L'intelligence est essentiellement génétique

Il y a 16 heures, Quasi-Modo a dit :

Il suffit de constater que le courbe de répartition des salaires ne suit absolument pas une courbe de Gauss pour réfuter les prétentions de Laurent Alexandre et autres génies autoproclamés. C'est la preuve indubitable, avec une quantité astronomique de personnes à haut QI qui sont en échec personnel et professionnel, qu'il n'y a en réalité que peu de rapport entre le statut social, le salaire, et l'intelligence. 

La courbe de QI est une gaussienne. Les salaires un loi de Pareto - quand bien même on retirerait les multimillionnaire et les SDF du champ de l'étude. C'est donc normal qu'elles ne se ressemblent pas. Conséquemment le fait qu'elles ne se ressemblent pas ne prouve rien. Je ne prétend pas expliquer ici la distribution parétienne, c'est une autre sujet. Mais le fait est que le QI peut avoir une influence sur l'environnement de travail, puis la maison, puis l'environnement cognitif des enfants. Il y a donc des effets de milieu qui sont transmis outre le génétique.

Le QI ne détermine pas strictement le positionnement social mais il l'influe, plutôt dans le bon sens, car je confie le direction d'un département à quelqu'un de brillant et le vidage des poubelles à quelqu'un qui l'est moins.

Pourquoi le QI n'est pas un déterminant complet, exact et parfaitement déterministe de la position sociale ? Parce qu'il y a bien d'autre choses, la chance, l'héritage, les relations, le parcours, la ténacité, etc.

Pour conclure concernant une éventuelle faible adéquation entre QI et position sociale, le QI ne mesure pas l'empathie, la sociabilité, le sens politique, le sens des rapports humains, la stabilité émotionnelle, la détermination. Le génie des maths complètement instable brisera son mariage, n'ira pas plus loin que petit chef programmeur ou ce genre de choses.

Il y a 2 heures, Ubermensch a dit :

 

 

C'est bien, tu progresses doucement on est passé du poids décisif de la génétique et a l'environnement culturel et scolaire n'ont qu'un rôle marginal... à une part substantielle des différences intellectuelles due à des variations génétiques - entre 45% et 85% seraient génétiques...

Sais tu que ta courbe de progression est fulgurante ? Le secret serait-il de prendre ses sources dans des vidéos qui assènent des phrases sous une petite musique ? Voit-on poindre une réforme potentielle de l'EN ? 

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Pourquoi le QI n'est pas un déterminant complet, exact et parfaitement déterministe de la position sociale ? Parce qu'il y a bien d'autre choses, la chance, l'héritage, les relations, le parcours, la ténacité, etc.

Tu as trouvé ça tout seul ? Tu as dû réfléchir longtemps.  

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

C'est bien, tu progresses doucement on est passé du poids décisif de la génétique et a l'environnement culturel et scolaire n'ont qu'un rôle marginal... à une part substantielle des différences intellectuelles due à des variations génétiques - entre 45% et 85% seraient génétiques...

C'est à moi que tu causes ou c'est à Laurent Alexandre ? Cette année tu atteins enfin l'âge de la retraite et le gâtisme te fauche déjà si jeune, c'est moche.

Il y a 2 heures, Condorcet a dit :

Sais tu que ta courbe de progression est fulgurante ? Le secret serait-il de prendre ses sources dans des vidéos qui assènent des phrases sous une petite musique ? Voit-on poindre une réforme potentielle de l'EN ? 

J'ai également donné un lien vers un ouvrage de Robert Plomin, je m'adapte à l'interlocuteur. Pour toi j'ai déniché un dessin animé pédagogique car on sait que la vieillesse est un retour à l'enfance. En plus, c'est l'heure de ton goûter.

Il y a 8 heures, Ubermensch a dit :

 

 

Je ne sais pas si Robert Plomin, chercheur ayant défini le sérieux, serait fier de voir ses travaux scientifiques ainsi promu par un clip.

Au passage, concernant le fameux consensus autour du QI, les tests de Weschler délaissent de plus en plus l'indice unique tant ils proposent 4 indices dont l'homogénéité est nécessaire pour qu'on puisse évoquer le facteur général (le QI émergeant de tests composites). 

Comment expliques-tu personnellement, c'est-à-dire pour une fois sans citer Robert Plomin, à la fois un certain consensus au sein de la communauté scientifique quant à la validité du QI et une évolution des échelles de Weschler vers de plus en plus d'indices? 

