il y a 1 minute, Meruidos a dit :

Il faut lire aussi Jean Mabire, par exemple là.

pourquoi continuer à  dévoyer le sujet sans jamais avoir le courage de prendre position 

Il y a 22 heures, Dzag a dit :

C'est une vraie question, je viens pas polémiquer extrême droite - extrême gauche. Je réagissais seulement à ton propos sur le fait de sanctionner seulement les faits et pas la parole. 

Il ne te semble pas important de condamner pénalement ou civilement les négations, les insultes, les propos racistes ou homophobes, les diffamations, les dénonciations calomnieuses ? 

Ce ne sont que des paroles, mais tu ne trouves pas que cela est parfois aussi durs que des faits ?

C'est une question délicate.

Je crois me souvenir que concernant le génocide Rwandais, une figure connue de la radio n'a cessé d'exciter les gens au nettoyage pendant des semaines. Sa contribution au nettoyage, bien qu'impossible à évaluer avec précision, fût conséquente.

Par ailleurs Goebbels n'était pas ingénieur chez Krupp.

Ci-dessous, des mots, des symboles, des images, des discours. Des faits insignifiants, personne n'a été tué, que des mots.

il y a une heure, Meruidos a dit :

Ça nous fait un point commun, mais pas seulement pour les atteintes aux personnes : pour tout ce qui tombe sous le coup de la loi, y compris la grande délinquance fiscale, sans parler de la chasse aux off-shore.

...

Pour le reste, à tous, les communistes sont connus pour avoir résisté de la première heure, parce qu'effectivement ils l'ont fait, honneur militaire à eux, et on les a retenus parce que l'URSS a un grand honneur militaire à Stalingrad devers ses méthodes de fasciste, et comme l'explique Onfray ces derniers temps parce que De Gaulle a laissé à la gauche la Culture (la France, seul pays avec la Russie à avoir un ministère pour cela, avec contrôle de subventions : c'est un pouvoir exorbitant et simili-totalitaire déjà, de pouvoir orienter étatiquement ainsi). ('Fin, les trusts/majors aussi, sont des monstres de bureaucraties privatives dégueulasses et influenceurs, illibéraux parce que le libéralisme était anti-monopole, et franchement l'oligopole c'est pareil.) Mais les nationalistes aussi. Leur malheur fut que leur plus grand représentant, Charles Maurras, malgré la germanophobie de ses écrits début de siècle, a opté pour Pétain-Hitler, mais les "maurrassiens" ne s'y sont pas trompé sur l'incohérence avec ses anciens écrits et sur la souveraineté française : ces souverainistes se sont battus pour la France aux Français, les communistes se sont battus par antinazisme ... encore que Staline avait signé un pacte de non-agression un moment, et que parmi eux il y avait des patriotes. A cette époque, il y avait autant de milices communistes que d'actions françaises, voire plus organisées et disciplinées chez les rouges. Exactement comme il y a des antifas et blacks blocs aux méthodes de fasciste, sauf qu'à l'époque c'était viriliste à t'éduquer dans ce genre là, contrairement à nos jours où c'est juste du chaos d'embourgeoisés protégés par le centrisme, qui lui aussi à son extrême-centre. Enfin, pour ce qu'on dit que les extrêmes sont extrémistes de nos jours : ils sont tous dociles à marcher républicains, les gens de l'UPR vous diraient que même les populistes d'Europe de l'Est appliquent les directives européennes/otanienne et que nous n'avons plus aucune souveraineté.

En attendant on se déchire comme des guedins pour des étiquettes, et l'Europe est sujette à toutes les influences géostratégiques d'espionnages américains, russes et chinois notamment, c'est pour cela qu'on galère autant à s'émanciper dans la mondialisation, et aussi paradoxalement pour quoi le traité de Lisbonne a été passé en force, afin que des multinationales européennes puissantes puissent concurrencer le monde, quitte à le faire sur la gueule des peuples. On n'est pas dans la merde.

