Un bon résumé de la physique quantique

il y a 57 minutes, zenalpha a dit :

1

Et le principe d'incertitude, par exemple est un réel...contre sens

C'est contre-intuitif. Je ne vois pas pourquoi "contre sens"... Des trucs contre-intuitifs en physique il y en a plein, suffit de regarder l'effet Mpemba, au pif...

Citation

Ce n'est pas que nous ne connaissons pas la position et la vitesse d'une particule à cause des limites de la mesure...c'est qu'avant la mesure, nous n'avons pas affaire... à une particule et nous sommes donc certains de l'indétermination par la mesure.

Beh oui, à une dualité onde-corpuscule... :-)

Citation

C'est un exemple de contresens du vocabulaire même si, évidemment, je me doute qu'il ne fait pas contresens dans ton quotidien 

2 Très bien, ce point m'intéresse.

Peux tu détailler le calcul et le raisonnement ?

Par exemple, comment est determine mu_0 et d'ou vient sa valeur 

Je suis sincère, ça m'intéresse vraiment 

Désolé, c'est wikipedia, mais c'est bien démontré ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Maxwell#Caractère_ondulatoire_des_champs_électriques

EDIT : après lecture il n'est pas si bien expliqué que ça sur wikipedia, il existe une démo plus simple... je regarde vite fait. La version anglaise a l'air un peu meilleure : https://en.wikipedia.org/wiki/Maxwell's_equations#Vacuum_equations,_electromagnetic_waves_and_speed_of_light

Après on peut pousser plus loin : pourquoi le vide a ces constantes eps_0 et mu_0, pourquoi ces valeurs... ? Ben on le mesure, c'est tout. Le "mystère" il est plutot là qu'ailleurs...

Citation

3 je comprends 

Je suis très loin de tout ça et j'espère apprendre de nos échanges 

Et réciproquement ;-)

Citation

Je ne souhaite pas te monopoliser dans ton travail mais j'espère que tu participeras 

Suis dur à contenter...mais je suis ouvert 

Juste qu'aucun manque d' explication masqué par un jargon ne me contente 

Fatalement, arrive un moment ou le manque de technicité est un frein

Mais je suis content de savoir que tu trouveras les mots

J'espère vraiment clarification sur la vitesse de la lumière par une équation de l'electromagnetisme 

Brian Greene pretend qu'il s'agit d'une constante fondamentale qui ne se deduit d'aucun formalisme et ne peut que se mesurer dans "la magie du cosmos", mes petites lectures a mon niveau 

CF la démo dont j'ai mis le lien ci-dessus ;-) C'est vraiment long à expliquer, encore plus par écran interposé, mais en fait le photon, une fois qu'on a bien saisi le couplage E/M et comment ça marche, ça devient plus clair.

Citation

Et ma foi quand il prétend que la théorie des cordes pourrait en expliquer la valeur j'aimerais lui écrire pour lui expliquer que Maxwell fausait ça très bien

Maxwell a montré qu'à partir des propriétés électriques et magnétiques du vide, on pouvait en déduire la vitesse d'un photon. C'est là que c'est magnifique : "juste" avec les propriétés du champ EM il a réussi à trouver une formulation de la vitesse de la lumière ne dépendant que des caractéristiques de chaque champ pris indépendamment. Elle est là la vision : une modification du champ électrique modifie le champ magnétique, qui remodifie le champ électrique, etc... c'est un couplage entre les 2 champs, comme dit précédemment. C'est bien ondulatoire, et le ne sagit que d'une "entité" (ou particule, si vous voulez).

Citation

A titre perso, ce serait une vraie plus value intellectuelle pour moi.

Merci

il y a 1 minute, Hobb a dit :

1 C'est contre-intuitif. Je ne vois pas pourquoi "contre sens"... Des trucs contre-intuitifs en physique il y en a plein, suffit de regarder l'effet Mpemba, au pif...

2 Beh oui, à une dualité onde-corpuscule... :-)

3 Désolé, c'est wikipedia, mais c'est bien démontré ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Maxwell#Caractère_ondulatoire_des_champs_électriques

Après on peut pousser plus loin : pourquoi le vide a ces constantes eps_0 et mu_0, pourquoi ces valeurs... ? Ben on le mesure, c'est tout. Le "mystère" il est plutot là qu'ailleurs...

Et réciproquement ;-)

CF la démo dont j'ai mis le lien ci-dessus ;-) C'est vraiment long à expliquer, encore plus par écran interposé, mais en fait le photon, une fois qu'on a bien saisi le couplage E/M et comment ça marche, ça devient plus clair.

Maxwell a montré qu'à partir des propriétés électriques et magnétiques du vide, on pouvait en déduire la vitesse d'un photon. C'est là que c'est magnifique : "juste" avec les propriétés du champ EM il a réussi à trouver une formulation de la vitesse de la lumière ne dépendant que des caractéristiques de chaque champ pris indépendamment. Elle est là la vision : une modification du champ électrique modifie le champ magnétique, qui remodifie le champ électrique, etc... c'est un couplage entre les 2 champs, comme dit précédemment. C'est bien ondulatoire, et le ne sagit que d'une "entité" (ou particule, si vous voulez).

 

1 c'est un parfait ... contresens

2 la dualité onde-corpuscule, c'est de mon point de vue ...dépassé dès le modèle standard de la physique des particules et donc la théorie quantique des champs pour formaliser un système quantique.

C'est juste bien pour ramener le quantique aux formalismes connus du classique 

La quantification des forces fondamentales, le modèle de la physique des particules, c'est le paradigme explicatif du quantum des forces

Et ça a trait à la théorie quantique des champs

Suis désolé mais j'ai souvent fait mention de ce retard de physiciens eux mêmes 

Je dois te dire que ce qui m'intéresse, c'est bien davantage la gravitation quantique à boucles que le cadre issu de la dualité onde corpuscule de 1920

Je rejoins connes

3 il s'agit d'une relation 

Jamais cette équation n'a pour conséquence de fixer la vitesse de la lumière...

