"Le proviseur nous a demandé de falsifier certaines moyennes" : vers un bac 2020 au rabais ?

Il y a 19 heures, CAL26 a dit :

Vive la démocratisation de l'enseignement qui n'a que des effets positifs pour une nation.

Lesquels ?

"Que des effets positifs", n'est-ce pas là verser dans le simplisme inversé que tu reprochais précédemment à ton interlocuteur ?

Il y a 3 heures, soisig a dit :

Déjà, les transitions, j'ai connu. On y envoyait d'office tous les enfants d'agriculteurs, considérant surement qu'ils n'avaient pas de cerveau. Mon mari et ses frères y ont été, et le niveau correct, ben non, car après, on les envoyait apprendre un métier, à 14 ans ... Si à l'époque, on prenait en considération le réel niveau des enfants, à l'heure actuelle, mon mari serait ingénieur. Fort heureusement pour lui, il m'a rencontré . Je peux paraître présomptueuse, mais je me suis rapidement rendue compte que même s'il ne savait pas aligner deux mots, sans que ce soit cousu de faute, il était intelligent. Il exerçait le métier de cuisinier, mais ça ne l'intéressait pas. Ce qui le passionnait, c'était l'électronique. Je travaillais, je pouvais faire vivre la famille. Il a donc repris le chemin de l'école, en mode adulte, avec remises à niveau pendant deux ans, pour rattraper un niveau BAC (il n'avait qu'un niveau 5ème). Puis il a fait un BTS en électronique en deux ans. Donc non Plouj, L'époque des classes de transition veillait surtout à accueillir des gamins parce que l'école est obligatoire, mais le niveau des cours enseignés, était vraiment bas.

Désormais, oui les classes sont mélangées (je peux en parler, je travaille dans un collège). Le but étant que les meilleurs entraînent les moins bons. Et pour ceux qui ont le plus de difficultés, il y a des cours de soutient, pour chaque matière principale + des tutorats : Les 4èmes aident les 6èmes en difficulté et les 3èmes aident les 5èmes.) Absolument aucun enfant n'est laissé sur le carreau. Les parents des enfants en difficulté et les enfants concernés rencontrent le professeur principal une fois par mois et ensemble, il font le point sur les aides apportées par l'école, et les aides que les parents peuvent apporter en complément. Et pour les enfants qui ont un handicape (physique, psychologique ou mental), des AVS sont la pour aider les enfants. Sand compter les orthophonistes qui sont un grand plus, notamment pour les enfants dyslexiques. La dyslexie est une des raison de l'analphabétisme d'il y a quelques années, mais on considérait simplement que l'enfant était un faignant ou un âne ... 

Alors tout va bien ! Nous aurons bientôt trop d'ingénieurs..

Il y a 2 heures, Ubermensch a dit :

Lesquels ?

"Que des effets positifs", n'est-ce pas là verser dans le simplisme inversé que tu reprochais précédemment à ton interlocuteur ?

La démocratisation de l'enseignement reçoit comme critiques principales de faire baisser le niveau général des élèves et de zapper l'apprentissage de métiers manuels. 

Cette idée que le niveau général des élèves baisse, et notamment au secondaire, a circulé au moins depuis la seconde moitié du vingtième siècle. Or prolonger la scolarité obligatoire et ne pas orienter trop tôt vers l'apprentissage de savoir-faire spécialisés permet de faire progresser le niveau général des élèves et une meilleure adaptation à un monde du travail qui évolue, change en permanence. 

Des données assez objectives, qui certes ne sont plus disponibles pour les générations actuelles, ont été analysées par des sociologues à la fin des années 80 et au début des années 90 : les tests de niveau général que passaient la quasi totalité des garçons en vu du service militaire qui était à l'époque obligatoire. Or les performances à ces tests cognitifs progressaient sans cesse à mesure que se démocratisait l'enseignement, l'accès au niveau bac, à l'enseignement supérieur...les analyses statistiques montraient qu'à chaque niveau scolaire les performances étaient stables de génération en génération  alors que les effectifs augmentaient avec le niveau scolaire ( plus de bacheliers, de diplômés du supérieur... au fil des années mais les performances restant stable à chaque niveau scolaire). 

Et les diplômes "généralistes" qui ne forment pas directement à une profession ciblée, protègent toujours mieux du chômage que même des diplômes professionnalisants tels que le BEP ou le CAP. En plus la productivité des salariés est corrélée au niveau de diplôme. Les diplômes donnent des compétences larges, très recherchées sur un marché du travail chaotique qui demande du savoir-faire mais aussi du savoir-être qui augmentent l'adaptabilité. 

Alors cela peut donner l'impression que le niveau d'exigence de chaque diplôme a baissé mais l'allongement des études donnant plus de temps d'apprentissage, les acquisitions peuvent se faire à la fois plus lentement mais plus profondément, plus solidement et plus largement. 

Et petite parenthèse, je ne voulais pas clasher gratuitement @Virtuose_en_carnage , mais sa sentence "on n'apprend plus rien au lycée" m'a fait penser à une pire "brève de comptoir" par son manque de nuance. Dire que la démocratisation de l'enseignement n'a que du positif pour une nation comporte potentiellement plus de nuances. 

il y a 24 minutes, Plouj a dit :

Alors tout va bien ! Nous aurons bientôt trop d'ingénieurs..