Il y a 12 heures, kyrilluk a dit :

Bonjour Uno,

De nombreuses etudes ont montre que l'intelligence et d'autres traits de personnalite (traits heritable dans une certaine mesure) influence des domaines tel que l'avancement au sein d'une entreprise, les resultats scolaires, la santee, le salaire, etc.. Donc si a t=0 tu as deux enfants grandissant dans le meme environement (par exemple ils sont freres) mais ayant des differences en terme notament d'intelligence, tu es d'accord que la probabilite est plus grande que celui ayant la plus grande intelligence et un meilleur gout du travail puisse au bout de 40 ans avoir une meilleur situation financiere. Lorsque des personnes ont une meilleur situation financiere, ils changent en general d'environement (exemple du "whiteflight"). Si maintenant tu mesure le QI des enfants de ces deux personnes, en moyenne, le QI de l'enfant de la personne qui aura changer d'environemnet (et de classe sociale) sera plus elevee que celle qui des le depart avait un QI moins elevee (heritabilitee). Mais un sociologue qui viendrait mesurer les differences de QI entre ces deux enfants en concluraient que la difference est due a l'environement.

Ce que tu proposes là est au mieux un modèle idéal et hypothétique, un peu comme la concurrence libre et parfaite en économie, mais la réalité, surtout en biologie où les gros bordels sont la règle et non l’exception, ne se laisse que très rarement comprendre et expliqué par pareilles modèles. Et si on fous de la sociologie dedans c’est encore pire, tu prends l’exemple du «White Flight», mais comment fais-tu le lien avec la génétique ? On parle là de populations blanches fuyant l’arrivé dans leurs quartiers d’immigrés ou d’autres minorités aux cultures et/ou aux dysfonctionnements sociaux majeurs. Quel rapport? Tu sais pour cela l’ouvrage d’Hugues Lagrange intitulé «Le Déni Des Cultures» est autrement plus pertinent par exemple dans le rôles de structures familiales (polygamies avec nombreuses naissances) favorisant des familles nombreuses et dysfonctionnels, des jeunes qui grandissent dans un milieu familiale conflictuel avec rapport de force exacerbé, finissent dans les rues, criminels et pourrissent donc les quartiers dans lesquels ils vivent. Idem pour les enfants hors-mariages avec mères célibataires, etc, etc…Tu peux toujours spéculer sur des facteurs génétiques, y compris dans les cultures, mais les démontrer c’est autre chose. D’autant plus que les cultures et niveaux de vie de populations, changent beaucoup plus vite que ne peuvent changer leurs gènes. Les exemples historiques ne manquent pas. Dès lors sans démonstration génétique solide balancer d’hypothétique facteurs génétiques dans les inégalités sociale avec comme seule base les études sur les jumeaux c’est clairement bancal et je pèse mes mots.

Il y a 12 heures, kyrilluk a dit :

Il n'y a pas a nie non plus l'effet feedback: si tes parents sont intelligents, ils vont avoir tendance a non seulement avoir les moyens de t'offrir une education de qualite (ecole privee, etc) mais aussi quantite d'opportunitees qui en retour sont susceptible d'augmenter ton QI (de 2 ou 3 points) et d'autres traits de personnalite desirables.  Si dans les campagnes, il n'y a pas beaucoup de stimulations intellectuelles, compareee par exemple aux villes, il n'est pas interdis d'imaginer que les personnes a fort QI ont tendance a migrer vers les villes ce qui laisse en moyenne des personnes a QI moyen voir inferieur dans ces zones (par exemple combien d'enfants de paysants ayant fait des etudes superieur dans une grande metropole retourne une fois leur etudes terminees?). Au bout de plusieurs generations, l'intelligence etant heritable, le patrimoine genetique en terme d'intelligence, etc sera different de celui des villes. Et cela n'aura pas grand chose avoir avec la qualite de la nouriture, etc.