C'est vrai mais ce n'était pas ma question 

Ecoute, je fais pause pour aujourd'hui 

Mais au plaisir 

Le 25/09/2020 à 16:29, zenalpha a dit :

Ontologiquement, je trouve qu'une représentation 3D est dejà complexe à visualiser ou à représenter

Quand on passe à 4 dimensions, il faut encore davantage trancher dans le vif...

Regarde comment notre espace temps que tu penses conceptualiser facilement n'est déjà qu'un ... cas bien particulier d'un véritable espace 4D

Maintenant, tu voudrais parvenir à conceptualiser un espace de calabi yau à 6 dimensions de la taille de l'ordre de l'échelle de Planck.

On ne peut le faire que de 2 manières

Soit de manière intuitive en ayant déjà eu affaire au domaine du multivarié comme par exemple lorsque je fais une simple analyse en composante principale d'une multitude de variables representant autant de dimensions, sortir du cadre...

Soit de manière formelle en ayant travaillé sur des espaces de dimensions infinies ou de dimensions finies >3

Soit en regardant ce genre d'images projetant de tels espaces dans une représentation 2D

Je te dirai 'physiquement' de conceptualiser que l'espace physique 3D serait comme déchiré a cette échelle, un peu comme si il etait possible de sortir de la grille pour découvrir des dimensions supplémentaires où tu serais encore capable d'évoluer tout en restant sur place dans notre espace temps

Si tu y arrives passe alors a la conceptualisation du temps imaginaire évoqué par Hawking 

Considère que le temps imaginaire est perpendiculaire à notre temps réel, un peu comme si dans cette transition, cette brisure de symétrie, le temps réel pouvait passer d'une seconde a un milliard d'années de manière chaotique

L'état KMS reprend ce concept intéressant 

Maintenant l'idéal serait de rentrer dans les formalismes et ça...

bonsoir

il semble que nous vivons dans l'une des façettes de la réalité que nos sens perçoivent .

cette réalité serait multiple et plonge dans un inconnu qui à un pied dans le réel ( celui que nos sens permettent de disséquer et celui du virtuel que notre raison tente de comprendre ) .

la réalité ne serait peut-être pas tout ce que nos sens nous font voir et  croire ?

( je suis un profane en la matière ) 

bonne journée

Concernant les équations de Maxwell, je mets une grosse réserve sur ce que e vais dire, mais c'est comme ça que je vois les équations (si quelqu'un de plus pointu veut rectifier), mais en fait le rotationnel qu'on voit dans Maxwell-Faraday, donne la variation du champ magnétique en fonction de la variation du champ électrique. Un rotationnel (avec les mains) donne la courbure, il y a donc un lien entre la courbure des lignes de champs électrique d'une particule chargée et du champ magnétique obtenu.

Vous prenez un électron, vous l'accélérez, vous prenez en compte le fait que les variations des lignes de champ électriques se propagent à la vitesse de l'information... du coup les lignes sont courbes, un champ magnétique est créé. Particule chargée accélérée -> champ magnétique... et là vous commencez à toucher du doigt la relativité, la vitesse de la lumière, et l'EM...

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Jamais cette équation n'a pour conséquence de fixer la vitesse de la lumière...

Evidemment, d'où ce que j'ai dit : " Après on peut pousser plus loin : pourquoi le vide a ces constantes eps_0 et mu_0, pourquoi ces valeurs... ? Ben on le mesure, c'est tout. Le "mystère" il est plutot là qu'ailleurs...

Il y a 2 heures, Hobb a dit :

Concernant les équations de Maxwell, je mets une grosse réserve sur ce que e vais dire, mais c'est comme ça que je vois les équations (si quelqu'un de plus pointu veut rectifier), mais en fait le rotationnel qu'on voit dans Maxwell-Faraday, donne la variation du champ magnétique en fonction de la variation du champ électrique. Un rotationnel (avec les mains) donne la courbure, il y a donc un lien entre la courbure des lignes de champs électrique d'une particule chargée et du champ magnétique obtenu.

Vous prenez un électron, vous l'accélérez, vous prenez en compte le fait que les variations des lignes de champ électriques se propagent à la vitesse de l'information... du coup les lignes sont courbes, un champ magnétique est créé. Particule chargée accélérée -> champ magnétique... et là vous commencez à toucher du doigt la relativité, la vitesse de la lumière, et l'EM...

Evidemment, d'où ce que j'ai dit : " Après on peut pousser plus loin : pourquoi le vide a ces constantes eps_0 et mu_0, pourquoi ces valeurs... ? Ben on le mesure, c'est tout. Le "mystère" il est plutot là qu'ailleurs...

Concernant l'usage de l'opérateur rotationnel :

https://www.superprof.fr/ressources/scolaire/maths/cours-7/prepa-7/outils-analyse-vectorielle.html

Concernant l'electromagnétisme et sa quantification :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://lptms.u-psud.fr/nicolas_pavloff/enseignement/files/2010/03/cours_ecq.pdf&ved=2ahUKEwjws8j8yZDsAhVZA2MBHfbZCVUQFjAAegQIARAB&usg=AOvVaw3Sud-UeMgt7CaN1cncGu1f

Je t'avoue que je survole ce genre de docs pour rattacher mes lectures mais que je ne rentre pas dans les détails 

on utilise les invariances de Lorentz pour rendre la démarche relativiste et on introduit la fonction d'onde d'un système quantique 

je fais quelques raccords rapides dans ce deroulé mais mon niveau de détail reste macroscopique...

ceci etant, j'expliquerai quelques fondamentaux sur la manière dont on quantifie les interactions et surtout sur les implications que ça a

bizarrement, c'est à ce niveau que je commence à me sentir seul dans mes lectures sur à peu près tous les forums 

pourquoi les physiciens décrochent la ?

