Un bon résumé de la physique quantique

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Cours de mécanique quantique 1/23

(Donc 22 vidéos derrière...)

Pour qui veut y aller "sur le fonds" 

Le même ... 1/43 

Quelques Travaux dirigés ... 1/28

A bientôt 

C'est exactement l'enseignement que je cherchais. Ne connaissant rien à la physique quantique je me suis plongé dans des livres ou dans l'histoire de cette physique. Mais impossible de rencontrer un physicien-enseignant compétent (en tant qu'enseignant bien sûr, pas en tant que physicien).

J'ai commencé d'écouter ce cours : il répond exactement à mon attente, et surtout, il aborde la physique avec une forme d'esprit qui correspond à la mienne ! ca fait plaisir.

Maintenant il faut que je dégage du temps pour étudier ces leçons.

Merci encore pour cette communication.

Il y a 6 heures, Hérisson_ a dit :

1 Eh bien justement, c'est en raison du principe d'exclusion qu'on trouve dans toute orbitale atomique caractérisée par les 3 premiers nombres quantiques (n, l, m) deux électrons au maximum, se spins opposés (s = +- 1/2).

C'est exactement ce que j'avais dit:

et que tu as été incapable de saisir.

2 La précieuse ridicule que tu es ne comprend pas ce qu'elle lit - ou ce qu'elle prétend avoir lu depuis 40 ans; entre parenthèses, 40 ans de formation et ne pas avoir atteint le brevet, c'est plutôt navrant.

3 Et quelle est donc cette double formation dont tu te prévaut depuis longtemps, et dont nous devrions t'accorder le bénéfice avec la plus profonde révérence ?

Numérologue ? Marchand de cravates ? ... Bien sûr, chacun se débrouille comme il peut.

4 Mais on juge l'arbre à ses fruits: tu n'as par exemple jamais compris ce qu'est une relation de proportionnalité ... et les autres bourdes que tu as sorti à l'occasion confirment ton imposture: celle d'un ignare et d'un pédant, qui prétend donner des leçons en tout.

 

1 Je ne dis pas que tu as tort puisque tu as raison

Je dis que, dans le contexte où j'en parle, on s'en bat la nouille

J'ai même cette impression avec ta définition que tu n'as meme pas pigé le fondement de ce principe ...duglandu

En tout cas..dans le ...CONTEXTE ou Serge Haroche en parle

https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/physique-principe-exclusion-pauli-4485/

2 pourtant t'es po bien compliqué a comprendre....toujours hs

Si tu piges un truc hs et sans intérêt rapporte au sujet, faut que tu la ramènes

Quand Haroche évoque le principe d'exclusion comme l'impossibilité pour deux particules d'avoir le même état quantique, j'ai cette impression que tu débarques de Jupiter 

3 qu'est ce que ça peut te foutre en fait ? Tu te crois dans un accélérateur de particules ou faut montrer son badge ?

Vas travailler mon petit...t'as énormément de boulot en physique même si tu tournes en rond

J'ai parfaitement compris que l'imposteur, c'est toi...

On ne peut être aussi ignorant de tout et physicien...tu es juste mon fou du roi, mon toy personnel

4 va jouer avec tes billes Rovelli est encore mort de rire !

Et en proportion pour un physicien, ce serait quand même ...très ...balot...tes bourdes monumentales a repetition

Haroche dont les ecrits sont l'apothéose du cretin pour @Hérisson_

Venant de toi...suis encore mdr

Essaye d'en décocher un de diplôme va..mon brave petit, ce sera l'apothéose du cretin pour de bon

Allez je t'aime bien va...a demain et sois a l'heure, je prépare de nouveaux sujets plus intéressants que toi.

Tu pourras me commenter.

Modifié le 6 novembre 2020 par zenalpha

J'ai décidé mon cher @Hérisson_ de tenter de te tendre... une main ouverte...une forme de liaison dans nos discours..

Tu es né en 1946 d'après ta fiche et ma foi, je te dois malgré nos...énormissimes... différences un respect où une (dernière ?) tentative à l'être...

Je partirais pour se faire de ton commentaire ci dessous qui n'est pas ... la définition de Gamow pour definir le principe d'exclusion de Pauli...

Nous verrons d'ailleurs comment il le définit...par la suite...et dans quel contexte il le definit...

Le 05/11/2020 à 09:10, Hérisson_ a dit :

Le principe d'exclusion de Pauli indique que deux particules d'un même système diffèrent par l'un au moins de leurs quatre nombres quantiques ... de sorte que chaque niveau d'énergie électronique d'un atome, d'une molécule ou d'un cristal contient tout au plus deux électrons de spins opposés.

Mais néanmoins, je vais m'appuyer sur sa nouvelle de vulgarisation dans "M Tompkins au pays des merveilles" puis dans "Monsieur Tompkins explore l'atome" pour commenter cette caractéristique que tu remontes à raison sous une forme fort sympathique.

J'espère qu'enfin, ça te plaira

Et pour ne pas te piéger...sache que les mots seront ceux de Gamow...

Il écrivit cette histoire un hiver de 1938 au départ pour illustrer les effets relativistes dans M Tompkins au pays des merveilles 

Mais c'est dans Monsieur Tompkins explore l'atome, publié en 44, réedité 9 fois depuis, traduits dans toutes les langues sauf ... en russe (sic !) Puis complété par Russel Stannard en 1999 pour un "nouveau monde de M Tompkins" qui reprend, complète et crèe de nouvelles aventures que nous y trouverons notre bonheur 

Ecrits pour les petits et les grands, surtout les grands, enfants 

Asseyons nous et degustons...

Le jeu d'échecs est un art, un combat à mort entre deux esprits, deux coeurs, le heurt des connaissances et des habiletés.

Et pour Thomas Huxley, les règles du jeu d'échecs sont ce qu'on appelle les lois de la nature, l'échiquier représente le monde et les pièces sont les phénomènes de l'univers 

Echec (et mat ?...)

Les règles du jeu sont abordées par Gamow dans cet essai dont voici quelques extraits pour donner....l'envie de le lire.