C'est sous-estimer les contraintes sociales, mais aussi affectives. Déjà le QI c'est le résultat d'une batterie de mesures, donc d'outil d'estimation, pas un phénotype en soi, un haut potentiel ne va pas forcément développer ce derrière. Migrer dans une ville n'est pas un choix dicter par la seule intelligence, car l'humain, qu'il soit malin ou non, n'est souvent pas rationnel, c'est comme les modèles économiques qui partent du principes que c'est le cas, mais ce n'est pas. Quitter la campagne, c'est aussi quitter une famille qui pour diverses raisons, bonne ou mauvaises, te pousse à rester. Le reportage que j'avais mis en lien nous montrait l'exemple de cette fille qui devenu adulte à choisi d'investir son argent pour sa famille plutôt qu'à des fins strictement personnels. L'affectif se liant à la confiance en soi, à l'esprit ou non d'aventure qui pousserait ou non un jeune de la campagne à tenter sa chance en ville et donc de laisser sa famille dans le besoin derrière lui. Et là dedans les stimulations intellectuelles peuvent être diverses et se mêler à l'émotionnel. C'est le problème de ton modèle théorique Kyrilluk, il est lisse, simple et part de postulat ignorant la complexité psychologique et sociale de l'être humain, mais aussi des groupes humains, à commencer par les familles. C'est autre chose quand ton haut potentiel se trouve dans une famille fonctionnel et valorisant à fond l'éducation, là tu vois les choses différemment et tu fais des choix différents. De plus tu oublies ce qui se passe dans l'autre sens, à savoir les fils à papa qui ont tout le travail mâché, avec les contacts et piston qu'il faut, et qui finissent en haut de l'échelle social sans avoir du galérer. Tu sais reprend l'Irlande, aujourd'hui nation riche, à l'époque des grandes famines tu avais le choix entre tenter l'aventure en migrants aux États-Unis ou tenter d'aider directement les tiens sur place, pour autant personne ne pense que les Irlandais qui sont demeurer en Irlande sont génétiquement déficient par-apport à ceux qui ont tenter l'aventure.

Il y a 9 heures, Ubermensch a dit :

Il t'est possible de raisonner au delà des chiffres pour ouvrir un peu ton horizon et émettre des hypothèses ou il faut absolument cantonner la discussion au plan purement technique ? L'introduction de mon propos, au dessus de ma réponse, faisait clairement la part des choses. Je n'ai pas dit que Plomin avait confirmé scientifiquement mon argumentation.

Si c'est une hypothèse alors ok pas de problème, mais tu aurais du le poser comme tel au conditionnel et sans prendre directement parti et faire la nuance. Parce que bon si on veut démontrer ou réfuter définitivement, un jour que les inégalité de classes sont le reflet d'inégalités génétique il faudra de toute façon mettre en place une méthodologique fiable, technique et solide.

Il y a 9 heures, Ubermensch a dit :

Et je suis d'accord concernant ces nuances. Je t'ai taquiné car même si Franck Ramus y va de son interprétation, les propos orduriers à son encontre me semblent manquer un peu d'humilité.

Tu parles de quelqu'un d'autres là? Parce que je n'ai pas souvenir d'avoir eu des propos ordurier contre Franck Ramus.

Il y a 9 heures, Ubermensch a dit :

Ne serait-ce qu'en partie ? Tu déraisonnes d'en nier à présent la moindre partie, ton discours est de moins en moins équilibré. Je t'invite à élargir ta discipline, il y a d'autres éléments si la tienne fait défaut pour nourrir la réflexion, je te renvoie à mon analyse argumentée. Le défaut majeur du cloisonnement des rubriques est qu'on se retrouve avec une pensée cantonnée et fermée sur elle-même. Ce qui m'intéresse avec les sujets scientifiques est de les élargir vers une réflexion un peu plus multidisciplinaire, et non de passer dix pages à discuter technique et méthodologie.

Non sérieusement il n'y a rien à ce jour qui permette d'affirmer cela. Le seule moyen serait d'identifier une grosse majorité des gènes impliqué dans divers traits cognitifs, de déterminer les effets délétères et positifs de leurs divers allèles respectifs, puis de déterminer des différences de fréquences alléliques significatives au sein ds différentes classes sociales. Car la méthode des jumeaux, avec contrôle stricte des variables environnementales, n'est pas possible à l'échelle de populations évoluant dans des environnements différents. J'ai quand même suffisamment de notions de génétiques pour voir le problème en la matière. Je n'ai rien contre l'hypothèse de Franck Ramus, je laisse l'idéologie de côté, mais je suis forcé de dire que celle-ci n'a rien à son actif à ce jour.

Le 02/07/2020 à 19:15, Ubermensch a dit :

 

Suite : https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/determinisme-pourquoi-bourdieu-avait-tort_2002043.html

 

Aaah mais c'est ce cher Laurent Alexandre!

Ok...pas la peine d'aller plus loin.

Le 02/07/2020 à 21:33, RabbinRenard a dit :

L'intelligence est innée, mais le cerveau des nouveaux-nés sont LISSES.