 A toi de me le dire...

En tout cas...tu ne...peux pas...definir un photon, sans considérer sa caractéristique quantique 

Donc ta description est obligatoirement en electrodynamique quantique si on parle bien du ... photon

donc il faut aussi l' aborder comme le quantum du champ électromagnétique voire introduire le vide quantique...

Dire la QED donne une description en tant que particule, c'est vrai...mais c'est un abus de langage pour décrire la nature d'un photon 

Et dire la partie ondulatoire est rendue par l'electromagnetisme c'est pas vrai car un photon est un quantum et l'electromagnetisme n'est pas quantifiée

Le langage et la mécanique quantique

Non..décrire un photon c'est utiliser après les années 1950 l'electrodynamique quantique donc la théorie quantique des champs 

Et les diagrammes de Feynmann sont particulièrement riches d'enseignement...

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

Bizarrement, c'est à ce niveau que je commence à me sentir seul dans mes lectures sur à peu près tous les forums 

 

pourquoi les physiciens décrochent la ?

 A toi de me le dire...

La raison elle est toute simple : il faudrait plusieurs pages et beaucoup de temps...

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

En tout cas...tu ne...peux pas...definir un photon, sans considérer sa caractéristique quantique 

Donc ta description est obligatoirement en electrodynamique quantique si on parle bien du ... photon

Ben le côté quantique est du au caractère ondulatoire (Maxwell), implicitement je l'ai mis dedans. Après rentrer dans le détail prendrait beaucoup, beaucoup de temps, et je ne suis pas le plus qualifié pour le faire.

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

donc il faut aussi l' aborder comme le quantum du champ électromagnétique voire introduire le vide quantique...

Dire la QED donne une description en tant que particule, c'est vrai...mais c'est un abus de langage pour décrire la nature d'un photon 

Et dire la partie ondulatoire est rendue par l'electromagnetisme c'est pas vrai car un photon est un quantum et l'electromagnetisme n'est pas quantifiée

L'énergie d'un photon n'est pas quantifiée non plus. Si vous parlez des niveaux d'énergie des électrons dans un atome, OK, mais là on ne parle pas de la même chose.

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

Le langage et la mécanique quantique

Non..décrire un photon c'est utiliser après les années 1950 l'electrodynamique quantique donc la théorie quantique des champs 

Et les diagrammes de Feynmann sont particulièrement riches d'enseignement...

Totalement... ;-)

il y a 4 minutes, Hobb a dit :

 

Ben le côté quantique est du au caractère ondulatoire (Maxwell), implicitement je l'ai mis dedans. Après rentrer dans le détail prendrait beaucoup, beaucoup de temps, et je ne suis pas le plus qualifié pour le faire.

 

Honnêtement, il me semble a moi ... tout a fait certain... qu'on embarque pas dans le modèle de l'electrodynamique quantique qu'une description ondulatoire...

Le photon comme particule virtuelle mediatrice de l'electromagnetisme n'en est pas une conséquence, les relations au vide quantique non plus mais surtout l'exigence du quantique de sommer toutes les histoires potentielles donc les integrales de chemin de Feynmann 

J'y reviendrai sur d'electrodynamique quantique mais la je pars manger

Il y a 18 heures, Hobb a dit :

La raison elle est toute simple : il faudrait plusieurs pages et beaucoup de temps...

 

Hello Hobb

Je pense surtout qu'elle prendrait beaucoup de temps à ... chacun...pour passer d'un... bachotage technique...

 guidé par son professeur de mathématiques et de physique en classe a une ... compréhension ... plus en profondeur, disons...une compréhension differente.

J'ai décidé, après avoir choqué les "tombés de l'arbre" de la mécanique quantique, de risquer de choquer les ingénieurs, physiciens, laborantins et scientifiques qui ne ... lisent pas... donc qui ne donnent pas sens aux outils opérationnels qu'ils apprennent 

Je pense qu'il faut s'intéresser...aussi...à la vie des hommes à l'origine de ces formalismes, leur travail dans l'histoire des idées et s'imprégner de leur manière de penser.

Peu comprennent la différence...et ...l'équivalence...entre la mécanique des matrices de Heisenberg qui a fait sa découverte sur l'île d'Heligoland pour soigner son rhume des foins de ses matrices de nombres representant les transitions des electrons entre les différents etats d'énergie...qui implique discontinuités et saut quantiques

d'avec les équations de Schrodinger qui lui sont venues, dans les grisons, une station de ski, dans un moment de totale béatitude avec sa maîtresse à partir du travail de de broglie en imaginant l'electron comme une cordelette vibrante, de manière continue, sans rupture dans un formalisme qui formalise l'évolution des vecteurs d'états susceptibles de s'ajouter les uns aux autres dans l'espace de Hilbert

d'avec les implications de d'electrodynamique quantique sur la formalisation de Feynmann concernant ses integrales de chemins qui a tout simplement comme implication que les solutions proposées par Newton ne sont qu'une simple conséquence émergente de la manière dont l'ensemble des chemins envisageables pour une particule se phasent entre elles dans des systèmes complexes 

C'est ce que je vais m'appliquer a expliquer 

Mais comprendre le genie de Feynmann, c'est comprendre que ces 3 formalismes sont parfaitement équivalents pour rendre compte du quantique, ..., que par conséquent savoir manipuler un formalisme ne rend compte que d'une manière particulière d'apprehender le problème...