Monsieur Tompkins s'endort pendant la conférence concernant l'atome

"La voix du professeur résonnait vaguement à l'arrière plan, et M Tompkins avait l'agréable sensation de flotter dans l'air.

Ouvrant les yeux, il fut surpris de se voir fendre l'air a grande vitesse.

Regardant autour de lui, il constata qu'il n'était pas seul dans ce voyage fantastique.

Près de lui, un grand nombre de formes vagues et fantomatiques glissaient dans l'espace autour d'un gros objet lourd.

Ces êtres étranges se déplaçaient par couples, se poursuivant gaiement le long de trajectoires elliptiques.

En même temps qu'ils tournaient autour de l'objet central, chacun pivotait sur lui-même comme une toupie.

Un membre du couple tournait dans un sens et son partenaire en sens inverse.

M. Tompkins avait quelque peu l'impression de les voir danser une valse de Vienne. Il se sentait un intrus devant ce spectacle. De façon très choquante, il était la seule de toutes les personnes à ne pas être accompagnée.

Pourquoi n'ai-je pas emmené Maud avec moi ? Se demandait il pitoyablement. Nous nous serions tant amusé à ce bal.

Le chemin qu'il suivait restait à l'écart de celui des autres. Il aurait bien voulu se joindre a la fête, mais une influence etrange semblait l'empêcher de se rapprocher d'eux. Le sentiment d'être de trop se faisait de plus en plus pesant 

A ce moment, l'un des électrons (car M Tompkins venait soudain de comprendre qu'il avait miraculeusement rejoint la communauté des électrons d'un atome) passa près de lui en suivant une trajectoire très allongée

M. Tompkins decida de se plaindre de sa situation

"Excusez moi, mais pourriez vous me dire pourquoi je n'ai pas de partenaire comme tous les autres ?"

- Pourquoi ? Mais parce que nous sommes dans un atome impair. Vous êtes l'électron de Valence, s'exclama l'électron à l'instant où il retournait dans la foule des danseurs.

- Les electrons de Valence vivent en solitaire où trouvent les compagnons dans d'autres atomes, piailla un autre électron d'une voix de soprano suraigüe en passant à toute vitesse à côté de lui. Vous n'êtes donc au courant de rien ?

- Si vous voulez un partenaire de bal, sautez dans le chlore et faites vous un ami, chantonna un autre d'un ton moqueur.

- il me semble que vous êtes nouveau parmi nous" dit une voix amicale au dessus de lui. En levant les yeux, M Tompkins vit la corpulente silhouette d'un moine enveloppé d'un froc brun.

"Je suis l'abbé Pauli, continua le moine en accompagnant M Tompkins. Ma mission dans cette vie est de veiller sur la morale et sur la vie sociale des électrons, dans les atomes et en dehors.

Mon devoir est d'assurer que, selon la règle, ces joyeux électrons occupent bien différentes cellules quantiques parmi les sublimes structures atomiques élevées par notre grand architecte Niels Böhr.

Pour assurer l'ordre et préserver la dignité, je ne permets jamais à plus de deux électrons de suivre la même voie.

Un ménage à trois conduit nécessairement à la confusion ne pensez vous pas ?

Vous remarquerez que chaque électron est associé avec un partenaire du spin opposé, une union des contraires si vous voulez.

Aucun intrus n'est autorisé dans une cellule déjà occupée par un couple.

C'est une règle excellente.

Et je me flatte qu'elle n'ait jamais été brisée. Les electrons comprennent assurément combien elle est sensée."

----

"Cependant, si vous tenez tant à avoir un compagnon, je vais vous aider à réaliser votre voeu"

Il regarda avec grande attention autour de lui.

Au bout de quelques instants, son visage s'eclaira et il pointa son doigt en s'exclamant :

"Ah par là ! Un atome de Chlore et il s'approche de nous. Regardez ! Même à cette distance, vous voyez l'emplacement inoccupé ou vous serez certainement bienvenu.

L'enveloppe des électrons externes, qu'on appelle la couche M, devrait être formée de 8 electrons en 4 paires.

Mais vous voyez que s'il y a quatre électrons d'un spin donné, il n'y en a que trois du spin opposé, et il y a donc une place libre.

Les couches internes que l'on appelle K et L sont complètement occupées.

Oui, cet atome sera très heureux de vous accueillir et de compléter sa couche externe...

------

Pour le saut quantique, l'explication de la force électromagnétique, l'explication du principe d'exclusion de Pauli, l'explication quantique au paradoxe classique de l'expérience de Rutherford que Gamow a explicité...

Et aussi pour prendre des nouvelles de M Tompkins dans son aventure dans...le chlorure de sodium...ou sel de table...

Bref, pour saler les méninges avec sourire :

"Le nouveau monde de M Tompkins"

Vous y retrouverez entre conferences et rêves des exposés de relativité, de cosmologie et de mécanique quantique pour une magnifique aventure ludique de l'enfant de 12 ans au physicien qui se ballade dans le monde des rêves.

Modifié le 9 novembre 2020 par zenalpha

Le 05/11/2020 à 18:54, zenalpha a dit :

Les electrons ne peuvent en effet s'accumuler près du noyau et doivent venir occuper des orbites de plus en plus excitees les eloignant d'autant du coeur de l'atome qu'il y a plus d'electrons à caser

Voilà le tissu d'idioties ou d'approximations que notre délocalisée du bocal sort immanquablement dès qu'elle s'aventure à ne plus recopier mécaniquement Wikipédia:

1) Lorsque l'atome est à l'état fondamental, les électrons occupent prioritairement les orbitales atomiques disponibles de plus basse énergie, c'est à dire celles pour lesquelles la distance moyenne au noyau est minimale; en ce sens les électrons se rassemblent bien autour du noyau, et au plus près de celui-ci conformément à l'attraction coulombienne que celui-ci exerce sur ceux-là.

Le principe de Pauli limite simplement l'occupation de chaque orbitale atomique à deux électrons de spins opposés; il interdit que les (Z) électrons du cortège électronique viennent se rassembler dans l'orbitale atomique (1s), la plus profonde.

