peu dans la brillante démonstration de @Groenland c’est le compromis ?

Jacques Brel chantait dans une de ses chansons « Les blés » :

Les blés sont pour la faucille
Les soleils pour l'horizon
Les garçons sont pour les filles
Et les filles pour les garçons

Ce que j’entends parfaitement en termes de complémentarité indissociable entre femme et homme.

Quant au con promis, (de qui, quand, comment ?) là j’ai du mal à capter la situation ? 

il y a 6 minutes, Groenland a dit :

Un féministe convaincu ??

   Ni féministe , ni antiféministe , pourquoi faudrait-il être l' un ou l' autre ?

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Hello

La dialectique étymologiquement est un simple dialogue dans lequel deux individus cherchent a se convaincre par une approche rationnelle 

C'est assez différent de la notion de charisme ou d'effets de manches ou de la rhétorique car ce ne sont pas des considérations de forme qui sont appreciees mais bien la qualité de l'argumentation 

Bien

La structure thèse antithèse synthèse peut être considérée comme la base la plus optimale de ce dialogue qui par extension est aussi une structuration même de sa propre manière de penser et donc de la relation a l'autre

Ok, dans la vie, mieux vaut un mauvais compromis qu'un bon procès et ma foi, l'essentiel des discours est cette recherche d'accord mou ou l'interlocuteur cherche une porte de sortie acceptable 

Et c'est un peu ce que tu décris 

Sauf qu'il y a une manière plus rationnelle et plus efficace pour cette sortie, si elle est gagnant gagnant, si elle "élève le débat" si elle fait prendre conscience que les deux manières de se positionner devant le problème sont deux angles subjectifs dont on peut tirer ensemble une perspective mutuellement enrichissante

Par exemple

Ta thèse "les hommes se rapprochent des femmes", certainement, il y a a argumenter

Ton antithèse les femmes se rapprochent des hommes, il y a aussi a argumenter 

Mais ta synthèse est elle juste ?

Est ce qu'au lieu de deboucher sur le compromis d'une neutralisation des genres pour un 3eme sexe castrant

Est-ce que tu ne peux pas poser la question de savoir si la complémentarité par les differences ne serait pas plus enrichissante et attractive que le rapprochement par une perte importante de son identité ?

Faut il être semblable pour aimer ?

Voici une synthèse qui elargit le débat sur un thème plus general et a mon sens mieux posé que le rapprochement de l'un vers l'autre en prenant les attributs de l'autre 

Pour aimer, j'ai besoin qu'on m'apporte et qu'on me grandisse et non qu'on cherche a me ressembler

Oui le mot magique ici c'était "la complémentarité". Mais le problème c'est que dans nos sociétés actuelles la complémentarité est loin d'être la solution préconisée pour le problème de la relation homme/femme en société. Comme je disais, en réalité c'est l'édulcoration des deux genres qui est à la mode de nos jours.

Mais alors revenons à nos moutons : Quelle est dans ce cas la véritable synthèse au problème "homme/femme" en société ? Est-ce que c'est comme la préconise les féministes l'affaiblissement des deux genres ou bien comme on l'a dit la synthèse ce serait ici la complémentarité ? (je parle sur le plan purement dialectique, qu'est-ce que la dialectique préconise dans ce cas là ?)

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Ni féministe , ni antiféministe , pourquoi faudrait-il être l' un ou l' autre ?

Intéressant.

Quelle est alors votre "synthèse" ? Vous qui êtes ni féministe ni antiféministe ?

à l’instant, Groenland a dit :

Oui le mot magique ici c'était "la complémentarité". Mais le problème c'est que dans nos sociétés actuelles la complémentarité est loin d'être la solution préconisée pour le problème de la relation homme/femme en société. Comme je disais, en réalité c'est l'édulcoration des deux genres qui est à la mode de nos jours.