Euh...non. Les évènements de la grossesse marquent déjà le foetus. Un nouveau-né n'est pas une page vierge.

Il y a 14 heures, Ubermensch a dit :

Tu as trouvé ça tout seul ? Tu as dû réfléchir longtemps.  

C'est à moi que tu causes ou c'est à Laurent Alexandre ? Cette année tu atteins enfin l'âge de la retraite et le gâtisme te fauche déjà si jeune, c'est moche.

J'ai également donné un lien vers un ouvrage de Robert Plomin, je m'adapte à l'interlocuteur. Pour toi j'ai déniché un dessin animé pédagogique car on sait que la vieillesse est un retour à l'enfance. En plus, c'est l'heure de ton goûter.

Ça serait bien que tu troll pas ton propre sujet en agressant les gens qui ne vont pas dans ton sens. On a bien compris que pour toi la connaissance ce sont de petites vidéo sur youtube ou qu'une fois que tu as cité le titre d'un bouquin tu crois avoir argumenté de son contenu ce qui est assez affligeant en soi. On a vu par ailleurs combien tu es léger en génétique, affirmant que par une mutation, un individu peut apparaître intelligent dans une famille de crétins (LOL). Mais de là à envoyer une petite vidéo d'initiation aux gène à un biologiste de formation, on imagine que tes sorties à deux balles récurrentes concernant le déterministe génétique de mesures telles que le QI provient peut être du traumatisme provoqué par les résultats que tu y as obtenu.

Voilà. Une vanne c'est pas très compliqué. Le fait est que tombé sur un bouquin qui t'a plus, tu en as conçu une certitude assénée avec force à la cantonade alors que la question est pour le moins controversée. Ce n'est pas de nôtre faute si ton background scientifique soit des plus léger, ce n'est pas la peine de t'en prendre aux interlocuteurs qui ne vont pas dans ton sens.

Il y a 12 heures, uno a dit :

Parce que bon si on veut démontrer ou réfuter définitivement, un jour que les inégalité de classes sont le reflet d'inégalités génétique il faudra de toute façon mettre en place une méthodologique fiable, technique et solide.

En science dur, oui. En sociologie, Bourdieu ne s'est pas gêné pour affirmer que tout était culturel et il domine le monde intellectuel français depuis des décennies.

Il y a 12 heures, uno a dit :

Si c'est une hypothèse alors ok pas de problème, mais tu aurais du le poser comme tel au conditionnel et sans prendre directement parti et faire la nuance.

Tu plaisantes. L'expression "je crois" laisse peu de doute sur le caractère hypothétique de la réflexion.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Au passage, concernant le fameux consensus autour du QI, les tests de Weschler délaissent de plus en plus l'indice unique tant ils proposent 4 indices dont l'homogénéité est nécessaire pour qu'on puisse évoquer le facteur général (le QI émergeant de tests composites). 

Comment expliques-tu personnellement, c'est-à-dire pour une fois sans citer Robert Plomin, à la fois un certain consensus au sein de la communauté scientifique quant à la validité du QI et une évolution des échelles de Weschler vers de plus en plus d'indices? 

Tu as lu de travers ou tu le fais exprès. Le propos est franchement nuancé et les limites sont évoquées à maintes reprises. On s'accorde cependant sur une définition de l'intelligence et sur des outils de mesure, sans prétendre un instant qu'elles ne sont pas perfectibles.

Il y a 13 heures, CAL26 a dit :

Je ne sais pas si Robert Plomin, chercheur ayant défini le sérieux, serait fier de voir ses travaux scientifiques ainsi promu par un clip.

Qu'est-ce que ce clip dit de faux concernant Plomin ? C'est agaçant ce genre d'assertion qui ne prend pas la peine de se justifier. En réalité le propos de ce clip est même plus juste que l'article d'Alexandre...

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

Ça serait bien que tu troll pas ton propre sujet en agressant les gens qui ne vont pas dans ton sens.

Cette réflexion ne manque pas d'air : à toi je réponds exactement dans ton registre.

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

On a bien compris que pour toi la connaissance ce sont de petites vidéo sur youtube ou qu'une fois que tu as cité le titre d'un bouquin tu crois avoir argumenté de son contenu ce qui est assez affligeant en soi.

(...)

on imagine que tes sorties à deux balles récurrentes concernant le déterministe génétique de mesures telles que le QI provient peut être du traumatisme provoqué par les résultats que tu y as obtenu.