Il ne s'ensuit pas du tout que les rayons atomiques augmentent systématiquement en fonction du nombre d'électrons présents: il suffit pour s'en convaincre d'observer les valeurs consignées dans un tableau des éléments (ce que n'a jamais fait notre Précieuse Ridicule):

- le rayon augmente effectivement lorsque l'on parcourt une colonne du tableau, du haut vers le bas donc à nombre croissant d'électrons;

- mais il diminue (à quelques irrégularités près) le long de chaque ligne, de la gauche vers la droite: le passage d'un élément au suivant s'accompagne donc d'une contraction du nuage électronique représentant le volume propre de l'atome:

On observe de plus, lorsque (Z) augmente,  un accroissement considérable de la densité électronique locale au voisinage immédiat du noyau: cette densité, proportionnelle à (Z^3), est multipliée par ~ 779000 lorsque l'on passe de l'hydrogène (Z = 1) à l'uranium (Z = 92).

Dire que "Les electrons ne peuvent en effet s'accumuler près du noyau" témoigne donc d'une profonde méconnaissance de la chimie - comme de tout le reste, d'ailleurs.

2) Parler d'orbites, dans le cadre de la mise au point que notre écervelée a eu la prétention d'écrire, et une preuve de stupidité et de totale incompréhension: il ne saurait être question d'orbites, c'est à dire de trajectoires périodiquement parcourues par les électrons, et pour deux raisons:

a) en mécanique classique le comportement d'un système à (N) corps, où interviennent des forces en (1/r²), est hors de portée de l'analyse; il s'agit d'un système chaotique, d'où les trajectoires stables sont non seulement incalculables, mais exclues;

b) il est ici question de mécanique ondulatoire, qui exclut formellement la notion d'orbite, et contraint à parler d'orbitale, qui désigne la répartition dans l'espace de la densité de probabilité de présence, et que l'on représente par un nuage électronique; la rigueur du vocabulaire est malheureusement hors de portée de notre @Alphadinde.

3°) Quand à parler d'orbites excitées, voilà une ineptie typique de qui n'a jamais véritablement su de quoi il parle: un système polyélectronique se présente dans un état excité quand il présente une énergie totale supérieure à celle de l'état fondamental; les diverses orbitales, qui sont parfaitement définies, présentent chacune un niveau d'énergie bien déterminé; elles peuvent être vides, ou éventuellement occupées par un ou deux électrons.

La seule excitation réellement en cause, c'est celle de notre Pumpum Girl qui frémit d'impatience, saisie par le besoin de marquer son territoire.

Rivée à son ordinateur, cette toquée n'a vraiment que ça à faire.

 

 

 

 

 

Modifié le 9 novembre 2020 par Hérisson_

il y a 16 minutes, Hérisson_ a dit :

Voilà le tissu d'idioties ou d'approximations que notre délocalisée du bocal sort immanquablement dès qu'elle s'aventure à ne plus recopier mécaniquement Wikipédia:

Mais t'es vraiment con où tu le fais vraiment exprès ?

Je t'ai dit ... redit ... reredit...que j'ai...COPIE...le texte intégral de Gamow...

Donc 2 enseignements à retenir

1- quand je recopie Haroche, non, Haroche n'est pas l'apothéose du crétin (il te remercie )

2- quand je recopie in extenso le texte rédigé par Gamow, ce n'est pas une recopie de Wikipedia, et Gamow n'est pas un agité du bocal..(il te remercie aussi ! )

Par contre...t'as un sérieux problème avec les ecrits d'Haroche et Gamow

Si je comprends bien, Gamow qui a découvert l'effet tunnel a une méconnaissance...totale...qui l'a conduit à rédiger ainsi...vu...par... toi...

Et Haroche le nobel qui a eu le nobel pour ses expériences en cavité est...l'apothéose du crétin...

T'as découvert quoi toi hormis le dentier dans le verre ce matin ?

La question concernant ta...sotiise...est...pourquoi une telle idiotie ?

Moi je sais....mais toi ?

Ah on en tient une sacrée couche avec toi mais c'est pas des électrons !

Modifié le 9 novembre 2020 par zenalpha

Le 07/11/2020 à 14:48, zenalpha a dit :

 

Et pour ne pas te piéger...sache que les mots seront ceux de Gamow...

 

Boudiou quel âne ! Pour ne pas le pieger que je lui dis encore...

 

Modifié le 9 novembre 2020 par zenalpha

il y a 26 minutes, Hérisson_ a dit :

1 Le principe de Pauli limite simplement l'occupation de chaque orbitale atomique à deux électrons de spins opposés; il interdit que les (Z) électrons du cortège électronique viennent se rassembler dans l'orbitale atomique (1s), la plus profonde.

2 Dire que "Les electrons ne peuvent en effet s'accumuler près du noyau" témoigne donc de la méconnaissance tota

3) Parler d'orbites, dans le cadre de la mise au point que notre écervelée a eu la prétention d'écrire, et une preuve de stupidité et de totale incompréhension: il ne saurait être question d'orbites, c'est à dire de trajectoires périodiquement parcourues par les électrons, et pour deux raisons:

 

4) il est ici question de mécanique ondulatoire, qui exclut formellent la notion d'orbite, et contrainte à parler d'orbitale, qui désigne la répartition dans l'espace de la densité de probabilité de présence, et que l'on représente la un nuage électronique; la rigueur du vocabulaire est malheureusement hors de portée de notre dinde.

 

1 oui, c'est une conséquence de ce principe mais ce n'est pas le principe d'exclusion de Pauli lui même 

Je te remets un xième lien... faut que ça rentre dans un vieux crâne

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_d'exclusion_de_Pauli

2 t'as du oublier un morceau dans l'assiette...prend le temps...

3 ok et quand Haroche ecrit :

"explorons plus avant le monde quantique en évaluant la longueur d'onde d'un électron dont la masse m est 7 300 fois plus petite que celle de l'helium....sa vitesse correspond a une longueur d'onde broglienne h/mv de 3 angströms, égale à la circonférence de l'orbite que Bohr avait assignée a l'electron dans son modèle de 1913

il est alors clair que les effets quantique sont essentiels"

je te laisse écrire une deuxième fois à Haroche pour l'apothéose de sa connerie..

