Peut-on être pour le métissage et pour le voile ?

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

ça va dépendre des parents... soit le gamin est soumis et obéis à des parents ultra rigoristes, soit le gamin est en opposition à des parents qu'il va juger trop cool et s'enfermer dans son besoin de rigueurs pour devenir lui même ultra rigoriste. 

Quel que soit le choix, la finalité sera identique ?

J'espère qu'il existe quelques modérés en France ... Il y en a, j'en connais, ouf !

il y a une heure, lolalicot a dit :

Mais je suis tout à fait d'accord ! Mais ta solution toute trouvée est de supprimer le voile ? C'est dans la même veine que voter RN... Ce n'est pas ainsi qu'on doit changer les choses.. Tout le monde devrait trouver sa place. C'est aux politiciens de créer une nouvelle cohésion sociale dans laquelle tout le monde pourrait se retrouver. Le problème actuel est le néolibéralisme. C'est à dire, le fait que le libéralisme qui n'était utile autrefois qu'économiquement s'est intégré à nos modes de fonctionnement. Le communautarisme ne concerne pas uniquement les moins privilégiés. Quand les écarts sociaux se creusent les différentes catégories sociales se rencontrent moins. Cette individualité croissante peut nous faire développer une peur envers les habituels chefs d'accusation. Pour le coup, ici l'islam.. Et plus précisément le voile. Le RN choisit cet électorat de terrifiés tout comme Trump a gagné avec un électorat de losers ravis de voir un candidat '' redorer '' leur honneur. 

S'il y avait une l'alternative au RN ce serait bien, mais il y a une chose que cette alternative devrait proposer, la fin de l'immigration. Parce que ton néolibéralisme il a deux caractéristiques, l'ouverture des frontières aux marchandises, flux financiers, et à l'immigration, y compris de l'immigration de peuplement. La cause première de communautarisme, c'est cela laisser massivement en quelques décennies seulement, une immigration massive de populations aux cultures forts différentes de celle du pays d'accueil, constitué d'importantes communautés, le tout favorisant les irrédentismes identitaires. Pour le reste la fin de ta phrase en parlant d'électorat de losers pour décrire ceux qui ont élu Trump témoigne de ton mépris de classe mal-assumé sachant que tu te réfaire justement à ceux qui sont les perdants du libéralisme que tu prétends conchier, à savoir généralement les cols bleus, victimes de la désindustrialisations, de l'immigration massive les mettant en concurrence avec des travailleurs moins chers, brefs les victimes de la mondialisation ultra-libérale, ceux-là mêmes qui en France se tournent souvent vers le Front National car celui-ci étant devenu le seul parti à parler ouvertement de patriotisme économique et d'arrêt de flux migratoires. La question est à présent de savoir quelle est ta position sur l'immigration? Parce que bon c'est l'éléphant dans le corridor qui en général n'est jamais aborder comme il se doit.

Le 26/08/2020 à 08:18, Quasi-Modo a dit :

Ceci est la version facile.

La difficulté n'est pas un critère de justesse de jugement...

Citation

Concrètement et idéalement selon moi, aucune jeune fille ne devrait 1) être éduquée dans une culture qui renie la femme en tant que femme

La femme ne se résume pas à la vision que tu en as, tout comme elle ne se résume pas à la vision que tu dénonces. Ta vision de la femme est tout aussi culturelle que celle que tu dénonces. De ce fait, ton affirmation est absurde. L'éducation de la femme dépendant de la vision culturelle qu'on en a, la femme n'est pas reniée mais au contraire éduquée de façon à correspondre à cette vision culturelle donnée, dans ta culture comme dans les autres. La culture que tu dénonces peut donc à bon droit t'adresser la même critique...

Citation

2) avoir à subir de pressions, même infimes, pour porter le voile.

Ton point de vue culturel est une pression, même infime. Il infériorise une culture jugée oppressante, se considérant de fait supérieur. J'en reviens donc à mon idée qui est que ta vision du métissage se base sur la conviction de la supériorité culturelle sensée enrichir l'inférieure, schéma idéologique classique propre à quasiment toute culture...

Citation

3) être obligée de suivre un précepte religieux sans en maîtriser les tenants et les aboutissants

Ton raisonnement serait valable si il s'appliquait aussi à toute culture autre que religieuse. Toute culture est imposée, qu'elle soit religieuse ou non. Qui connait les tenants et les aboutissants de sa culture..?

Citation

Le plus souvent, et même si les intéressées s'en défendent, cela ne ressemble vraiment pas à un choix.