Les guerres étaient  des guerres d'empires  on y revient.

La liberté d'expression est un droit humain universel, et en dehors d'arguments purement légaux du genre "C'est interdit parce que c'est la loi.", une réflexion plus poussée fera facilement comprendre l'absence d'objectivité des critères mis en œuvre pour déterminer ce qui doit relever de ce droit ou non.

La question ici n'est pas tant de savoir ce que dit la loi (ce qui est une question bêtement légale et releve des avocats et magistrats) mais plutôt de savoir ce qu'il vaut mieux que la loi soit. Mais là comme beaucoup ne sont pas des intellectuels ni des philosophes, ils ne s'aventurent pas sur ce terrain miné. Et aussi parce que beaucoup de personnes, par pure inculture, ignorent comment on structure une pensée rationnelle philosophique ou politique. 

D'un point de vue philosophique la liberté d'expression découle directement de la liberté de pensée. Car effectivement nul ne choisit ce qu'il pense dans le fond, et nos idées s'imposent à nous plus que nous ne les choisissons.

Il est d'autant plus grotesque de vouloir interdire l'expression d'une idée que la vérité ne se décrète pas par la morale ou la loi, car l'éthique ne se meut pas dans la dimension de la science. Certaines vérités vont contre des convictions morales, mais pour autant, la morale ne peut pas nous renseigner sur la valeur de vérité d'une idée.

Quand bien même nous interdirions l'expression de certaines idées, nous n'empecheront jamais ceux qui la pensent de la penser quand même. Bien au contraire, étant donné les mécanismes victimaires à l'œuvre dans les extrêmes vous allez mécaniquement renforcer la conviction interdite chez ceux qui l'ont, et aucun débat ne permettra plus de l'examiner sereinement.

Le problème pour la loi ce ne sont jamais des idées. C'est plutôt les actions que certains croient devoir commettre au nom de ces idées. Tant qu'il n'y a pas d'atteinte à la réputation d'un tiers identifié, ou d'appel à commettre un crime ou un delit, la liberté d'expression doit rester un droit inconditionnel.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

 

Je confirme, tu as tendance à grossir un peu le trait parce que le terme "barbarie", à moi, il me paraît un peu excessif, non ? on évolue quand même dans des sociétés qui sont nettement moins barbares que nos prédécesseurs.
 

J'utilise le mot de barbarie par dichotomie avec la civilisation et il est très clair pour moi que nous ne sommes plus du tout dans la civilisation mais bien dans la barbarie.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

Tu parles du matérialisme comme du fondement de la justice. C'est vrai, mais en même temps, en ce qui concerne les textes répressifs (puisque je parle toujours de sanctionner les faits et la parole), la matérialité des infractions dépasse un peu la matérialité des faits, non ? 

La matérialité des infractions relève alors de l'imaginaire, et les sanctions bien réelles contre l'imaginaire nous fait aboutir très exactement au législateur propriétaire de tes pensées. Ce qui est une folie, entendons nous bien.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

Contrairement à ce qui se passe dans les journaux, la presse, la télé ou le bistrot du coin, les tribunaux sont malgré tout, sauf affaires ultra médiatiques, moins dans l'émotion pure.  C'est d'ailleurs pour cela qu'il y a un fossé entre ce que les gens voudraient et la réalité des peines prononcées. 

Disons que je suis arrivé à un age ou la quasi totalité des affaires dont j'ai eu vent, et pas seulement par voie de presse sont des scandales, donc j'ai autant confiance dans la justice que dans le receleur/escroc du coin.

Exemple, un mec que je connais se fait poignarder par sa copine avec un couteau de 25cm, dans un geste défensif il met son bras devant la lame lequel se fait transpercer. 7 ans plus tard les faits sont requalifiés en agression et cette fille va lui rembourser le minimum je crois que c'est 20 ou 30€ par mois pendant 4 ans.