4 c'est pas complètement débile..

mais en réalité il s'agit de mécanique quantique et le modèle de Bohr est resté parfois la référence comme le prouvent ces deux genies (gamow haroche)

voici un autre écrit d'Haroche toujours...beaucoup plus intelligent...que les tiens

"si on ajoute progressivement d'autres électrons a l'atome pour former les éléments successifs de la classification périodique de Mendeleiev, on doit en tenant compte de la statistique de Fermi dirac les placer sur des ORBITES de plus en plus grandes.

on peut dire ainsi que la structure de la matière s'explique PAR LES EXIGENCES COMBINEES DES RELATIONS D'INCERTITUDE DE HEISENBERG ET DU PRINCIPE D'EXCLUSION DE PAULI"

pour mémoire il le definit pas...comme toi...et à juste titre...

le petit @Hérisson_ 4/20

Pour ses efforts.

Il y a 1 heure, Hérisson_ a dit :

 

- mais il diminue (à quelques irrégularités près) le long de chaque ligne, de la gauche vers la droite: le passage d'un élément au suivant s'accompagne donc d'une contraction du nuage électronique représentant le volume propre de l'atome:

On observe de plus, lorsque (Z) augmente,  un accroissement considérable de la densité électronique locale au voisinage immédiat du noyau: cette densité, proportionnelle à (Z^3), est multipliée par ~ 779000 lorsque l'on passe de l'hydrogène (Z = 1) à l'uranium (Z = 92).

Dire que "Les electrons ne peuvent en effet s'accumuler près du noyau" témoigne donc d'une profonde méconnaissance de la chimie - comme de tout le reste, d'ailleurs.

Excellente transition 

Il faut que je parle des états de Rydberg pour introduire les expériences d'electrodynamique quantique en cavité.

Parce qu'à l'inverse, lorsqu'un atome est porté dans un etat de Rydberg, les dimensions sur lesquelles s'etend la fonction d'onde électronique devient gigantesque par rapport a ce qu'elles sont dans l'etat fondamental.

Historiquement Rydberg est le physicien qui avait etabli fin 19eme la formule donnant les longueurs de transition reliant les états très excités dénommés "états de Rydberg" par rapport à l'etat fondamental de l'atome.

Celà avait conduit Böhr a son modèle quantique de l'atome où ces orbites sont un élément fondamental du modèle 

Sémantiquement on désigne par "atomes de Rydberg" les atomes qui sont portés à ces niveaux 

Ce ne sont pas mon petit herisson des nouveaux éléments de la classification périodique...les cherche pas dans ton tableau...

Ce sont des atomes ordinaires qui ont ce qualificatif pendant les instants où leur électron périphérique ORBITE loin du noyau de l'atome.

Depuis Rydberg et Böhr, on repère l'énergie de ces etats par un nombre quantique principal n, l'energie de liaison de l'electron avec le noyau décroissant comme la fonction 1/nxn

On parle d'états de Rydberg lorsque n est superieur à 10...

Haroche va préparer des atomes de Rydberg pour ses expériences avec n = 50 et n = 51 !!!

C'est 2 500 fois plus grand qu'un atome fondamental de l'ordre de 0,25 micron

C'est comme si monsieur Tompkins se retrouvait loin du coeur du noyau @Hérisson_

Voici ce qu'écrit Haroche 

"L'analogie avec l'astronomie me motiva également. Elle fut comme on l'a vu au premier chapitre ma première passion scientifique.

L'electron de Rydberg gravitant autour du coeur atomique peut-être comparé à une planète tournant autour du soleil 

Certes c'est un système quantique pour lequel la notion de trajectoire n'a pas vraiment de sens mais l'image classique en termes d'orbites de Bohr reste néanmoins utile pour décrire le système et évaluer les ordres de grandeur des différents paramètres qui le definissent"

Tu commences à piger ?

Et pour les échecs ? Toujours 5 coups d'avance...

It's my game

 

Modifié le 9 novembre 2020 par zenalpha

@zenalpha

Salud , le titre est  " un bon résumé de la physique quantique " 

Avec votre connaissance sur ce sujet pourriez vous faire un résumé de ce que l ' on doit en comprendre , pourquoi est ce si intéressant et si possible donnez votre impression ...

Il y a 11 heures, lumic a dit :

@zenalpha

Salud , le titre est  " un bon résumé de la physique quantique " 

Avec votre connaissance sur ce sujet pourriez vous faire un résumé de ce que l ' on doit en comprendre , pourquoi est ce si intéressant et si possible donnez votre impression ...

Ce "résumé" est personnel

La mécanique quantique, c'est d'abord et avant tout une physique qui a révolutionné les concepts classique de la physique et qui a révolutionné, dans le même temps notre modèle initial de compréhension du monde.

Comme bien souvent, elle s'est révélée au départ a partir de petites incompréhensions qu'on pensait marginales et qui ont nécessité afin d'être expliquées l'introduction de concepts contre intuitifs ayant eux mêmes révélés des caracteristiques remettant en cause des concepts intuitifs et classiquement marqués qu'on pensait acquis : le déterminisme, le principe de localité, le caractère corpusculaire de la matière...

Il y a un aspect principal a la mécanique quantique qui est sa modélisation, l'efficacité et la précision de ce modèle a l'origine de tant de technologies et qui peut se résumer a "shut up and calculate".

Il y a un aspect secondaire qui est épistémologique, sa compréhension "profonde". En particulier, on cherche à comprendre la nature de ce monde probabiliste, alocal, quantifié.

Et donc la question de l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde probabiliste appelé problème de la mesure débouche sur des perspectives introduisant des concepts aussi exotiques que le rôle éventuel de la conscience, la conséquence éventuelle d'un multivers et d'autres hypothèses tendant à chercher le sens profond ontologique que cette physique formalise.

Par conséquent, la mécanique quantique fascine autant par ses formalismes, par ses apports technologiques (lasers..micro processeurs....internet...) que par ce paradoxe que la connaissance de propriétés a présent connues et maitrisées débouche sur une incompréhension partageable de la nature fondamentale du monde et de notre rapport au monde.