Qui a le choix de sa culture..?

Citation

Pour autant, sans aller nécessairement jusqu'à une loi, il y a bien un rapport entre voile islamique et virginité avant le mariage, et aussi avec mariage inter-communautaire. Je vous laisse mediter sur ces mots : in fine il y a un rapport irréfutable avec le métissage.

L'Islam n'est pas la seule culture à refuser le métissage. Le métissage est naturel, la préservation d'une culture acquise aussi. Je ne pense pas que la stigmatisation d'une culture l'encourage au métissage...

Citation

Sans nul doute es tu le seul à avoir compris la question. Le seul. C'est dire l'état de notre pays !

notre pays a toujours été en mauvais état...

il y a une heure, Morfou a dit :

Moi cela dérange ma vue, comme vous dites!

Elles nous jettent leur appartenance à la figure!

Si encore elles portaient des trucs de couleurs...on dirait des croque-morts!

Elles entraves leur droit à travailler...elles ne sont pas religieuses, juste des emmerdeuses!

Elles feraient beaucoup mieux d'éduquer correctement leurs gosses...

Au fait une question que je me pose...comment un petit peut savoir qui est sa mère dans un troupeau de belphégor?

Dans ce cas il n'est plus possible de débattre avec vous. Si je croises une personne dans la rue portant le t-shirt de l'association dans laquelle il est bénévole, ai-je le droit de lui demander de retirer le t-shirt car il montre ainsi son appartenance à une association que je n'apprecie pas ? 

Ah les amis, vous imaginez si on avait pas fait venir des millions d'africains en France, nous n'aurons pas eu la joie de ces débats sans fin sur le voile, l'islam, la contradiction de ceux qui prônent l'ouverture mais exigent qu'on respecte les convictions les populations les plus racistes et intolérante de l'hexagone...Quelle tristesse se serait de ne parler que de conquête spatiale et progrès de la recherche en génétique.

Vraiment, merci la gauche.

il y a 26 minutes, uno a dit :

S'il y avait une l'alternative au RN ce serait bien, mais il y a une chose que cette alternative devrait proposer, la fin de l'immigration. Parce que ton néolibéralisme il a deux caractéristiques, l'ouverture des frontières aux marchandises, flux financiers, et à l'immigration, y compris de l'immigration de peuplement. La cause première de communautarisme, c'est cela laisser massivement en quelques décennies seulement, une immigration massive de populations aux cultures forts différentes de celle du pays d'accueil, constitué d'importantes communautés, le tout favorisant les irrédentismes identitaires. Pour le reste la fin de ta phrase en parlant d'électorats de losers pour décrire ceux qui ont élu Trump témoigne de ton mépris de classe mal-assumé. sachant que tu te refaire justement ceux qui sont les perdants du libéralisme que tu prétends conchier, à savoir généralement les cols bleus, victimes de la désindustrialisations, de l'immigration massive les mettant en concurrence avec des travailleurs moins chers, brefs les victimes de la mondialisation ultra-libérale, ceux-là mêmes qui en France se tournent souvent vers le Front National car celui-ci étant devenu le seul parti à parler ouvertement de patriotisme économique et d'arrêt de flux migratoires. La question est à présent de savoir quelle est ta position sur l'immigration? Parce que bon c'est l'éléphant dans le corridor qui en général n'est jamais aborder comme il se doit.

Le néolibéralisme a des caractéristiques plus diverses que celles simplement économiques que tu cites. Il y a également le renforcement du privé par rapport au public et socialement la loi indirecte de l'individualité au détriment du collectif ( diminution de l'importance des syndicats où les personnes pouvaient se retrouver etc..). Les individus qui sont considèrés comme perdants dans la société sont désignés comme seuls responsables de leur échec. C'est cela qui est problématique. Et c'est ce que j'entendais par le mot '' loser'', loser socialement, loser aux yeux de la société actuelle. Je nelaissais aucunement transparaître le mépris dans ce mot. Faire porter le chapeau à l'immigration est très facile mais la France a pendant des siècles accueillit des populations diverses. Ce sont nos origines. C'est la gestion de l'immigration est mauvaise. Je ne serais pas pour recentrer le pays sur lui-même dans le monde dans lequel on vit. 

il y a 44 minutes, Crabe_fantome a dit :

On garde en mémoire que le voile n'est en aucun cas et n'a jamais été un objet lié à la foi et à la dévotion... il n'existe pas de texte dans le coran où dieu demande ou exige de porter un voile pour se cacher les cheveux. Tout ce qu'elles font c'est témoigner de leur soumission à une pression sociale.