Mais alors revenons à nos moutons : Quelle est dans ce cas la véritable synthèse au problème "homme/femme" en société ? Est-ce que c'est comme la préconise les féministes l'affaiblissement des deux genres ou bien comme on l'a dit la synthèse ce serait ici la complémentarité ? (je parle sur le plan purement dialectique, qu'est-ce que la dialectique préconise dans ce cas là ?)

On change de la question de la synthèse au fonds du débat 

De mon point de vue, le compromis mou d'un genre feminin-masculin-3eme sexe est justement cette synthèse molle des faibles d'esprit 

Etre égal en droit et cultiver sa différence nécessite encore et tant que nous n'avons pas été transféré dans la mémoire d'un ordinateur de revendiquer son identité 

Si certains sont couilles molles, il est important pour etre a l'egal d'une femme, pour moi, d'être un homme

Le féminisme est d'ailleurs la reconnaissance de nos différences et tant que des revendications sur base de ce qu'on a dans le pantalon ou pas existera, je suis tranquille sur la pérennité du modèle hommes femmes

On peut manager les hommes en restant femme, on peut manager les femmes en restant homme

Un andrigogyne est déjà une forme de robot pour moi.

La synthèse, dialectique, du féminin et du masculin, c’est l’hermaphrodite. 
La synthèse n’est pas un compromis c’est un dépassement qui contient les éléments du débat (thèse et antithèse) et les dépasse.
 

il y a 2 minutes, zenalpha a dit :

On change de la question de la synthèse au fonds du débat 

De mon point de vue, le compromis mou d'un genre feminin-masculin-3eme sexe est justement cette synthèse molle des faibles d'esprit 

Etre égal en droit et cultiver sa différence nécessite encore et tant que nous n'avons pas été transféré dans la mémoire d'un ordinateur de revendiquer son identité 

Si certains sont couilles molles, il est important pour etre a l'egal d'une femme, pour moi, d'être un homme

Le féminisme est d'ailleurs la reconnaissance de nos différences et tant que des revendications sur base de ce qu'on a dans le pantalon ou pas existera, je suis tranquille sur la pérennité du modèle hommes femmes

On peut manager les hommes en restant femme, on peut manager les femmes en restant homme

Un andrigogyne est déjà une forme de robot pour moi.

OK. Donc pour toi la dialectique préconise ici le compromis entre les deux genres (un "3ème sexe"). Je suis d'accord et cela fait donc confirmer ce que je disais dans le sujet, la dialectique tend effectivement à trouver une "réconciliation" entre la thèse et l'antithèse.

Si ça t'intéresse voici, pour réfléchir, un deuxième exemple de l'application de la dialectique dans la vraie vie : le communisme ! D'après Karl Marx, ici il s'agit de rapprocher toutes les classes sociales tout en supprimant leurs spécificités.

il y a 15 minutes, Groenland a dit :

il y a 26 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Ni féministe , ni antiféministe , pourquoi faudrait-il être l' un ou l' autre ?

Intéressant.

Quelle est alors votre "synthèse" ? Vous qui êtes ni féministe ni antiféministe ?

   "normal" ....

Si un homme m' emmerde c' est un emmerdeur .

Si une femme m' emmerde , c' est une emmerdeuse .

Sinon ce sont des gens .....

il y a 2 minutes, Groenland a dit :

OK. Donc pour toi la dialectique préconise ici le compromis entre les deux genres (un "3ème sexe"). Je suis d'accord et cela fait donc confirmer ce que je disais dans le sujet, la dialectique tend effectivement à trouver une "réconciliation" entre la thèse et l'antithèse.

Si ça t'intéresse voici, pour réfléchir, un deuxième exemple de l'application de la dialectique dans la vraie vie : le communisme ! D'après Karl Marx, ici il s'agit de rapprocher toutes les classes sociales tout en supprimant leurs spécificités.