Elle aurait pu le tuer, mais la justice s'en balance, compte tenu de la matérialité des faits ils n'ont pas déclaré non lieu mais on voit bien que c'est pas l'envie qui leur en manquait.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

Moi je ne crois pas à cette idée que le législateur est propriétaire de mes pensées. Je suis libre de penser ce que je veux.

Mais c'est pas grave, lui y croit.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

Là où on bascule dans ce qui n'est pas autorisé c'est quand j'essaye d'imposer ma pensée à d'autre : c'est le cas pour des mecs comme zemmour, dieudonné ou soral. Ils ne se contentent pas de penser, ils essayent surtout de vendre leurs pensées comme la seule acceptable et intelligente.

C'est la cas pour la totalité de la population terrestre, y compris Zemmour, Soral ou Dieudonné, regardes les membres de ce forum, que font-ils sinon vendre que leur idée est la seule véritable ?

C'est un des plus gros problèmes du droit tel qu'il se pratique aujourd'hui et qui est une prise d'otage pure et simple, absolument tout est interdit, et puisque personne n'a les moyens d'être en accord avec la loi il faut bénéficier d'un passe-droit pour ne pas se faire condamner. On se retrouve à condamner ce que tout le monde fait et qu'on sait très bien que tout le monde fait. Pourquoi ? Parce que nos représentants ne nous représentent pas.

Il y a 3 heures, Dzag a dit :

Moi zemmour, soral et les autres.... je ne suis même pas vraiment en mesure de les distinguer. Ces mecs surfent juste sur la haine. Ils bandent à l'idée d'être ceux qu'on va montrer du doigt. Ce qu'ils aiment c'est se victimiser à outrance en jouant les vierges effarouchées sous prétexte qu'on leur laisse pas suffisamment la parole. 

Bien évidemment qu'il aurait été pire de foutre une droite à zemmour que de l'insulter. Mais l'entendre, lui, se plaindre de quelques insultes quand l'ensemble de son propos est plus insultant que n'importe qui..... ben moi ça me fait doucement rigoler.

Dans un monde normal ou les gens auraient donc la liberté d'avoir un avis, c'est ça qui se passerait. Les gens diraient ce qui les fait rigoler, qui ils respectent, qui ils méprisent et voila.

Mais dans notre monde, à la place on fout les gens en prison.

il y a 12 minutes, Mr_Fox a dit :

Disons que je suis arrivé à un age ou la quasi totalité des affaires dont j'ai eu vent, et pas seulement par voie de presse sont des scandales, donc j'ai autant confiance dans la justice que dans le receleur/escroc du coin.

j'ignore quel âge tu as. Mais à mon âge à moi.... ben le constat est plutôt assez différent du tien. Si je prends ton exemple de justice laxiste, par exemple. Moi je peux t'en citer tout un tas d'autres où, au contraire, la justice a été, selon moi, selon les personnes directement concernées, particulièrement sévère. Chacun a son propre point de vue selon ses affinités avec l'une ou l'autre des parties dans un dossier. On n'a pas tous, non plus, le même seuil de tolérance. Ce qui paraît grave à quelqu'un ne l'est pas forcément toujours pour un autre.

Mais même si c'est sans doute pour des raisons totalement différentes, je suis comme toi et je n'ai pas la moindre confiance, non plus, en la justice.  Mais je sais aussi que la justice, dans notre civilisation à nous elle est rendue par des hommes, et que les hommes, bah.... ça se plante parfois !

Oui, je sais qu'ici le jeu consiste à imposer son avis en estimant qu'il est le seul "entendable"...   mais tu vois, ça va à l'encontre de ton idée selon laquelle on serait finalement "pris en otage" : on est encore libre de penser ce qu'on veut... et c'est plutôt assez bien ainsi, non ?

Je ne suis pas d'accord, on ne met pas tout le monde en prison.... parce que sinon zemmour et ses camarades seraient au milieu d'un cour de promenade avec une main sur les fesses en espérant ne pas trop croiser celles et ceux qu'ils estiment être responsable de tout ce qui va de travers !