Oui, je l'ai rappelé lors de ma première intervention, même s'il est évoqué, le voile n'est pas présenté comme une obligation textuellement... Mais une religion (et c'est particulièrement vrai pour le coran) c'est avant tout des rites, traditions et conventions (avec differents courants et interprétations). Bref, si, le voile est malgré tout un symbole religieux pour les croyants en question. La pression sociale s'exerce au nom de la religion. 

il y a 8 minutes, lolalicot a dit :

Le néolibéralisme a des caractéristiques plus diverses que celles simplement économiques que tu cites. Il y a également le renforcement du privé par rapport au public et socialement la loi indirecte de l'individualité au détriment du collectif ( diminution de l'importance des syndicats où les personnes pouvaient se retrouver etc..). Les individus qui sont considèrés comme perdants dans la société sont désignés comme seuls responsables de leur échec. C'est cela qui est problématique. Et c'est ce que j'entendais par le mot '' loser'', loser socialement, loser aux yeux de la société actuelle. Je nelaissais aucunement transparaître le mépris dans ce mot. Faire porter le chapeau à l'immigration est très facile mais la France a pendant des siècles accueillit des populations diverses. Ce sont nos origines. C'est la gestion de l'immigration est mauvaise. Je ne serais pas pour recentrer le pays sur lui-même dans le monde dans lequel on vit. 

Voilà ta dernière phrase montre que ton idéologie est sclérosé et te condamne malgré ton opposition verbal au libéralisme, à en être un idiot utile,car on ne peut pas prétendre combattre le libéralisme mondialisé, tout en soutenant que l'immigration peut se poursuivre malgré les conséquences culturelles et sociales que posent cette immigration. Parler d'une gestion différente de l'immigration ne fait aucun sens, si on ne parle pas au minimum, d'une nécessaire limite au flux migratoire. Or tu ne mentionne même pas la nécessité d'une limite, or bien évidemment aucune gestion de l'immigration, ne peut être envisagé sans d'abord fixé une nécessaire limite. L'immigration massive a deux conséquences, fournir des gens prêt à travailler pour moins et/ou dans des conditions plus difficiles, et la deuxième conséquence, beaucoup plus grave et insidieuse, tuer les revendications verticales (de classes sociales) pour les remplacer par des revendications et conflits horizontales (revendications religieuses via le communautarisme islamiste, ethniques voir les BLM,substituer les problèmes économiques par les problème du racisme, etc, etc...). L'immigration créant des clash culturels et identitaires inévitables, désolidarisant la base de la société. Pire l'immigration se poursuivant les irrédentismes identitaires pourront à terme, par le poids de la démographie, pousser le pays à la guerre civile. Dés lors parler de gestion de l'immigration sans oser dire qu'il doit y avoir une limite, et s'accorder le droit de la stopper si nécessaire n'a aucun sens.

il y a 45 minutes, Henri. a dit :

notre pays a toujours été en mauvais état...

Un pays en mauvais état qui attire sacrément de la population !!

Des pays en mauvais état sanitaire, économique, écologique, conflictuel, médical, politique, etc. ne m'attirent pas !

Il y a 1 heure, Plouj a dit :

Quel que soit le choix, la finalité sera identique ?

J'espère qu'il existe quelques modérés en France ... Il y en a, j'en connais, ouf !

Bien entendu, et ils sont ultra majoritaire.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Oui, je l'ai rappelé lors de ma première intervention, même s'il est évoqué, le voile n'est pas présenté comme une obligation textuellement... Mais une religion (et c'est particulièrement vrai pour le coran) c'est avant tout des rites, traditions et conventions (avec differents courants et interprétations). Bref, si, le voile est malgré tout un symbole religieux pour les croyants en question. La pression sociale s'exerce au nom de la religion. 

Oui, lorsque la société patriarcal s'approprie une religion pour dominer les femmes... Il y a toujours de la place de notre coté si tu veux changer d'avis sur le voile. Tu te dis qu'une femme voilée c'est un peu comme un néo nazi qui se fait pousser la moustache de Hitler et qui appelle son fils Adolf: la tolérance doit aussi avoir ses limites. 

il y a une heure, Constantinople a dit :

Ah les amis, vous imaginez si on avait pas fait venir des millions d'africains en France, nous n'aurons pas eu la joie de ces débats sans fin sur le voile, l'islam, la contradiction de ceux qui prônent l'ouverture mais exigent qu'on respecte les convictions les populations les plus racistes et intolérante de l'hexagone...Quelle tristesse se serait de ne parler que de conquête spatiale et progrès de la recherche en génétique.