Dit-il, pour ensuite se rouler par terre et geindre parce qu'on «l'agresse»...

Il y a 1 heure, Condorcet a dit :

On a vu par ailleurs combien tu es léger en génétique, affirmant que par une mutation, un individu peut apparaître intelligent dans une famille de crétins (LOL).

Tu caricatures mon propos, tu es juste là dans un combat de coq pour défendre ta basse-cour. L'impact d'une mutation génétique peut cependant être considérable sur le QI dans des cas bien identifiés, tu vas donc redescendre gentiment de ta morgue :

https://www.techno-science.net/actualite/mutation-genetique-fait-perdre-25-points-qi-N14793.html

il y a 9 minutes, Ubermensch a dit :

Tu caricatures mon propos, tu es juste là dans un combat de coq pour défendre ta basse-cour. L'impact d'une mutation génétique peut cependant être considérable sur le QI dans des cas bien identifiés, tu vas donc redescendre gentiment de ta morgue :

https://www.techno-science.net/actualite/mutation-genetique-fait-perdre-25-points-qi-N14793.html

Bah non, on voit bien que tu es une truffe en génét car tu évoques une maladie qui a un effet désastreux. Ce qui n'a rien à voir avec ton évocation de la mutation miracle qui chez une famille défavorisés sur le plan cognitif pourrait faire survenir une intelligence très supérieure à celle de ses parents. Alors que des dizaines de gênes sont concernés, cela montre que tu n'as pas bien compris les mécanisme à l'oeuvre dans la diploïdie. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je tente de te l'expliquer.

il y a 8 minutes, Ubermensch a dit :

Dit-il, pour ensuite se rouler par terre et geindre parce qu'on «l'agresse»...

Mais parle pour toi, petit florilège des tes agressions envers tes contradicteurs :

Le 02/07/2020 à 21:12, Ubermensch a dit :

Robert Plomin fait autorité en science génétique, c'est un ponte dans la discipline. Les Jean-scientifiques du forum qui orientent donc leurs attaques sur l'idiotie et l'amateurisme présumés font preuve d'une cuistrerie carabinée.

Le 02/07/2020 à 21:46, Ubermensch a dit :

Personne n'a "nié entièrement les influences sociales". La compréhension écrite qui te fait défaut est cependant en bonne partie dépendante de tes chromosomes. Ce qui ne t'empêche pas de persévérer et de progresser un peu.

Le 02/07/2020 à 22:48, Ubermensch a dit :

Tu devrais postuler à Normal sup pour réclamer le poste de chercheur de Franck Ramus qui fait donc de la pseudoscience bien grasse.

Il y a 17 heures, Ubermensch a dit :

C'est à moi que tu causes ou c'est à Laurent Alexandre ? Cette année tu atteins enfin l'âge de la retraite et le gâtisme te fauche déjà si jeune, c'est moche.

Il y a 17 heures, Ubermensch a dit :

J'ai également donné un lien vers un ouvrage de Robert Plomin, je m'adapte à l'interlocuteur. Pour toi j'ai déniché un dessin animé pédagogique car on sait que la vieillesse est un retour à l'enfance. En plus, c'est l'heure de ton goûter.

C'est toi le geignard qui t'en prend à tes contradicteurs. On a bien compris que tu manques de background scientifique. Alors déboulent les arguments d'autorité et autre blabla.

Faut juste que t'arrête de troller ton propre fil, faut le demander comment ? 

il y a 31 minutes, Condorcet a dit :

Bah non, on voit bien que tu es une truffe en génét car tu évoques une maladie qui a un effet désastreux. Ce qui n'a rien à voir avec ton évocation de la mutation miracle qui chez une famille défavorisés sur le plan cognitif pourrait faire survenir une intelligence très supérieure à celle de ses parents. Alors que des dizaines de gênes sont concernés, cela montre que tu n'as pas bien compris les mécanisme à l'oeuvre dans la diploïdie. D'ailleurs, ce n'est pas la première fois que je tente de te l'expliquer.