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

La liberté d'expression est un droit humain universel, et en dehors d'arguments purement légaux du genre "C'est interdit parce que c'est la loi.", une réflexion plus poussée fera facilement comprendre l'absence d'objectivité des critères mis en œuvre pour déterminer ce qui doit relever de ce droit ou non.

La question ici n'est pas tant de savoir ce que dit la loi (ce qui est une question bêtement légale et releve des avocats et magistrats) mais plutôt de savoir ce qu'il vaut mieux que la loi soit. Mais là comme beaucoup ne sont pas des intellectuels ni des philosophes, ils ne s'aventurent pas sur ce terrain miné. Et aussi parce que beaucoup de personnes, par pure inculture, ignorent comment on structure une pensée rationnelle philosophique ou politique. 

D'un point de vue philosophique la liberté d'expression découle directement de la liberté de pensée. Car effectivement nul ne choisit ce qu'il pense dans le fond, et nos idées s'imposent à nous plus que nous ne les choisissons.

Il est d'autant plus grotesque de vouloir interdire l'expression d'une idée que la vérité ne se décrète pas par la morale ou la loi, car l'éthique ne se meut pas dans la dimension de la science. Certaines vérités vont contre des convictions morales, mais pour autant, la morale ne peut pas nous renseigner sur la valeur de vérité d'une idée.

Quand bien même nous interdirions l'expression de certaines idées, nous n'empecheront jamais ceux qui la pensent de la penser quand même. Bien au contraire, étant donné les mécanismes victimaires à l'œuvre dans les extrêmes vous allez mécaniquement renforcer la conviction interdite chez ceux qui l'ont, et aucun débat ne permettra plus de l'examiner sereinement.

Le problème pour la loi ce ne sont jamais des idées. C'est plutôt les actions que certains croient devoir commettre au nom de ces idées. Tant qu'il n'y a pas d'atteinte à la réputation d'un tiers identifié, ou d'appel à commettre un crime ou un delit, la liberté d'expression doit rester un droit inconditionnel.

En partant du principe que les extrêmes sont ce qui dérange le politiquement correct.

Le politiquement correct en devient même extrémiste à  force d' intolérance. 

Toute vérité est susceptible de déplaire donc le fait que certaines personnes n'aiment pas une idée ne devrait pas être un critère. Car si il fallait taire tout ce qui est susceptible de déplaire à un tiers alors tout propos serait interdit. 

C'est tout le problème de l'époque contemporaine que d'identifier émotion et politique. Pour beaucoup, une loi supplémentaire n'est légitime que si elle leur fait plaisir, ou au moins une loi qui n'entrave pas leur quotidien. Mieux encore : une loi qui va entraver le quotidien de ceux qu'ils n'aiment pas sera forcément vue comme bonne. 

Du coup, si une loi n'empêche pas monsieur tout le monde de continuer de mener sa vie habituelle, et ne l'oblige pas à changer, il y a là le principal critère pour obtenir l'approbation de l'opinion. L'intérêt général n'est absolument plus un critère d'impopularité.

Dominique Lecourt : «Le politiquement correct favorise le retour de toutes les violences»

FIGAROVOX/GRAND ENTRETIEN - Le philosophe Dominique Lecourt, élève de Canguilhem et d'Althusser, a accordé un entretien fleuve au FigaroVox. Le directeur de l'Institut Diderot dénonce un politiquement correct qui, par le droit, passe dangereusement des mots aux choses.

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/2016/10/21/31001-20161021ARTFIG00271-dominique-lecourt-le-politiquement-correct-favorise-le-retour-de-toutes-les-violences.php

Il y a 18 heures, Nephalion a dit :

Tu devrais arrêter de faire dans l'attaque personnelle, ça en devient gênant.

Tu n'as pas la moindre idée de pour qui j'ai pu voté.

Je suis en désaccord avec plein de gens.