Je n'ai quasiment abordé dans ce topic que le premier point, les attentes des philosophes, des honnêtes citoyens, se portant souvent sur le deuxième 

Et ce qui me sépare totalement d'une naïve opposition ici,

C'est qu'alors que les premières briques de compréhension ont mis en évidence que LA MANIFESTATION des phénomènes quantiques relève parfois de caractéristiques corpusculaires, parfois ondulatoires...

Les avancées du 20eme siècle ont montré que si cette 'dualité' faisait sens selon les choix experimentaux mis en oeuvre, une "particule quantique" devait plutot être appréhendée fondamentalement par des caractéristiques qui ne relèvent NI de l'onde NI de la particule

Classifier le monde en particules et en 'mécanique ondulatoire' relève d'un modèle largement dépassé, par les formalismes eux mêmes...voila pourquoi j'ai insisté sur l'electrodynamique quantique et plus largement sur LA THÉORIE QUANTIQUE DES CHAMPS, le champ n'étant NI une onde, NI une particule...

Et par exemple, aucune onde 'mécanique ondulatoire' n'engendre des caractéristiques discontinues, des quanta, qui quantifient par exemple les différents niveaux d'énergie d'un électron autour d'un noyau d'atome.

Cette vision de MECANIQUE ONDULATOIRE est DEPASSEE, vestige de vieux physiciens has been, même si le fait marquant est en effet d'avoir compris que la matière au niveau fondamental se comportait sous bien des aspects 'comme une onde' 

Le concept de champs a balayé cette représentation et une particule y est vu comme une excitation locale du champ qui affecte l'ensemble du champ lui même.

Le quantum du champ électromagnétique est le photon, chaque particule élémentaire a un champ qui lui est propre

Les modèles contemporains ne sont pas 'corpusculaires' ou 'ondulatoires'...

Il y a essentiellement la relativité générale d'un côté qui formalise la gravité et la structure de l'espace temps a grande échelle avec ses déformations liées à la distribution de la matière / énergie 

Et la mécanique quantique qui a quantifié les 3 autres forces dans le modèle standard de la physique des particules.

Et cet ensemble a introduit depuis longtemps ce concept fondamental de champ y compris pour le champ gravitationnel..

Par ailleurs, peut-on parler d'objet pour une entitée qui passe d'une existence potentielle non localisée a une existence concrète et observable localisée et inversement ?

Un corpuscule fait ça ? Une onde ? C'est quoi une superposition d'états ?

Bref...en résumé pour toi et connaissant tes centres d'intérêt je te conseille

"Le cantique des quantiques"

Un résumé bien plus intéressant pour s'initier au débat 

Et dis toi que j'en suis ici, au niveau ... 0

Ce qui m'intéresse, ce sont les modèles de cosmologie quantique 

La MQ n'est qu'un pré requis...

EN voici quelques concepts révolutionnaires :

- le principe de superposition qui en est le fondement 

- une physique alocale sous certains aspects et des phénomènes de retro causalité 

- l'indiscernabilite quantique qui desindividualise le concept de particules pour des concepts d'excitation locales de champ

- la non commutativité des opérateurs 

- le principe d'indétermination 

- la caractéristique unique de la fonction d'onde probabiliste capable d'interferer mais qui n'est pas un étalement du système quantique dans l'espace (comme une onde classique)

- le principe de complémentarité dans la manifestation du phénomène quantique 

- le principe de correspondance revu et corrigé par Ehrenfest en 27 que j'ai opposé a @Hérisson_ sans le nommer dans la frontière classique quantique 

Modifié le 10 novembre 2020 par zenalpha

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Ce "résumé" est personnel

La mécanique quantique, c'est d'abord et avant tout une physique qui a révolutionné les concepts classique de la physique et qui a révolutionné, dans le même temps notre modèle initial de compréhension du monde.

Comme bien souvent, elle s'est révélée au départ a partir de petites incompréhensions qu'on pensait marginales et qui ont nécessité afin d'être expliquées l'introduction de concepts contre intuitifs ayant eux mêmes révélés des caracteristiques remettant en cause des concepts intuitifs et classiquement marqués qu'on pensait acquis : le déterminisme, le principe de localité, le caractère corpusculaire de la matière...

Il y a un aspect principal a la mécanique quantique qui est sa modélisation, l'efficacité et la précision de ce modèle a l'origine de tant de technologies et qui peut se résumer a "shut up and calculate".

Il y a un aspect secondaire qui est épistémologique, sa compréhension "profonde". En particulier, on cherche à comprendre la nature de ce monde probabiliste, alocal, quantifié.

Et donc la question de l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde probabiliste appelé problème de la mesure débouche sur des perspectives introduisant des concepts aussi exotiques que le rôle éventuel de la conscience, la conséquence éventuelle d'un multivers et d'autres hypothèses tendant à chercher le sens profond ontologique que cette physique formalise.

Par conséquent, la mécanique quantique fascine autant par ses formalismes, par ses apports technologiques (lasers..micro processeurs....internet...) que par ce paradoxe que la connaissance de propriétés a présent connues et maitrisées débouche sur une incompréhension partageable de la nature fondamentale du monde et de notre rapport au monde.

Je n'ai quasiment abordé dans ce topic que le premier point, les attentes des philosophes, des honnêtes citoyens, se portant souvent sur le deuxième 

Et ce qui me sépare totalement d'une naïve opposition ici,

C'est qu'alors que les premières briques de compréhension ont mis en évidence que LA MANIFESTATION des phénomènes quantiques relève parfois de caractéristiques corpusculaires, parfois ondulatoires...

Les avancées du 20eme siècle ont montré que si cette 'dualité' faisait sens selon les choix experimentaux mis en oeuvre, une "particule quantique" devait plutot être appréhendée fondamentalement par des caractéristiques qui ne relèvent NI de l'onde NI de la particule

Classifier le monde en particules et en 'mécanique ondulatoire' relève d'un modèle largement dépassé, par les formalismes eux mêmes...voila pourquoi j'ai insisté sur l'electrodynamique quantique et plus largement sur LA THÉORIE QUANTIQUE DES CHAMPS, le champ n'étant NI une onde, NI une particule...