Feynmann a à peu près redeveloppé tous les formalismes auxquels il a travaillé en considérant le problème physique sous jacent...en simplifiant et en contournant  la difficulté mathématiques pour rendre compte du coeur du problème physique  (il se foutait des généralisations mathématiques "abusives") et en critiquant tous ces philosophes qui voulaient calquer leur propre idée préconçue sur la manière dont la nature se comporte 

Je dois de Feynmann la réussite dans mes études, ma vie pro, peut-être perso, en m'étant nourri de ses enseignements et de ses methodes.

Take the world from another point of view

Si vous n'etes pas capables de vous poser, d'écouter ces vidéos que j'ai sélectionné pour rendre compte de ce qu' EST Richard Feynmann, vous ne comprendrez jamais l'electrodynamique vue par Feynmann 

"Le premier principe est que vous ne devez pas vous duper - et vous êtes la personne la plus facile a duper"

"La science c'est comme faire l'amour, parfois quelque chose d'utile en sort, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous la faisons"

Quand j'aurai expliqué cette révolution de conception du quantique en grandes lignes que vous ne retrouverez nulle part, MON SEUL OBJECTIF EST QUE VOUS LISIEZ DES LIVRES et que vous adoptiez de voir le monde selon des points de vue différent 

Qui ne regarde pas l'intégralité de ces vidéos s'arrête ici. Elles ne sont proposées que pour entrer un peu dans la peau de mon maître à penser

Et On ne consomme pas ce genre de choses, on ne les critique pas, on les respecte

Et en particulier sur ce forum je ne donnerai pas de lard aux cochons, je ne poursuivrai donc cet échange que pour une critique constructive et parce que j'ai apprécié notre échange 

Oui, on est d'accord. De toutes façons c'est mon boulot, donc du temps là dessus, j'en passe... et des livres, j'en lis (et même : je mets les mains dans le cambouis quand il faut faire mumuse avec modèles et des  équations qui prennent plusieurs pages).

Après il est évident que tout le monde n'a pas le luxe de pouvoir faire ça... que ce soit en terme de bagage, mais aussi de temps...

Beaucoup d'entre nous auraient peut-être intérêt à se procurer le livre ci-après référencé dont The Conversation publie ce matin quelques extraits (pour moi quasiment compréhensibles !!!!) :

https://theconversation.com/bonnes-feuilles-la-quantique-autrement-147060?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 30 septembre 2020 - 1745716905&utm_content=La lettre de The Conversation France du 30 septembre 2020 - 1745716905+CID_a12bc6888a5f2690336896d25e97513c&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=dcouvrir un extrait

il y a 27 minutes, Pratika a dit :

Beaucoup d'entre nous auraient peut-être intérêt à se procurer le livre ci-après référencé dont The Conversation publie ce matin quelques extraits (pour moi quasiment compréhensibles !!!!) :

https://theconversation.com/bonnes-feuilles-la-quantique-autrement-147060?utm_medium=email&utm_campaign=La lettre de The Conversation France du 30 septembre 2020 - 1745716905&utm_content=La lettre de The Conversation France du 30 septembre 2020 - 1745716905+CID_a12bc6888a5f2690336896d25e97513c&utm_source=campaign_monitor_fr&utm_term=dcouvrir un extrait

Merci du partage

J'adore l'idée de partir de la musique en analogie à la physique ou a la logique 

Le fameux Godel, Escher, Bach d'hostadter d'ailleurs cité par Haroche dans quelques interviews

La musique de Messiaen "mise en musique" par Alain Connes dans "le spectre d'Atacama" avec la correspondance des rythmes non retrogradables qui ont une équivalence mathématique dont je pourrai parler.

Lire aussi  son "théâtre quantique"

Mais tu vois, de mon point de vue, cet article continue.... comme toujours et simplement  "pour nous faire sens" ..de faire cette analogie que je trouve éclairante et ...trompeuse et...toujours utilisée... entre le... comportement ondulatoire tel qu'il se ... REVELE à nous..du système quantique avec ... le système quantique lui même  tel qu'il EST AVANT la mesure, AVANT l'observation.

Et ce système quantique n'est NI UNE ONDE NI UNE PARTICULE CORPUSCULAIRE mais...autre chose que je pourrai tenter de décrire par des mots approximatifs mais plus précis selon ce qui est décrit par la fonction d'onde de Schrodinger ou selon ce qui est décrit par les integrales de chemin de Feynmann en m'inspirant des mots de Rovelli par exemple

Le decrire comme une onde est...trompeur...au sens ou dans l'entendement on conçoit tous une onde.

Non il a des COMPORTEMENTS  ondulatoires dans sa ... manifestation 

Le decrire comme une particule est ... trompeur également ..non il a des comportements corpusculaires dans sa ...manifestation 

Et donc quand science et vie dit qu'on manque de vocabulaire, je dis qu'on genere nous même du flou par un mauvais emploi de vocabulaire 

Un vocabulaire difficile à imposer et a faire se conceptualiser pour les raisons que j'ai évoquées dans ce fil

Il faudrait donc concocter un néologisme uniquement utilisable dans le contexte quantique ?

Il y a 2 heures, Pratika a dit :

Il faudrait donc concocter un néologisme uniquement utilisable dans le contexte quantique ?

C'est déjà un peu le cas dans un peu tous les domaines de la physique... quand on parle de "recuit quantique" on ne parle pas cuisine ;-)

Le 20/09/2020 à 11:08, le merle a dit :

• bonjour

• la réalité est multiple .la nôtre ( celle que l'on perçois et que l'on conçois , est l'une des facettes de celle-ci ) .

• hypotèse : la physique quantique nous révèle que , dans l'infiniment petit ,rien n'est détermine d'avance , ni de partis pris. si cela était , la réalité serait figée dans un cycle ...mortel .

comme elle ne l'est pas , elle est immortalité .

bonne journée

Le 21/09/2020 à 21:45, DroitDeRéponse a dit :

 

Si tu pouvais éviter de raconter de la merde . DDR n’a jamais écrit que ce n’était pas pertinent mais interroge : est-ce une superposition au sens usuel ou des passages permanent d’un état à un autre ( mais trop rapide pour être mesurée d’où une modélisation probabiliste ) ?