Et non je ne souhaite pas les envoyer en prison.

Parce que la liberté d'expression est fondamentale.

Mais la liberté a aussi des limites.

Le communisme a fait des morts, l'antisémitisme aussi.

Et pourtant Soral est bien un adepte de ce dernier.

 

 

Ton message est un bloc de contradiction qui n'a ni queue ni tête : Si la liberté d'expression est fondamentale, on ne condamne pas un homme pour des idées. C'est tout. Ce n'est pas à la magistrature de décider ce qui relève de liberté d'opinion ou pas.

Ce qui me dérange beaucoup dans cette histoire c'est qu'il n'existe pas d'idées dont l'approbation entraîne inévitablement des conséquences pratiques. Si bien que la loi devrait, sous peine de dérives, se cantonner à condamner les actions illégales et non les idées susceptibles de mener à des actions illégales. 

D'ailleurs selon moi il est impossible de prouver qu'il existe des idées dont l'approbation ne puisse pas entraîner, directement ou indirectement, des infractions à la loi. Toutes les idées sont donc susceptibles in fine d'être un étendard au nom duquel la loi sera enfreinte (selon les conditions de vie de chacun).

Donc sous peine de vouloir interdire de penser, il faudrait mener une réflexion de fond sur la liberté d'expression en France, sinon c'est la majorité ou le groupe dominant qui decidera quelles seront les idées autorisées ou non, et il suffira qu'une personne soit impopulaire pour que la masse approuve sa condamnation, ou pour qu'on l'intimide suffisamment pour la réduire au silence. 

Il y a 2 heures, Dzag a dit :

j'ignore quel âge tu as. Mais à mon âge à moi.... ben le constat est plutôt assez différent du tien. Si je prends ton exemple de justice laxiste, par exemple. Moi je peux t'en citer tout un tas d'autres où, au contraire, la justice a été, selon moi, selon les personnes directement concernées, particulièrement sévère. Chacun a son propre point de vue selon ses affinités avec l'une ou l'autre des parties dans un dossier. On n'a pas tous, non plus, le même seuil de tolérance. Ce qui paraît grave à quelqu'un ne l'est pas forcément toujours pour un autre. 

Mais même si c'est sans doute pour des raisons totalement différentes, je suis comme toi et je n'ai pas la moindre confiance, non plus, en la justice.  Mais je sais aussi que la justice, dans notre civilisation à nous elle est rendue par des hommes, et que les hommes, bah.... ça se plante parfois ! 

La justice, la notre a cette particularité de se planter dans chaque cas, chaque affaire elle fustige les innocents et relache les coupables. Ce dont on peut être surs c'est que son action est nocive pour la société car elle n'est guidée par aucun principe.

Il y a 2 heures, Dzag a dit :

Oui, je sais qu'ici le jeu consiste à imposer son avis en estimant qu'il est le seul "entendable"...   mais tu vois, ça va à l'encontre de ton idée selon laquelle on serait finalement "pris en otage" : on est encore libre de penser ce qu'on veut... et c'est plutôt assez bien ainsi, non ? 

C'est bien vu, mais matériellement il n'est pas encore possible de prendre le contrôle de ton cerveau, donc ils impriment un journal officiel et ils partent du principe que ton esprit va être formaté par ça. C'est faux, mais en droit c'est vrai. Partant de là les condamnations peuvent pleuvoir, il faut donc se méfier.

Moi je serais assez pour qu'on soit considérés comme libres de penser, ce n'est plus le cas et c'est pourquoi je qualifie cette anti-société de barbarie. Heureusement Eric Schmitt va tous nous greffer une puce dans le cerveau, ainsi on ne sera plus libres de penser du tout.

Il y a 2 heures, Dzag a dit :

Je ne suis pas d'accord, on ne met pas tout le monde en prison.... parce que sinon zemmour et ses camarades seraient au milieu d'un cour de promenade avec une main sur les fesses en espérant ne pas trop croiser celles et ceux qu'ils estiment être responsable de tout ce qui va de travers ! 