C'est une mutation génétique. Ta mauvaise foi mène à un dialogue de sourd stérile. Je n'ai pas dit que c'était le même phénomène : j'ai donné cet exemple pour contredire ton propos selon lequel c'est de la SF de croire qu'une mutation génétique suffit à impacter significativement le QI. Je te donne une exemple concret où une mutation génétique fait perdre 25 points, et tu te défiles en attaques confuses comme à ton habitude. Tes affirmations sont trop péremptoires pour ne pas être pédantes et il est facile de les retourner contre toi.

il y a 20 minutes, Condorcet a dit :

Mais parle pour toi, petit florilège des tes agressions envers tes contradicteurs :

Si on remonte le fil pour désamorcer ta présentation malhonnête des choses (qui inclue d'ailleurs certaines taquineries qui n'étaient pas des agressions) , on s'apercevra assez facilement que je réponds à des agressions, et que le sujet a d'ailleurs déjà été nettoyé par la modération (qui a supprimé certains de tes messages) tellement les attaques sous la ceinture pleuvaient. Alors tu es tout particulièrement gonflé de verser dans le registre de la victimisation.

il y a 10 minutes, Ubermensch a dit :

C'est une mutation génétique. Ta mauvaise foi mène à un dialogue de sourd stérile. Je n'ai pas dit que c'était le même phénomène : j'ai donné cet exemple pour contredire ton propos selon lequel c'est de la SF de croire qu'une mutation génétique suffit à impacter significativement le QI. Je te donne une exemple concret où une mutation génétique fait perdre 25 points, et tu te défiles en attaques confuses comme à ton habitude. Tes affirmations sont trop péremptoires pour ne pas être pédantes et il est facile de les retourner contre toi.

Tu mens.

J'ai dit que ça ne pouvait l'augmenter significativement car c'est beaucoup plus compliqué qu'une mutation. Je ne vais pas recommencer une 3ème fois à t'expliquer.

il y a 10 minutes, Ubermensch a dit :

Si on remonte le fil pour désamorcer ta présentation malhonnête des choses (qui inclue d'ailleurs certaines taquineries qui n'étaient pas des agressions) , on s'apercevra assez facilement que je réponds à des agressions, et que le sujet a d'ailleurs déjà été nettoyé par la modération (qui a supprimé certains de tes messages) tellement les attaques sous la ceinture pleuvaient. Alors tu es tout particulièrement gonflé de verser dans le registre de la victimisation.

Tu mens à nouveau.

J'ai dit que tu ne semblais pas bien comprendre les mécanismes génétiques étant donné que tu défendais ce point de vue (la mutation miracle). J'ose espérer que ce n'est pas toi qui est allé pleurnicher modération car alors ce serait vraiment un comble. 

il y a 45 minutes, Condorcet a dit :

Tu mens à nouveau.

J'ai dit que tu ne semblais pas bien comprendre les mécanismes génétiques étant donné que tu défendais ce point de vue (la mutation miracle)

Ah, tu as simplement dit ça ? Raison pour laquelle ton message a sauté avec plusieurs autres. Qui de nous deux ment ?

il y a 45 minutes, Condorcet a dit :

J'ai dit que ça ne pouvait l'augmenter significativement car c'est beaucoup plus compliqué qu'une mutation. Je ne vais pas recommencer une 3ème fois à t'expliquer.

Tu n'as jamais vu dans une fratrie une différence d'intelligence significative entre deux frères ayant reçu la même éducation et ayant grandi dans le même environnement ? On peut heureusement avoir des capacités intellectuelles qui se distinguent significativement de ses deux parents et de sa fratrie à environnement comparable. C'est le fond de mon propos et il passe à la trappe parce que tu t'acharnes puérilement sur la forme.

Le 02/07/2020 à 20:33, Répy a dit :

Mais pourquoi opposer continuellment hérédité et environnement ?

Faut bien avoir de sacré oeillères et un grand manque d'intelligence pour ne privilégier qu'une seule des composantes de l'intelligence.

Je pense qu'il y a en réalité 3 composantes : le génome, l'environnement culturel et éducatif mais aussi la qualité de l'alimentation.

Même en apportant toute la bonne éducation et l'amour nécessaire au développement psychique de l'enfant, la qualité de la nutrition intervient. Qu'il manque certaines protéines ou certains acides gras, il y aura alors un déficit en certaines molécules essentielles à la construction cérébrale et donc un moins bon fonctionnement des connections neuronales.

Donc, vous voulez dire que chez les plus pauvres ou précaires, le manque d'argent fait le manque de nourriture ou de bonne nourriture et par voie de conséquence, un manque d'intelligence?ouaip...

Le 02/07/2020 à 21:18, Nora a dit :

Tout est (presque dit). J’ai lu aussi des études, relatées dans le fameux livre « tout se joue avant 6 ans ».