Un peu comme cette matière , particules virtuelles , n’existant que très éphémèrement, trop pour être mesuré mais qui pourtant existe d’après la théorie.

 

Le 22/09/2020 à 07:03, zenalpha a dit :

Bin si...toujours et encore et encore...j'ai l'impression de commander un coca cola au mur des lamentations 

D'une part parce que la fonction d'onde de probabilité ne représente pas un simple calcul de probabilité qui chercherait à determiner OU serait une particule localisée dans l'espace...mais elle represente un système quantique réel, étendu dans tout l'espace (un champ), qui n'est pas une particule localisée, on dit qu'elle est en supperposition d'état si on veut garder le terme "particule"...

D'autre part parce que tu n'as pas compris que cette fonction d'onde calcule des probabilités de TROUVER ou FAIRE APPARAÎTRE la particule QUANQ on fait decoherer le système (on appelle pas ça réduction du paquet d'ondes pour rien) et non AVANT de faire une mesure (puisqu'avant, ce n'est pas une particule localisée)

En conséquence de quoi, ta "densité de probabilité' n'a qu'une minuscule partie des attributs de la fonction d'onde quantique et comme d'habitude tu rates l'essentiel, la nature quantique de la fonction d'onde réelle

Ça renvoie a ta nouvelle note

0/20

Par ailleurs l'incertitude de la mesure  n'est pas liée a un petit problème de brouillage ou d'imprecision de l'interferomètre mais a la nature quantique du phénomène lui-même ...tu ne peux pas mesurer la position et la vitesse simultanément non pas du fait des limites de l'interferomètre mais parce que le principe d'indetermination est un principe fondamental qui caractérise l'état quantique lui même sous tous ses aspects et non seulement la vitesse et la position 

Par exemple, physiquement, il est impossible d'avoir une energie nulle dans le vide quantique non pas parce qu'on a un problème de mesure mais parce que une energie durablement nulle est interdit par le principe d'indetermination 

D'ailleurs on voit les effets de cette energie et on la mesure dans l'effet casimir par exemple 

Et par exemple une particule quantique avant mesure n'est jamais une particule localisée dans l'espace et on le voit en constatant un patron d'interference dans l'expérience des fentes de young photon par photon 

Ça me renvoie a ta nouvelle note sur cette partie

0/20

Le petit ddr ne semble faire aucun effort, il se complait dans sa nullité 

J'ai un exercice pour toi que je peux donner à un enfant de 8 ans

Exercice : le premier principe de la mecanique quantique qui permet de comprendre et de formaliser donc de prevoir toutes les etrangetés quantique est LE PRINCIPE DE SUPPERPOSITION

ddr, peux tu expliquer ce qu'est ce principe ?

Prend la semaine s'il faut...

C'est pas toujours très gentil ...

Le Danois Niels Bohr accepte la nature intrinsèquement floue de notre réalité.

Certains aspects de la MQ sont bizarres, incompréhensibles, impossible de savoir pourquoi et comment ça arrive; tout ce que l’on peut dire c’est que c’est ainsi que le monde fonctionne.  ( Pourquoi les corpuscules quantiques peuvent ils flotter dans un état d’incertitude, etre en partie ici et en partie ailleurs..?

Ce Flou quantique semblait s’évanouir lorsque les objets dépassaient une certaine taille.

(Certain physiciens supposent qu’aucune des possibilités de la MQ ne disparait jamais mais que chaque résultat possible a réellement lieu et chacun d’eux se déroule dans un univers parallèle au nôtre. (Théorie …))

J’ai souvent soutenu l'idée qu'il n'existait pas de frontières entre l'infiniment petit et l'infiniment grand, l'idée que les lois quantiques s'appliquent partout et les plus bizarres d'entre elles étant simplement plus perceptibles à l'échelle des corpuscules.

La question est de taille : pourquoi cette indétermination du monde quantique s'estompe-t-elle au fur et à mesure que les atomes s'assemblent?

Une Bactérie Quantique.

Un exploit de la part de nos chercheurs lorsqu'ils sont parvenus à faire pulser une bactérie au rythme d'une onde lumineuse.

Impossible tout à coup de distinguer la bactérie de la lumière. La preuve est à la fois expérimental et théorique mais toutefois un certain nombre de bactéries se sont intriquées avec la lumière et se sont comportées comme des objets quantiques.

( université de Sheffield en Angleterre).

( le dispositif consiste en une paire de miroir tout petits se faisant face à face et réfléchissant continuellement la lumière. C'est dans cette petite cavité qu’ont été placés quelques centaines de bactéries: chlorobaculum tepidum).

Ton lien ne marche pas. 

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Ton lien ne marche pas. 

Il n'y a pas de lien...Dieu Google n'est pas dans mes "petits papiers"  lol. 

Je crois avoir oublié de dire que durant une fraction de seconde le vivant a fait corps avec la lumière pour devenir quantique car il était impossible tout à coup de distinguer la bactérie de la lumière!  

Il y a 4 heures, Pratika a dit :

Il faudrait donc concocter un néologisme uniquement utilisable dans le contexte quantique ?

Le bon sens veut qu'on donne sens aux mots selon le contexte.

En mq, peut-être faut il superposer à ce point le fait que le contexte donne sens au mot et balaye le  bon sens.

Voici mes mots pour aborder cette électrodynamique petit à petit en abordant le point de vue de Feynmann sur la nature...de la nature.

En physique quantique, peu importe la quantité d'information, la finesse des mesures et les capacités de calcul, les issues des ... processus physique ne peuvent être prédits avec certitude car ils ne sont pas déterminés avec certitude

Ça ne plaît pas a notre philosophie mais c'est ainsi que la nature fonctionne, fondamentalement.