Hello

Non, la dialectique, c'est a l'inverse la recherche d'une synthèse qui dépasse la contradiction donc qui n'est pas une demi mesure de cette contradiction 

Ça c'est un compromis mou, pas un esprit lié a la dialectique 

il y a une heure, Groenland a dit :

OK. Donc pour toi la dialectique préconise ici le compromis entre les deux genres (un "3ème sexe"). Je suis d'accord et cela fait donc confirmer ce que je disais dans le sujet, la dialectique tend effectivement à trouver une "réconciliation" entre la thèse et l'antithèse.

Si ça t'intéresse voici, pour réfléchir, un deuxième exemple de l'application de la dialectique dans la vraie vie : le communisme ! D'après Karl Marx, ici il s'agit de rapprocher toutes les classes sociales tout en supprimant leurs spécificités.

Non Marx ne tente pas de rapprocher les classes sociales, disons, pour simplifier, à son époque, la classe ouvrière et la classe bourgeoise ( les propriétaires des moyens de production, les capitalistes) au contraire il les voit en guerre. La guerre des classes est dépassée dans la suppression des classes sociales, pas dans leur rapprochement. Marx imagine une société sans classes, encore que son imaginaire reste obscur, car il n’a parlé de ce nouveau monde que dans la critique du programme de Gotha, et encore, de manière anecdotique. Marx voit même la disparition de l’Etat. Son imaginaire est assez utopique mais intéressant. En tout cas dans son utopie il n’y a pas rapprochement des classes, il n’y en a plus !

il y a 49 minutes, Annalevine a dit :

Non Marx ne tente pas de rapprocher les classes sociales, disons, pour simplifier, à son époque, la classe ouvrière et la classe bourgeoise ( les propriétaires des moyens de production, les capitalistes) au contraire il les voit en guerre. La guerre des classes est dépassée dans la suppression des classes sociales, pas dans leur rapprochement. Marx imagine une société sans classes, encore que son imaginaire reste obscur, car il n’a parlé de ce nouveau monde que dans la critique du programme de Gotha, et encore, de manière anecdotique. Marx voit même la disparition de l’Etat. Son imaginaire est assez utopique mais intéressant. En tout cas dans son utopie il n’y a pas rapprochement des classes, il n’y en a plus !

Supprimer les classes sociales n'est pas en fin de compte que de rapprocher ces différentes classes sociales ? Plus précisément, la suppression des classes sociales ne passerait-elle pas par le rapprochement de celles-ci ? Sinon je ne vois pas par quel autre moyen on peut y parvenir ?

Il y a 14 heures, Groenland a dit :

La dialectique étant basée sur le modèle « thèse-antithèse-synthèse », où la synthèse est une réconciliation entre la thèse et son antithèse. Peut-on alors dire qu’adhérer à la dialectique est une sorte de « demi-mesure » qui empêche l’expression du vrai potentiel des choses ? En d’autres mots, la dialectique n’empêche-t-elle pas la transcendance, le dépassement de soi voir l’accès au surhumain à cause de son caractère "réconciliant" ?

Bonsoir,

La thèse étant en inflation hypothétique, elle a besoin d'un poids contraignant, d'un coût contradictoire, pour mûrir jusqu'à son idéal.

En effet, chaque "si alors" a un coût en improbabilité.

Et lorsque les "si alors" se composent en "et", les improbabilités se multiplient.

Ce doute méthodique ne mérite cependant pas le préfixe "anti" qui m’apparaît porter sur la légitimité même de la thèse.

Personnellement, je parlerais plutôt de "contre-thèse" ou même de "para-thèse" dans un esprit de cohérence globale du discours.

Cordialement, Fraction

Il y a 14 heures, Groenland a dit :

Peut-on alors dire qu’adhérer à la dialectique est une sorte de « demi-mesure » qui empêche l’expression du vrai potentiel des choses ?

Non c pas une demi mesure mais un dépassement  des oppositions. C un réel plus accompli. Pour cela il faut accepter la proposition que l' absolu est un état de plénitude de l être , la résolution des oppositions apparentes. L'histoire c ce déploiement de l absolu. Par la dialectique ce qui paraît s'opposer peu à peu s'unifie. On passe du multiple à l'un.