Vraiment, merci la gauche.

Africains comme vous dites qui sont aujourd'hui parfaitement français puisque ce sont des enfants d'enfants d'enfants d'immigrés. Ensuite, il est humainement logique de venir en aide aux personnes qui sont dans le besoin. Et enfin, rappelons nous que la colonisation n'est pas si lointaine et que l'impact que ça a eu sur les populations africaines est conséquent. 

il y a une heure, uno a dit :

Voilà ta dernière phrase montre que ton idéologie est sclérosé et te condamne malgré ton opposition verbal au libéralisme, à en être un idiot utile,car on ne peut pas prétendre combattre le libéralisme mondialisé, tout en soutenant que l'immigration peut se poursuivre malgré les conséquences culturelles et sociales que posent cette immigration. Parler d'une gestion différente de l'immigration ne fait aucun sens, si on ne parle pas au minimum, d'une nécessaire limite au flux migratoire. Or tu ne mentionne même pas la nécessité d'une limite, or bien évidemment aucune gestion de l'immigration, ne peut être envisagé sans d'abord fixé une nécessaire limite. L'immigration massive a deux conséquences, fournir des gens prêt à travailler pour moins et/ou dans des conditions plus difficiles, et la deuxième conséquence, beaucoup plus grave et insidieuse, tuer les revendications verticales (de classes sociales) pour les remplacer par des revendications et conflits horizontales (revendications religieuses via le communautarisme islamiste, ethniques voir les BLM,substituer les problèmes économiques par les problème du racisme, etc, etc...). L'immigration créant des clash culturels et identitaires inévitables, désolidarisant la base de la société. Pire l'immigration se poursuivant les irrédentismes identitaires pourront à terme, par le poids de la démographie, pousser le pays à la guerre civile. Dés lors parler de gestion de l'immigration sans oser dire qu'il doit y avoir une limite, et s'accorder le droit de la stopper si nécessaire n'a aucun sens.

En effet mes convictions sont plutôt illogiques du moment qu'on reste avec les modèles politiques actuels. Je préfère cependant ne pas trop donner mon avis sur le sujet car bien que j'ai des doléances comme tout le monde, je n'ai pas vraiment d'alternatives à proposer. L'idéal serait de retrouver une cohésion sociale tout en gardant une certaine ouverture au monde dans le respect des normes environnementales sans oublier l'aspect territorial.. Contradictoire en effet. Car mondialisation veut dire pollution.. Quelles solutions trouver à cela, je ne sais pas.. Il semble que nos systèmes économiques soient de plus en plus dépassés. Il va falloir nous réadapter. 

Je suis d'accord avec toi pour la suite. La gauche a changé de main, si elle s'intéresse aujourd'hui aux problèmes socio-culturels c'est pour fermer les yeux sur la misère sociale. 

Mais je pense que ni toi ni moi n'avons de solution à proposer. Nous prononçons nos revendications au détriment d'autres sujets. Une limite à l'immigration : d'accord, étant donné que cette dernière est très mal gérée. Mais dans ce cas que faire de la misère humaine à nos frontières ?

De mon côté : Continuer d'importer et d'exporter. Pourquoi pas... Mais notre économie nationale ? L'écologie ? Le chômage ? Ici le public et le privé s'opposent car l'individuel ne peut satisfaire le collectif.. Nous avons peur de voir notre économie s'effondrer et faisons tout pour retenir grosses fortunes et grosses entreprises, tout en tentant de rester compétitif par rapport aux autres pays et de garder un certain contrôle sur le bien-être citoyen. 

Tout cela est contradictoire. L'économie a dérivé de l'humain.

Il y a 1 heure, lolalicot a dit :

Dans ce cas il n'est plus possible de débattre avec vous. Si je croises une personne dans la rue portant le t-shirt de l'association dans laquelle il est bénévole, ai-je le droit de lui demander de retirer le t-shirt car il montre ainsi son appartenance à une association que je n'apprecie pas ? 

Faire l'imbécile en répondant comme vous le faites ne simplifie pas non plus le débat!

Je suis bénévole d'une association depuis 17ans et nous avons une tenue bien spécifique!