D’après ce livre, les têtes de classes ne sont pas forcément les plus intelligents, mais ceux qui auront été stimulés par...leur mère. Étonnant non? La mère joue un rôle fondamental dans le développement intellectuel et dans la réussite scolaire de l’enfant. Ce sont souvent les enfants de profs (qui ont un tableau à la maison) qui s’en sortent le mieux, ou alors le fils d’une femme qui va sans cesse stimuler son enfant intellectuellement. Il est intéressant de voir que chez les Juifs, l’éducation religieuse passe par la mère, comme quoi...

Il y a aussi l’environnement comme tu le dis bien, le contexte familial. Certains enfants d’immigrés vont être 5 fois plus stimulés que les autres enfants pour ne pas être en échec scolaire et se retrouver sur la touche. Ces parents ont bien compris que la couleur de peau était un handicap en France. On retrouve donc dans ces famille beaucoup de mentions au bac, beaucoup de bac +5, bac +7, et donc de belles carrières professionnelles. 

Comment stimuler son enfant intellectuellement? Et bien déjà, il faut lui donner le goût de la compétition. Et si c’est un enfant de couleur, il faut lui apprendre à être meilleur que ses camarades blancs (car eux partent avec un avantage compétitif certain). Il faut remplir sa bibliothèque, lui donner des cours de musique, sans oublier le sport. Il faut lui apprendre à jouer aux échecs, à faire des sudoku dès le plus jeune âge, lui faire apprendre des poésie, des méthodes de calculs simples. Je pense vraiment que tous les parents devraient apprendre à lire aux enfants avant leur rentrée au CP, car tout se joue vraiment avant 6 ans. Pendant ce temps là ses camarades blancs seront collés devant les écrans, cartes Pokémon et ils se nourriront avec un Happy Meal et des chips.

Puis il y a aussi la génétique. On parle souvent d’enfant HP « à haut potentiel », on parle d’une certaine douance. Et bien, je trouve que quand elle est mal gérée, mal comprise, c’est un calvaire. C’est une chose d’avoir des facilités (on gagne beaucoup de temps dans l’apprentissage), c’en est une autre de devoir subir les méfaits de la douance. Un enfant qui remet tout en questions, qui « challenge » des théorèmes, qui cherche de la logique partout, c’est fatigant surtout pour les parents. Expliquer à son enfant le pourquoi du pourquoi du pourquoi du pourquoi, c’est un défi quotidien, surtout quand cette douance s’accompagne d’une hypersensibilité.

 

 

Un enfant de couleur a donc, dès la naissance, moins de "chance" d'évoluer intellectuellement "naturellement" qu'un enfant "blanc"? il faut le "booster" obligatoirement...

Le 02/07/2020 à 22:41, Ubermensch a dit :

Autre éclairage très intéressant :

Trofim Lyssenko (1898-1976) affirmait pouvoir modifier les caractères héréditaires. La déportation au goulag des généticiens "bourgeois" a permis la diffusion des théories lyssenkiennes qui contaminèrent les élites françaises. Le PCF exigea que les scientifiques soutiennent la génétique lyssenkienne, qui devient l'exemple d'une "science prolétarienne" suivant laquelle l'acquis domine l'inné des chromosomes. En France, le lyssenkisme a fusionné avec l'idéologie de Pierre Bourdieu : les enseignants restent convaincus que tout est acquis et que l'inné n'existe quasiment pas.  

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/les-profs-tombent-dans-le-piege-de-l-adn_2083387.html

 

Le lyssenkisme, voilà le mot pour définir la réaction épidermique des gauchistes dès qu'on parle de déterminismes.

 

De même, 64 % de nos différences de capacité de lecture sont génétiques ; l'école et la famille n'ont malheureusement qu'un rôle marginal face à nos chromosomes !  

--------------C'est surtout pratique pour les enseignants de réfuter toute erreur d'enseignement envers les élèves...c'est pas d'ma faute, c'est sa génétique qui fait que...

Il y a 2 heures, Ubermensch a dit :

 

Tu as lu de travers ou tu le fais exprès. Le propos est franchement nuancé et les limites sont évoquées à maintes reprises. On s'accorde cependant sur une définition de l'intelligence et sur des outils de mesure, sans prétendre un instant qu'elles ne sont pas perfectibles.

Qu'est-ce que ce clip dit de faux concernant Plomin ? C'est agaçant ce genre d'assertion qui ne prend pas la peine de se justifier. En réalité le propos de ce clip est même plus juste que l'article d'Alexandre...