Et par exemple, aucune onde 'mécanique ondulatoire' n'engendre des caractéristiques discontinues, des quanta, qui quantifient par exemple les différents niveaux d'énergie d'un électron autour d'un noyau d'atome.

Cette vision de MECANIQUE ONDULATOIRE est DEPASSEE, vestige de vieux physiciens has been, même si le fait marquant est en effet d'avoir compris que la matière au niveau fondamental se comportait sous bien des aspects 'comme une onde' 

Le concept de champs a balayé cette représentation et une particule y est vu comme une excitation locale du champ qui affecte l'ensemble du champ lui même.

Le quantum du champ électromagnétique est le photon, chaque particule élémentaire a un champ qui lui est propre

Les modèles contemporains ne sont pas 'corpusculaires' ou 'ondulatoires'...

Il y a essentiellement la relativité générale d'un côté qui formalise la gravité et la structure de l'espace temps a grande échelle avec ses déformations liées à la distribution de la matière / énergie 

Et la mécanique quantique qui a quantifié les 3 autres forces dans le modèle standard de la physique des particules.

Et cet ensemble a introduit depuis longtemps ce concept fondamental de champ y compris pour le champ gravitationnel..

Par ailleurs, peut-on parler d'objet pour une entitée qui passe d'une existence potentielle non localisée a une existence concrète et observable localisée et inversement ?

Un corpuscule fait ça ? Une onde ? C'est quoi une superposition d'états ?

Bref...en résumé pour toi et connaissant tes centres d'intérêt je te conseille

"Le cantique des quantiques"

Un résumé bien plus intéressant pour s'initier au débat 

Et dis toi que j'en suis ici, au niveau ... 0

Ce qui m'intéresse, ce sont les modèles de cosmologie quantique 

La MQ n'est qu'un pré requis...

Merci , je vais relire plus tard mais ce qui m ' intrigue  maintenant est " ce sont les modèles de cosmologie quantique " , qu ' entendez vous par là ? 

A plus tard ...

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Merci , je vais relire plus tard mais ce qui m ' intrigue  maintenant est " ce sont les modèles de cosmologie quantique " , qu ' entendez vous par là ? 

A plus tard ...

Mon intérêt personnel est celui de l'origine et du rapport de l'univers à l'homme.

La cosmologie quantique renvoie aux modèles d'univers primordiaux

Qui ont à la fois des caractéristiques relativistes par leur densité 

Et des caractéristiques quantique de par leur petite taille.

Cette union de la relativité à la mécanique quantique amène des recherches de "théorie du tout" qui les englobe ou plus modestement de théories qui les réconcilie

On a donc différentes théories qui tentent cette union

De ces théories cadre, découlent des modèles de cosmologie quantique extrêmement divers

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmologie_quantique

Ça c'est mes réels centres d'intérêt 

Tous les modèles cosmologiques m'intéressent plus largement 

Modifié le 10 novembre 2020 par zenalpha

Pause musicale 

Oneohtrix

Libération le definissait ainsi en 2015 (concomitamment a la découverte des ondes gravitationnelles) 

"Ses chansons interrogent à ce point le sens de la pensée qu'on ne peut que remettre en cause notre appréhension du réel quand on y est confronté"

Tout l'or des ondes où un musicien quantique, qui sait ?

Je la dédicace à @Hérisson_

 

Le 05/11/2020 à 18:54, zenalpha a dit :

D'ailleurs c'est parce que 2 electrons ne peuvent occuper le même état quantique que les atomes de la classification périodique sont de plus en plus gros.

Les electrons ne peuvent en effet s'accumuler près du noyau et doivent venir occuper des orbites de plus en plus excitees les eloignant d'autant du coeur de l'atome qu'il y a plus d'electrons à caser

M'étant fait critiquer plus précisément pour la formulation de ce pavé, dernière mise au point

Le rédacteur est Serge Haroche, la lumière révélée page 678 chapitre "une identité fondamentale

Il complète à la suite à propos du principe d'exclusion :

"Le même principe donne une explication profonde aux propriétés mécaniques de la matière solide.

Bien que les atomes soient remplis de vide puisque l'essentiel de leur masse est concentrée dans de tous petits noyaux, ils ne peuvent s'interpenetrer car leurs électrons périphériques "refusent", en raison du principe d'exclusion, de se trouver au même endroit"

 

Le 09/11/2020 à 14:21, Hérisson_ a dit :

Voilà le tissu d'idioties ou d'approximations que notre délocalisée du bocal sort immanquablement dès qu'elle s'aventure à ne plus recopier mécaniquement Wikipédia:

Sachant que j'ai recopié Haroche pour ce pavé...que fait on ?

Gamow est mort mais pour Haroche, retenant les formulations apothéose du crétin et délocalisé du bocal, faudrait peut être penser à lui envoyer...ces commentaires 

Après tout...suis pas concerné...

Donc j'espère que ça clot la dispute entre nous.

Pour Gamow c'est foutu... il est mort...mais tu peux toujours dire ce que tu penses au nobel 2012 et ne plus m'en vouloir.

Tu sais bien que je ne comprends pas ce que j'écris 

Modifié le 10 novembre 2020 par zenalpha

Il y a 16 heures, zenalpha a dit :

Ce "résumé" est personnel

La mécanique quantique, c'est d'abord et avant tout une physique qui a révolutionné les concepts classique de la physique et qui a révolutionné, dans le même temps notre modèle initial de compréhension du monde.

Comme bien souvent, elle s'est révélée au départ a partir de petites incompréhensions qu'on pensait marginales et qui ont nécessité afin d'être expliquées l'introduction de concepts contre intuitifs ayant eux mêmes révélés des caracteristiques remettant en cause des concepts intuitifs et classiquement marqués qu'on pensait acquis : le déterminisme, le principe de localité, le caractère corpusculaire de la matière...

Il y a un aspect principal a la mécanique quantique qui est sa modélisation, l'efficacité et la précision de ce modèle a l'origine de tant de technologies et qui peut se résumer a "shut up and calculate".

Il y a un aspect secondaire qui est épistémologique, sa compréhension "profonde". En particulier, on cherche à comprendre la nature de ce monde probabiliste, alocal, quantifié.