Pourtant elle n'engage que nous...elle n'est ni religieuse ni idéologique!

il y a 35 minutes, lolalicot a dit :

Africains comme vous dites qui sont aujourd'hui parfaitement français puisque ce sont des enfants d'enfants d'enfants d'immigrés. Ensuite, il est humainement logique de venir en aide aux personnes qui sont dans le besoin. Et enfin, rappelons nous que la colonisation n'est pas si lointaine et que l'impact que ça a eu sur les populations africaines est conséquent. 

Oui, du coup ils peuvent plus se passer de leurs anciens colons. Je me tape qu'ils parlent français ou que ce soient des enfants d'immigrés. On n'aurait jamais eu le problème de l'intégration islamique si on ne les avait pas accepté en masse. Du coup, non, ils ne sont pas parfaitement français : ils sont français légalement mais ne s'identifient absolument pas au peuple français.

il y a 50 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu te dis qu'une femme voilée c'est un peu comme un néo nazi qui se fait pousser la moustache de Hitler et qui appelle son fils Adolf: la tolérance doit aussi avoir ses limites. 

Comparer le patriarcat à l'extermination des juifs, des tsiganes et des handicapés ... mmh, je dirais que ça manque un poil de nuance.

Ensuite ... euh .. tu penses qu'il faut interdire aux gens d'appeler leur fils Adolf ? 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Comparer le patriarcat à l'extermination des juifs, des tsiganes et des handicapés ... mmh, je dirais que ça manque un poil de nuance.

Ensuite ... euh .. tu penses qu'il faut interdire aux gens d'appeler leur fils Adolf ? 

Tu noteras que le patriarcat est soluble dans toutes ces merdes extrémistes... Hitler est un homme, staline, pol pot les chefs terroristes... Tous des hommes dans un monde d'hommes... 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Tu noteras que le patriarcat est soluble dans toutes ces merdes extrémistes... Hitler est un homme, staline, pol pot les chefs terroristes... Tous des hommes dans un monde d'hommes... 

Je ne te dis le contraire, mais ce n'est pas parce qu'un fléau est soluble dans une atrocité que le fléau et l'atrocité sont du même niveau.

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Pourtant elle n'engage que nous...elle n'est ni religieuse ni idéologique!

Mais si elle était idéologique ?

Il y a 15 heures, Pheldwyn a dit :

L'histoire était la même chez les chrétiens. 
De toutes façon le voile (et déjà la dérive patriarcale) pré-existait aux religions monothéistes, qui ont bien sûr intégrer et perpétuer la chose

L'histoire c'est l'histoire. Aujourd'hui c'est aujourd'hui.

La réalité dans laquelle nous vivons c'est ici et maintenant.

Le voile islamique est un symbole moyen-âgeux de soumission de la femme aux hommes. Ce n'est pas ainsi que nous vivons en occident et nous ne voulons pas vivre comme cela.
Or, on sait très bien que dès que l'islam est majoritaire quelque part il impose ses pratiques et  coutumes.

Citation

 

Et pourquoi seulement les femmes ?

Les hommes ne portent pas de jupes dans la vie de tous les jours (sauf peut-être en Ecosse); ils se vêtent différemment des femmes.

Chez les ecclésiastiques c'est la même chose. Les hommes peuvent porter un calotin par exemple :

il y a 29 minutes, Barbara lebol a dit :

L'histoire c'est l'histoire. Aujourd'hui c'est aujourd'hui.

La réalité dans laquelle nous vivons c'est ici et maintenant.

Le voile islamique est un symbole moyen-âgeux de soumission de la femme aux hommes. Ce n'est pas ainsi que nous vivons en occident et nous ne voulons pas vivre comme cela.
Or, on sait très bien que dès que l'islam est majoritaire quelque part il impose ses pratiques et  coutumes.

Bof : la religion catholique est un symbole moyen-âgeux de soumission de la femme aux hommes.
Ce n'est plus ainsi que nous vivons dans la République laïque, et nous ne voulons plus vivre comme cela.
Or, on sait très bien que dès qu'une religion en a la possibilité, elle impose ses pratiques et coutûmes : notre république a d'ailleurs avancer en s'éloignant de ces carcans.

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Bof : la religion catholique est un symbole moyen-âgeux de soumission de la femme aux hommes.
Ce n'est plus ainsi que nous vivons dans la République laïque, et nous ne voulons plus vivre comme cela.
Or, on sait très bien que dès qu'une religion en a la possibilité, elle impose ses pratiques et coutûmes : notre république a d'ailleurs avancé en s'éloignant de ces carcans.

Vous vous trompez de religion là ! et puisqu'il est question de religion vous faites preuve de mauvaise foi caractérisée.