La nature autorise des choix possibles et on a vu qu'alors que nous ouvrions deux fentes donc deux fois plus de choix pour le passage d'un "photon", les zones d'impacts sur l'ecran, les franges d'interference étaient deux fois moins nombreuses qu'avec une seule fente et un seul choix offert a la nature 

La nature nous fait...un bras d'honneur 

Feynmann nous dit, ça vous pose problème ? Au revoir et merci...

On pourrait dire que celà nous oblige à accepter une forme nouvelle de déterminisme...si on considère l'état d'un système a un instant donné, les lois ne nous disent pas...ce qu'était le passé et le futur avec certitude...mais les probabilités de ce qu'était le passé et les probabilités de ce que sera le futur, c'est par exemple le déterminisme de la fonction d'onde pour ceux à qui ça parle

On accepte un fait, on fait le deuil des idées préconçues et peu importe votre genie, votre nom, votre cv et votre ego

En dépit de la nature probabiliste, on peut tester les théories quantiques en effectuant par exemple la même expérience à de nombreuses reprises et les comparer aux probabilités prédites...

Sur une expérience unique, ce que va nous apprendre le formalisme de Feynmann, c'est qu'a priori...même s'il y a une très grande chance de trouver l'electron dans une des fentes si vous vient l'idée de mesurer à cet endroit, il existe une probabilité que votre mesure ne le trouve pas à cet endroit, mais qu'il se situe au centre de la terre, sur la lune ou sur Alpha du Centaure si vous voulez.

Vous ne l'y trouverez donc pas dans une des fentes mais aucune technologie ne permettra jamais de prédire avec certitude son point d'arrivée 

En revanche, faite à de nombreuses reprises, les impacts visualisés de vos électrons passant un par un dans votre dispositif experimental seront parfaitement conformes aux prédictions de probabilités calculées par la théorie 

J'ai deja dit plusieurs trucs dingues mais le dingue...c'est vous, la nature est ainsi.

Il faut comprendre que les probabilités en question n'ont rien à voir avec les probabilités que je calcule dans mon métier ni de celles de la physique Newtonnienne 

Cette expérience est faite avec toutes sortes de particules dont des fullerènes qui sont déjà des gros systèmes.

Les points d'impacts restent plus probables au centre de l'écran dans les franges les plus centrales et dans la vie...classique...on dira que c'est lié aux petits écarts liés à l'incertitude des conditions initiales et de celles de l'environnement.

En principe, en connaissant toutes les conditions, on saurait déterminer ou sera l'impact

Même la théorie du chaos nous apprend que si le résultat d'une expérience est aléatoire, indéterminable, comme la météo, c'est lié à cet effet papillon ou de petites causes ont des grands effets mais que, connaissant l'ensemble des conditions, nous saurions déterminer précisément la zone d'impact 

En mécanique quantique, les probabilités reflètent un alea fondamental, dans la nature...

Vous avez des doutes sur la nature de la nature, bienvenus ! Schrodinger, Einstein, John Bell ... tous en ont eu et toutes les expériences ont confirmé cet aléa fondamental et la physique quantique n'a jamais été autant confirmée qu'aucune théorie dans l'histoire des sciences 

Feynmann va nous donner SON interprétation de l'expérience des fentes de Young qui sera reprise formellement dans son formalisme des integrales de chemin.

Mais comme il y a douze morts parmi les béotiens et quelques physiciens du 19eme accompagnés d'ingénieurs qui déjà frisent la syncope, je propose d'emmener une partie du reste des lecteurs déjà initiés et bien au fait de tout cela se préparer à en avoir une dans les pages à venir.

Tchuss

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

En revanche, faite à de nombreuses reprises, les impacts visualisés de vos électrons passant un par un dans votre dispositif experimental seront parfaitement conformes aux prédictions de probabilités calculées par la théorie 

Gaffe, certaines formulations pourraient être mal interprétées et faire revenir le troll. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Il faut comprendre que les probabilités en question n'ont rien à voir avec les probabilités que je calcule dans mon métier ni de celles de la physique Newtonnienne.

C'est en effet la réflexion que je me suis faite au sujet des ces probabilités. Le fait que le carré du module d'un vecteur d'état de la fonction d'onde est la probabilité que ça se trouve dans cet état au moment de la détection peut induire en erreur sur la signification profonde du vecteur d'état quantique : la superposition.

Si on pense à des dés, la probabilité 1/6 est avéré, on attend que ça tombe et on a une détection. Avant, l'état du dès n'a pas de sens et quand bien même, on pourrait dire qu'il est dans l'état {1, 2, 3, 4, 5, 6} à savoir qu'on a 6 modalités avec une proba 1/6. En fait, une pensée quantique du dé pourrait être de dire que l'état du dés c'est : (1/6.1 + 1/6.2 + 1/6.3 + 1/6.4 + 1/6.5 + 1/6.6) - il est à la fois dans tous ces états. Alors qu'une pensée classique s'en fout et attend qu'il tombe. Les deux pensées s'accordent sur le fait que l'espérance c'est 3.5, ainsi que sur le fait que la somme des probas c'est 1.

C'est la différence avec le principe de superposition, alors qu'une pensée classique ne peut s'empêcher de penser juxtaposition de possibilités d'une distribution de probabilité (ou une densité en espace continu).

Ceci dit je comprend le fourvoiement, alors que mes cours de spé mal digérés m'avaient fait penser que l'électron tournait tellement vite que bien que n'étant qu'à un endroit à chaque instant ça allait si vite que c'était pareil que s'il était partout à la fois. Pareil pour Young, c'est parce qu'il y avait des millions de photons qu'on voyait des interférences. On pouvait ainsi rester mal dégrossi, tant que ça gênait pas les exos de colle ni les pbs de ds. Ceux qui décident de rester mal dégrossis ad vitam... c'est une autre histoire. 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Même la théorie du chaos nous apprend que si le résultat d'une expérience est aléatoire, indéterminable, comme la météo, c'est lié à cet effet papillon ou de petites causes ont des grands effets mais que, connaissant l'ensemble des conditions, nous saurions déterminer précisément la zone d'impact 

...