C'est toi qui lis de travers. Non seulement je ne suis pas sûr qu'il y ait même un vague consensus quant à la mesure de l'intelligence mais surtout, alors que les échelles de Weschler étaient les mesures du QI reconnues par l'OMS, elles abandonnent peu à peu sa mesure au profit de plusieurs indices qui affaiblissent la part d'un facteur unique base de la corrélation entre toutes les aptitudes intellectuelles. 

Mais tu n'as pas répondu à cette question dont le coeur était l'évolution vers de moins en moins de consensus. Pourquoi?

Et je n'ai pas dit que ce qui était dit dans la petite vidéo était faux mais simplifier ainsi un travail de recherche est presque risible. 

Le 03/07/2020 à 08:01, kyrilluk a dit :

Bonjour Uno,

De nombreuses etudes ont montre que l'intelligence et d'autres traits de personnalite (traits heritable dans une certaine mesure) influence des domaines tel que l'avancement au sein d'une entreprise, les resultats scolaires, la santee, le salaire, etc.. Donc si a t=0 tu as deux enfants grandissant dans le meme environement (par exemple ils sont freres) mais ayant des differences en terme notament d'intelligence, tu es d'accord que la probabilite est plus grande que celui ayant la plus grande intelligence et un meilleur gout du travail puisse au bout de 40 ans avoir une meilleur situation financiere. Lorsque des personnes ont une meilleur situation financiere, ils changent en general d'environement (exemple du "whiteflight"). Si maintenant tu mesure le QI des enfants de ces deux personnes, en moyenne, le QI de l'enfant de la personne qui aura changer d'environemnet (et de classe sociale) sera plus elevee que celle qui des le depart avait un QI moins elevee (heritabilitee). Mais un sociologue qui viendrait mesurer les differences de QI entre ces deux enfants en concluraient que la difference est due a l'environement.

Il n'y a pas a nie non plus l'effet feedback: si tes parents sont intelligents, ils vont avoir tendance a non seulement avoir les moyens de t'offrir une education de qualite (ecole privee, etc) mais aussi quantite d'opportunitees qui en retour sont susceptible d'augmenter ton QI (de 2 ou 3 points) et d'autres traits de personnalite desirables. 

Si dans les campagnes, il n'y a pas beaucoup de stimulations intellectuelles, compareee par exemple aux villes, il n'est pas interdis d'imaginer que les personnes a fort QI ont tendance a migrer vers les villes ce qui laisse en moyenne des personnes a QI moyen voir inferieur dans ces zones (par exemple combien d'enfants de paysants ayant fait des etudes superieur dans une grande metropole retourne une fois leur etudes terminees?). Au bout de plusieurs generations, l'intelligence etant heritable, le patrimoine genetique en terme d'intelligence, etc sera different de celui des villes. Et cela n'aura pas grand chose avoir avec la qualite de la nouriture, etc.

 

L'intelligence? les générations ont appris chacune un pluss, ce qui les a rendu pluss sachant mais sont-ils plus intelligents pour autant?

L'intelligence n'est-elle pas l'art d'adapter la culture apprise?

Et contrairement à ce que vous affirmez, des gens très bien placés, qui ont fait de hautes et longues études sont retournés à leurs racines...ou à leurs rêves!

il y a 21 minutes, Morfou a dit :

Un enfant de couleur a donc, dès la naissance, moins de "chance" d'évoluer intellectuellement "naturellement" qu'un enfant "blanc"? il faut le "booster" obligatoirement...

Non, il a moins de chances de trouver un travail, plus de chances d’être discriminé. La couleur de peau est un frein non négligeable dans notre société, c’est un fait.

C’est aux parents de faire évoluer leur enfant sur le plan intellectuel et émotionnel. J’ai remarqué que certains parents étrangers le faisaient plus naturellement, plus intuitivement. D’ailleurs, on trouve plus de bilingues chez les familles d’immigrés, ils ont donc plus de facilités dans l’apprentissage des langues étrangères. 

Je connais une personne naturellement doué pour la musique. Sans un encouragement et une stimulation active des parents, jamais il n’aurait pu devenir un artiste accompli. Je connais aussi un enfant doué en maths (c’est une bête en calcul mental). Il a fallu le stimuler, le challenger, parler à la maîtresse, pour qu’il puisse exploiter au mieux son potentiel. 

Pour résumer, je dirais que l’intelligence ne sert pas à grands choses dans notre société, tant que celle-ci n’est pas exploitée. Les HP ne sont pas tous heureux, et n’ont pas tous une carrière professionnelle florissante.