Et donc la question de l'interprétation de l'effondrement de la fonction d'onde probabiliste appelé problème de la mesure débouche sur des perspectives introduisant des concepts aussi exotiques que le rôle éventuel de la conscience, la conséquence éventuelle d'un multivers et d'autres hypothèses tendant à chercher le sens profond ontologique que cette physique formalise.

Par conséquent, la mécanique quantique fascine autant par ses formalismes, par ses apports technologiques (lasers..micro processeurs....internet...) que par ce paradoxe que la connaissance de propriétés a présent connues et maitrisées débouche sur une incompréhension partageable de la nature fondamentale du monde et de notre rapport au monde.

Je n'ai quasiment abordé dans ce topic que le premier point, les attentes des philosophes, des honnêtes citoyens, se portant souvent sur le deuxième 

Et ce qui me sépare totalement d'une naïve opposition ici,

C'est qu'alors que les premières briques de compréhension ont mis en évidence que LA MANIFESTATION des phénomènes quantiques relève parfois de caractéristiques corpusculaires, parfois ondulatoires...

Les avancées du 20eme siècle ont montré que si cette 'dualité' faisait sens selon les choix experimentaux mis en oeuvre, une "particule quantique" devait plutot être appréhendée fondamentalement par des caractéristiques qui ne relèvent NI de l'onde NI de la particule

Classifier le monde en particules et en 'mécanique ondulatoire' relève d'un modèle largement dépassé, par les formalismes eux mêmes...voila pourquoi j'ai insisté sur l'electrodynamique quantique et plus largement sur LA THÉORIE QUANTIQUE DES CHAMPS, le champ n'étant NI une onde, NI une particule...

Et par exemple, aucune onde 'mécanique ondulatoire' n'engendre des caractéristiques discontinues, des quanta, qui quantifient par exemple les différents niveaux d'énergie d'un électron autour d'un noyau d'atome.

Cette vision de MECANIQUE ONDULATOIRE est DEPASSEE, vestige de vieux physiciens has been, même si le fait marquant est en effet d'avoir compris que la matière au niveau fondamental se comportait sous bien des aspects 'comme une onde' 

Le concept de champs a balayé cette représentation et une particule y est vu comme une excitation locale du champ qui affecte l'ensemble du champ lui même.

Le quantum du champ électromagnétique est le photon, chaque particule élémentaire a un champ qui lui est propre

Les modèles contemporains ne sont pas 'corpusculaires' ou 'ondulatoires'...

Il y a essentiellement la relativité générale d'un côté qui formalise la gravité et la structure de l'espace temps a grande échelle avec ses déformations liées à la distribution de la matière / énergie 

Et la mécanique quantique qui a quantifié les 3 autres forces dans le modèle standard de la physique des particules.

Et cet ensemble a introduit depuis longtemps ce concept fondamental de champ y compris pour le champ gravitationnel..

Par ailleurs, peut-on parler d'objet pour une entitée qui passe d'une existence potentielle non localisée a une existence concrète et observable localisée et inversement ?

Un corpuscule fait ça ? Une onde ? C'est quoi une superposition d'états ?

Bref...en résumé pour toi et connaissant tes centres d'intérêt je te conseille

"Le cantique des quantiques"

Un résumé bien plus intéressant pour s'initier au débat 

Et dis toi que j'en suis ici, au niveau ... 0

Ce qui m'intéresse, ce sont les modèles de cosmologie quantique 

La MQ n'est qu'un pré requis...

EN voici quelques concepts révolutionnaires :

- le principe de superposition qui en est le fondement 

- une physique alocale sous certains aspects et des phénomènes de retro causalité 

- l'indiscernabilite quantique qui desindividualise le concept de particules pour des concepts d'excitation locales de champ

- la non commutativité des opérateurs 

- le principe d'indétermination 

- la caractéristique unique de la fonction d'onde probabiliste capable d'interferer mais qui n'est pas un étalement du système quantique dans l'espace (comme une onde classique)

- le principe de complémentarité dans la manifestation du phénomène quantique 

- le principe de correspondance revu et corrigé par Ehrenfest en 27 que j'ai opposé a @Hérisson_ sans le nommer dans la frontière classique quantique 

D ' après ce que j ' ai cru comprendre il y ' aurait ou on chercherait un sens à cette mécanique quantique dans diverses hypothèses pour tenter de savoir à quoi nous toucherions fondamentalement ...

Si il est remarquable d ' élaborer les outils de demain grâce à cette mécanique quantique , il est tout autant remarquable de la découvrir comme ci nous en étions ce que nous en sommes dans un état ou moment donné ...

Si on touche au fondamental , n ' est ce pas ce pas d ' abord croire que ce fondamental existe pour ériger celui ci comme une barrière de connaissances en un mur du savoir qui finalement nous limiterait dans son instant ou tout point de vue s ' y appropriant ...

Dans notre rapport au monde , c ' est à peine si nous aurions pu imaginer le pire si notre monde n ' existait pas ...

La mécanique quantique est peut être la plus belle chose qui soit en ramenant à des fondamentaux qui finalement ne sont ou ne seront que ce ce que nous en sommes , serons et avons été ...

Autrement dit le futur est aussi ce que nous en sommes maintenant comme du passé ou tout finalement est relié d ' une façon ou d ' une autre ...

? Hum ...

Il y a 8 heures, lumic a dit :

 

Autrement dit le futur est aussi ce que nous en sommes maintenant comme du passé ou tout finalement est relié d ' une façon ou d ' une autre ...

? Hum ...

Il y a la part de scientifique (le comment ça marche), la part de philosophique (le sens que nous pouvons donner) et la part de spirituel ou de métaphysique (le lien général sur une forme de transcendance, un positionnement sur l'inconnu)

Si tu étudies serieusement la plupart des physiciens, tu constateras que les 3 composantes se manifestent à des degrés divers.

Einstein, Oppenheimer, Pauli, Schrodinger...