Mais comme il y a douze morts parmi les béotiens et quelques physiciens du 19eme accompagnés d'ingénieurs qui déjà frisent la syncope, je propose d'emmener une partie du reste des lecteurs déjà initiés et bien au fait de tout cela se préparer à en avoir une dans les pages à venir.

Je ne suis pas certain de suivre le parallèle entre l'indétermination (notamment) et le chaos. Déjà parce que je trouve que le chaos cohabite très bien avec le macroscopique.

Je ne veux pas dire qu'il n'aurait pas sa place dans une interprétation quantique, ce que je veux dire, c'est que je n'en connais que de classique. L'effet papillon, j'aime bien. Cependant il est parfois mal compris du public, en particulier combien de fois j'ai rencontré des gens cultivés croyant qu'il était avéré (je parle du vrai papillon et de la vraie météo). L'effet papillon des origines, c'est Lorentz (de la météo, pas de la contraction), qui explique qu'hors de son domaine de validité (météo 5 jours), si on s'amuse à faire tourner la prévision à 15 jours, elle n'a plus aucun sens car une variation epsilon (pas celui de la permittivité) telle qu'un battement d'aile du papillon change drastiquement la prévi à des milliers de km.

Evidemment, sur la terre, le milliard de milliards de battement de papillon dans un sens est contrebalancé par le milliard de milliards de battement de papillon dans l'autre sens et n'a strictement aucun effet sur quoi que ce soit. L'effet papillon de la météo est dans nos ordinateurs, pas sur la terre.

Après, s'il y a une vision de la théorie du chaos qui puisse éclairer le quantique, comment dire ? J'ai hâte. 

il y a 6 minutes, Condorcet a dit :

Gaffe, certaines formulations pourraient être mal interprétées et faire revenir le troll. 

C'est en effet la réflexion que je me suis faite au sujet des ces probabilités. Le fait que le carré du module d'un vecteur d'état de la fonction d'onde est la probabilité que ça se trouve dans cet état au moment de la détection peut induire en erreur sur la signification profonde du vecteur d'état quantique : la superposition.

Si on pense à des dés, la probabilité 1/6 est avéré, on attend que ça tombe et on a une détection. Avant, l'état du dès n'a pas de sens et quand bien même, on pourrait dire qu'il est dans l'état {1, 2, 3, 4, 5, 6} à savoir qu'on a 6 modalités avec une proba 1/6. En fait, une pensée quantique du dé pourrait être de dire que l'état du dés c'est : (1/6.1 + 1/6.2 + 1/6.3 + 1/6.4 + 1/6.5 + 1/6.6) - il est à la fois dans tous ces états. Alors qu'une pensée classique s'en fout et attend qu'il tombe. Les deux pensées s'accordent sur le fait que l'espérance c'est 3.5, ainsi que sur le fait que la somme des probas c'est 1.

C'est la différence avec le principe de superposition, alors qu'une pensée classique ne peut s'empêcher de penser juxtaposition de possibilités d'une distribution de probabilité (ou une densité en espace continu).

Ceci dit je comprend le fourvoiement, alors que mes cours de spé mal digérés m'avaient fait penser que l'électron tournait tellement vite que bien que n'étant qu'à un endroit à chaque instant ça allait si vite que c'était pareil que s'il était partout à la fois. Pareil pour Young, c'est parce qu'il y avait des millions de photons qu'on voyait des interférences. On pouvait ainsi rester mal dégrossi, tant que ça gênait pas les exos de colle ni les pbs de ds. Ceux qui décident de rester mal dégrossis ad vitam... c'est une autre histoire. 

Je ne suis pas certain de suivre le parallèle entre l'indétermination (notamment) est le chaos. Déjà parce que je trouve que le chaos cohabite très bien avec le macroscopique.

Je ne veux pas dire qu'il n'aurait pas sa place dans une interprétation quantique, ce que je veux dire, c'est que je n'en connais que de classique. L'effet papillon, j'aime bien. Cependant il est parfois mal compris du public, en particulier combien de fois j'ai rencontré des gens cultivés croyant qu'il était avéré (je parle du vrai papillon et de la vraie météo). L'effet papillon des origines, c'est Lorentz (de la météo, pas de la contraction), qui explique qu'hors de son domaine de validité (météo 5 jours), si on s'amuse à faire tourner la prévision à 15 jours, elle n'a plus aucun sens car une variation epsilon (pas celui de la permittivité) telle qu'un battement d'aile du papillon change drastiquement la prévi à des milliers de km.

Evidemment, sur la terre, le milliard de milliards de battement de papillon dans un sens est contrebalancé par le milliard de milliards de battement de papillon dans l'autre sens et n'a strictement aucun effet sur quoi que ce soit. L'effet papillon de la météo est dans nos ordinateurs, pas sur la terre.

Après, s'il y a une vision de la théorie du chaos qui puisse éclaire le quantique, comment dire ? J'ai hâte. 

Il y a bien un chaos quantique

Mais ce que je voulais signifier, c'est que certaines choses pourraient être predictibles si nous avions toutes les données sur l'état d'un système dans un système classique 

L'effet papillon est une métaphore normalement connue pour parler de la sensibilité aux conditions initiales qui est...très concret dans les limitations des prédictions de systèmes classiques complexes 

Mais le résultat et l'indétermination  d'une expérience quantique n'a rien à voir avec ce problème du chaos, c'est une indetermination structurelle en relation au principe d'indetermination

Le chaos quantique, mieux vaut ne pas l'aborder à ce stade du moins

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Le bon sens veut qu'on donne sens aux mots selon le contexte.