Evidemment qu'on ne met pas tout le monde en prison. Seulement ceux qui disent ce qu'il ne faut vraiment pas dire.

il y a 25 minutes, Mr_Fox a dit :

La justice, la notre a cette particularité de se planter dans chaque cas, chaque affaire elle fustige les innocents et relache les coupables. Ce dont on peut être surs c'est que son action est nocive pour la société car elle n'est guidée par aucun principe.

 

La justice, selon toi, relâche les coupables. Alors décidément on vit pas dans le même monde. 

Quant au contrôle de mon cerveau.... je crois que je suis à l'abris

Le 30/07/2020 à 17:53, Constantinople a dit :

Suite de l'article

Et après, ils prétendront que la justice est indépendante du pouvoir politique !

Tant en mettant des prisonniers politiques en prison !

Magnifique ! Si après ça, vous n'avez pas compris que instrumentalisé par les politiques, c'est que vous n'avez rien compris à la vie !

Le 30/07/2020 à 20:47, Mite_Railleuse a dit :

Parles-en à un Nord Coréen, tu vas le faire rire ! Jaune...

Nous ne vivons pas en Corée du Nord, mais en France ! Quel rapport entre la Corée du Nord et l'arrestation de Soral, ici en France ?!?

Le 30/07/2020 à 21:06, Mite_Railleuse a dit :

Le négationnisme est hors la loi depuis la loi Gayssot. Si on passe outre, c'est à ses risques et périls.

.... Et c'est qui, ceux qui font la loi ?

Les mêmes fachos qui nous gouvernent depuis plus de trente ans !!! Les mêmes fachos qui, en 2007, ont utilisés leurs mandats parlementaires pour se torchés avec le résultat d'un référendum, afin de nous imposer le traité de Lisbonne !

Il y a 23 heures, Nephalion a dit :

Ben ce qui est extraordinaire, c'est que tout le monde défend Soral.

Tout le monde est contre ses idées.

Pourtant on voit pas beaucoup de gens qui défendent l'homme s'attaquer vraiment à ses idées.

Et ses idées, elles ont déjà fait des morts par le passé.

Et elles recommenceront.

C'est pour cela qu'il y a des propos qui sont interdits.

Les mots tuent, oui.

Oui, les mots tuent ! Et l'islamisme, nous la prouvé !

il y a 48 minutes, Francelibre a dit :

Nous ne vivons pas en Corée du Nord, mais en France ! Quel rapport entre la Corée du Nord et l'arrestation de Soral, ici en France ?!?

Quand on parle de la France comme d'un pays "totalitaire", on devrait aller "visiter" la Corée du Nord, pour savoir de quoi on cause. Il est là le rapport.

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Quand on parle de la France comme d'un pays "totalitaire", on devrait aller "visiter" la Corée du Nord, pour savoir de quoi on cause. Il est là le rapport.

Ouais, c'est ça, c'est ça ! Quoi qu'il se pense là-bas, cela ne m'empêchera de défendre mes liberté ici.... Car ces libertés là sont de plus en plus remis en cause ici !

PS : La Corée du Nord, si tu savais comme je m'en tamponne !!!

il y a 4 minutes, Francelibre a dit :

PS : La Corée du Nord, si tu savais comme je m'en tamponne !!!

ça tombe bien, ce n'est pas à toi que j'en parlais...

Le 30/07/2020 à 20:54, riad** a dit :

Ça n'a rien avoir Mite, il dit vrai, qu'est ce que Saural a fait que Zemmour ne l'a pas fait? pourquoi l'un se retrouve condamné pour son opinion et l'autre pas?

 

Zemmour ne parle pas de déchèterie casher , il n’appelle pas non plus les citoyens à s’armer pour mener la révolution fasciste 

https://www.marianne.net/politique/alain-soral-relache-apres-sa-mise-en-examen-pour-provocation-commettre-un-crime-et-injure