Dans le science et vie, les analogies au bouddhisme sont faites comme Trinh Xuan Thuan les manifestent dans tous ses ouvrages 

Je m'efforce de bien dissocier la science du reste en section science 

Neanmoins en effet, aucun système n'est totalement isolable...rien n'est isolé sans relation aux mesures...et des phénomènes retro causaux se manifestent à l'échelle du quantique 

Je ne parlerai ici que des expériences à choix retardé et des expériences de pensée de John Wheeler dans cette interview de Connes par exemple qui est une réalité expérimentale vérifiée 

Ou j'aborderai le modèle cosmologique quantique d'Hawking top down ou c'est notre observation présente qui crèe l'univers (speculatif...)

Une bonne référence spéculative elle aussi est la théorie de la double causalité de Philippe Guillemant 

Me concernant j'en reste en science aux sciences donc a la vérification expérimentale et aux modèles théoriques 

Tu pourrais créer un topic MQ et spiritualité ou MQ et philosophie dans les rubriques correspondantes

Rien que le comment est anxiogène entre "tout n'est qu'equation j'ai tout compris de toutes les équation" et "tout n'est pas qu'equation, les équations ont un sens et une histoire et tu n'as vraiment rien compris des équations"

Je trouve déjà globalement que de comprendre les écrits de Gamow sur l'effet tunnel et les écrits d'Haroche sur la MQ dont il est nobel est le pré requis minimal, les respecter pour le moins.

Ils me fascinent personnellement y/c par leurs qualités humaines 

Modifié le 11 novembre 2020 par zenalpha

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Il y a la part de scientifique (le comment ça marche), la part de philosophique (le sens que nous pouvons donner) et la part de spirituel ou de métaphysique (le lien général sur une forme de transcendance, un positionnement sur l'inconnu)

Si tu étudies serieusement la plupart des physiciens, tu constateras que les 3 composantes se manifestent à des degrés divers.

Einstein, Oppenheimer, Pauli, Schrodinger...

Dans le science et vie, les analogies au bouddhisme sont faites comme Trinh Xuan Thuan les manifestent dans tous ses ouvrages 

Je m'efforce de bien dissocier la science du reste en section science 

Neanmoins en effet, aucun système n'est totalement isolable...rien n'est isolé sans relation aux mesures...et des phénomènes retro causaux se manifestent à l'échelle du quantique 

Je ne parlerai ici que des expériences à choix retardé et des expériences de pensée de John Wheeler dans cette interview de Connes par exemple qui est une réalité expérimentale vérifiée 

Ou j'aborderai le modèle cosmologique quantique d'Hawking top down ou c'est notre observation présente qui crèe l'univers (speculatif...)

Une bonne référence spéculative elle aussi est la théorie de la double causalité de Philippe Guillemant 

Me concernant j'en reste en science aux sciences donc a la vérification expérimentale et aux modèles théoriques 

Tu pourrais créer un topic MQ et spiritualité ou MQ et philosophie dans les rubriques correspondantes

Rien que le comment est anxiogène entre "tout n'est qu'equation j'ai tout compris de toutes les équation" et "tout n'est pas qu'equation, les équations ont un sens et une histoire et tu n'as vraiment rien compris des équations"

Je trouve déjà globalement que de comprendre les écrits de Gamow sur l'effet tunnel et les écrits d'Haroche sur la MQ dont il est nobel est le pré requis minimal, les respecter pour le moins.

Ils me fascinent personnellement y/c par leurs qualités humaines 

En fait je ne me vois pas créer un topic traitant de mécanique quantique et ce que je pourrais en penser sinon n ' importe qui ou presque aurait prétention à faire la même chose ...

Si vous parlez de mécanique quantique c ' est bien aussi pour diffuser ce qui vous passionne et ce qui vous motive pour que effectivement vous soyez lu sinon à quoi bon si votre savoir n ' est pas partagé ...

Vous pourriez aussi aller sur des forums vraiment spécialisés pour être entre experts et puis c ' est tout ...

Non , ce que j ' aime est que vous puissiez diffuser votre savoir de la façon même que vous le faites en laissant donc au lecteur sa façon de voir ou de percevoir ce que vous écrivez ...

J ' ai fini par comprendre un peu mieux ce que était la mécanique quantique et ses applications , il fallait saisir pourquoi sous réserve d ' avoir assez bien compris ...

Ensuite si la science est une chose , celle ci est inexistante sans notre propre existence et je dirais même , sans notre propre implication ...

Si c ' est une affirmation , elle ne l ' est pas vraiment puisque par d ' autres occasions et sujets j ' en ai discuté , j ' ai argumenté ...

Ceci pour dire que la diffusion de la science est l ' art d ' en parler et que vous faites bien de le faire que de partager ce qui vous passionne ...

De plus vous rendez honneur aux scientifiques , à ceux qui finalement vous ont transmis , donné , éveillé cette passion ...

En fait la science sans l ' homme n ' est pas la science et l ' homme sans science n ' est pas l ' homme ou l ' une de ses évolutions ...

 

Modifié le 11 novembre 2020 par lumic

il y a 31 minutes, lumic a dit :

Vous pourriez aussi aller sur des forums vraiment spécialisés pour être entre experts et puis c ' est tout ...

Sur FuturaSciences, par exemple, d'où un énergumène dénommé Papuzen a été viré manu militari.

Cette saine politique devrait être largement encouragée.

Tout rapprochement avec une personne existant ou ayant existé ne pourrait être que fortuit.

il y a 17 minutes, Hérisson_ a dit :

Sur FuturaSciences, par exemple, d'où un énergumène dénommé Papuzen a été viré manu militari.

Cette saine politique devrait être largement encouragée.

Tout rapprochement avec une personne existant ou ayant existé ne pourrait être que fortuit.

Papuzen... mdr...

et je suppose que t'imagines que c'est moi, n'est-ce pas ?

Et bien non...

Je suis sur ce forum et uniquement sur ce forum.

J'y suis depuis le 24 avril 2012.. et ce forum me convient parfaitement en exclusivité mondiale !

Réjouis toi !

Du reste, mes lectures me suffisent complètement....pour mon "utilisation personnelle"

Mais quand comme toi, on voit dans les écrits de Serge Haroche l'apothéose du cretin délocalisé du bocal et en moi un papuzen, je me dis que le psychiatre n'est quand même pas bien loin...

Modifié le 11 novembre 2020 par zenalpha
2012