En mq, peut-être faut il superposer à ce point le fait que le contexte donne sens au mot et balaye le  bon sens.

Voici mes mots pour aborder cette électrodynamique petit à petit en abordant le point de vue de Feynmann sur la nature...de la nature.

En physique quantique, peu importe la quantité d'information, la finesse des mesures et les capacités de calcul, les issues des ... processus physique ne peuvent être prédits avec certitude car ils ne sont pas déterminés avec certitude

Ça ne plaît pas a notre philosophie mais c'est ainsi que la nature fonctionne, fondamentalement.

La nature autorise des choix possibles et on a vu qu'alors que nous ouvrions deux fentes donc deux fois plus de choix pour le passage d'un "photon", les zones d'impacts sur l'ecran, les franges d'interference étaient deux fois moins nombreuses qu'avec une seule fente et un seul choix offert a la nature 

La nature nous fait...un bras d'honneur 

Feynmann nous dit, ça vous pose problème ? Au revoir et merci...

On pourrait dire que celà nous oblige à accepter une forme nouvelle de déterminisme...si on considère l'état d'un système a un instant donné, les lois ne nous disent pas...ce qu'était le passé et le futur avec certitude...mais les probabilités de ce qu'était le passé et les probabilités de ce que sera le futur, c'est par exemple le déterminisme de la fonction d'onde pour ceux à qui ça parle

On accepte un fait, on fait le deuil des idées préconçues et peu importe votre genie, votre nom, votre cv et votre ego

En dépit de la nature probabiliste, on peut tester les théories quantiques en effectuant par exemple la même expérience à de nombreuses reprises et les comparer aux probabilités prédites...

Sur une expérience unique, ce que va nous apprendre le formalisme de Feynmann, c'est qu'a priori...même s'il y a une très grande chance de trouver l'electron dans une des fentes si vous vient l'idée de mesurer à cet endroit, il existe une probabilité que votre mesure ne le trouve pas à cet endroit, mais qu'il se situe au centre de la terre, sur la lune ou sur Alpha du Centaure si vous voulez.

Vous ne l'y trouverez donc pas dans une des fentes mais aucune technologie ne permettra jamais de prédire avec certitude son point d'arrivée 

Merci et bravo ! de vraie explications passionnantes...

Citation

En revanche, faite à de nombreuses reprises, les impacts visualisés de vos électrons passant un par un dans votre dispositif experimental seront parfaitement conformes aux prédictions de probabilités calculées par la théorie 

J'ai deja dit plusieurs trucs dingues mais le dingue...c'est vous, la nature est ainsi.

 

Citation

Il faut comprendre que les probabilités en question n'ont rien à voir avec les probabilités que je calcule dans mon métier ni de celles de la physique Newtonnienne 

Cette expérience est faite avec toutes sortes de particules dont des fullerènes qui sont déjà des gros systèmes.

Les points d'impacts restent plus probables au centre de l'écran dans les franges les plus centrales et dans la vie...classique...on dira que c'est lié aux petits écarts liés à l'incertitude des conditions initiales et de celles de l'environnement.

En principe, en connaissant toutes les conditions, on saurait déterminer ou sera l'impact

Même la théorie du chaos nous apprend que si le résultat d'une expérience est aléatoire, indéterminable, comme la météo, c'est lié à cet effet papillon ou de petites causes ont des grands effets mais que, connaissant l'ensemble des conditions, nous saurions déterminer précisément la zone d'impact 

???

Citation

En mécanique quantique, les probabilités reflètent un alea fondamental, dans la nature...

Vous avez des doutes sur la nature de la nature, bienvenus ! Schrodinger, Einstein, John Bell ... tous en ont eu et toutes les expériences ont confirmé cet aléa fondamental et la physique quantique n'a jamais été autant confirmée qu'aucune théorie dans l'histoire des sciences 

Feynmann va nous donner SON interprétation de l'expérience des fentes de Young qui sera reprise formellement dans son formalisme des integrales de chemin.

Mais comme il y a douze morts parmi les béotiens et quelques physiciens du 19eme accompagnés d'ingénieurs qui déjà frisent la syncope, je propose d'emmener une partie du reste des lecteurs déjà initiés et bien au fait de tout cela se préparer à en avoir une dans les pages à venir.

Tchuss

mdr...drole mais passionnant ! 

il y a 21 minutes, zenalpha a dit :

Il y a bien un chaos quantique

Mais ce que je voulais signifier, c'est que certaines choses pourraient être predictibles si nous avions toutes les données sur l'état d'un système dans un système classique 

L'effet papillon est une métaphore normalement connue pour parler de la sensibilité aux conditions initiales qui est...très concret dans les limitations des prédictions de systèmes classiques complexes 

Mais le résultat et l'indétermination  d'une expérience quantique n'a rien à voir avec ce problème du chaos, c'est une indetermination structurelle en relation au principe d'indetermination

Le chaos quantique, mieux vaut ne pas l'aborder à ce stade du moins

Notre merveilleux Feynmann propose de nombreuses résolutions ( évaluations) de l'amplitude de transition entre les états quantiques, l'amplitude de probabilité de trouver une particule à tel endroit l'instant T' sachant qu'elle était ici ou là à l'instant précédent etc... 

Je pensais pourtant que les équations de la mécanique quantique donnaient la possibilité de prédire le comportement d'un groupe d'atomes ou de particules avec une grande précision.

Je pensais aussi que ce ne sont pas les particules physiques qui font de nous ce que nous sommes mais les informations qu'elle contiennent; ces dernières  pouvant être transmise à distance grâce a l'intrication...une fenêtre sur la téléportation .  ( et une objection à la télépathie )