Ben non, l’ingénierie n'est pas forcément le souhait professionnel de tous les gamins. Par contre, il est vrai que tous ceux qui préfèrent choisir un métier manuel, ne se contentent plus d'un simple CAP. Nombreux optent pour au minimum, un bac pro, dans le but de monter leur propre entreprise. Pendant longtemps, on a considéré que les manuels n'avaient pas forcément un intellect très développé, d'où le désamour pour tous ces métiers manuels. Les choses évoluent et c'est tant mieux, car nous avons besoin de plombiers et de bouchers 

La démocratisation de l'enseignement est loin de n'avoir que du bon. Pensons ne serait-ce qu'au paradoxe d'Anderson. Il faut dorénavant plus d'études à un enfant pour atteindre un niveau similaire à ses parents. Plus il y a de personnes qui ont un diplôme moins il a de valeur : p.ex. le bac. 

   Il y a une institution qui ne s' y est pas trompé . C' est l' armée .

Dans les années 60 lorsque je suis entré à l' armée , un gars qui arrivait avec son bac avait automatiquement le droit de pouvoir devenir officier en suivant l' instruction militaire pour cela , bien sur . (aspirant , puis sous lieutenant) .

Aujourd'hui , un gars qui a le (mini) bac actuel il à juste le droit d' être deuxième pompe . Si il est costaud , discipliné , et que sa tête ne sorte pas du rang , peut être pourra -t-il devenir sous off . (mais c' est rare).

il y a 30 minutes, soisig a dit :

Ben non, l’ingénierie n'est pas forcément le souhait professionnel de tous les gamins. Par contre, il est vrai que tous ceux qui préfèrent choisir un métier manuel, ne se contentent plus d'un simple CAP. Nombreux optent pour au minimum, un bac pro, dans le but de monter leur propre entreprise. Pendant longtemps, on a considéré que les manuels n'avaient pas forcément un intellect très développé, d'où le désamour pour tous ces métiers manuels. Les choses évoluent et c'est tant mieux, car nous avons besoin de plombiers et de bouchers 

La péjoration, toujours. Bien sûr, il faudra des ouvriers, des manœuvres, des caissières, des laveurs de carreaux.. mais il faudra tous les appeler technicien ou experts, sinon c'est dévalorisant !

Lorsque je vois la qualité de bien des manuels aujourd'hui, ça craint. Plus de connaissances élargies, pas de conscience professionnelle, travail vite fait mal fait.

L'apprentissage était valable lorsque les anciens pouvaient transmettre leurs acquis, leur amour du travail bien fait dans tous les domaines. Les anciens ? Il y a un moment qu'il n'y en a plus.

il y a 12 minutes, Quasi-Modo a dit :

Plus il y a de personnes qui ont un diplôme moins il a de valeur : p.ex. le bac. 

Ce qui pose le problème de l'enseignement en général.. Il ne faut plus de compétition, ni de récompense, plus place de premier ou autre, ni d'élite, le message, "vous êtes tous bons et méritez votre diplôme"... quitte à tricher sur les notes.

On déverse ensuite tous ces jeunes dans la vie active, ils ne comprennent pas alors pourquoi, dans le monde du travail, c'est la compétition qui prime.

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

La démocratisation de l'enseignement est loin de n'avoir que du bon. Pensons ne serait-ce qu'au paradoxe d'Anderson. Il faut dorénavant plus d'études à un enfant pour atteindre un niveau similaire à ses parents. Plus il y a de personnes qui ont un diplôme moins il a de valeur : p.ex. le bac. 

Chaque diplôme est dévalorisé parce que plus de monde l'obtient, c'est une évidence. Mais globalement l'allongement du temps de formation initiale n'est que positif.

il y a 15 minutes, Maurice Clampin a dit :

   Il y a une institution qui ne s' y est pas trompé . C' est l' armée .

Dans les années 60 lorsque je suis entré à l' armée , un gars qui arrivait avec son bac avait automatiquement le droit de pouvoir devenir officier en suivant l' instruction militaire pour cela , bien sur . (aspirant , puis sous lieutenant) .

Aujourd'hui , un gars qui a le (mini) bac actuel il à juste le droit d' être deuxième pompe . Si il est costaud , discipliné , et que sa tête ne sorte pas du rang , peut être pourra -t-il devenir sous off . (mais c' est rare).

Encore une fois cela n'a un sens que statistique et donc relatif et non absolu : les bacheliers étaient rare donc ils pouvaient être "privilégiés". Mais cela ne dit rien sur la valeur absolue du diplôme. 

Par contre, l'armée a effectivement très vite constaté les effets de la démocratisation de l'enseignement : les performances à leurs tests explosaient. A tel point qu'ils devaient régulièrement changer les étalonnages puis les tests eux même. 

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

Chaque diplôme est dévalorisé parce que plus de monde l'obtient, c'est une évidence. Mais globalement l'allongement du temps de formation initiale n'est que positif.

Ça n'a que des effets négatifs l'allongement des formations. Ça detruit la possibilité d'avoir une vie familiale stable avant 35 ans, quel positif ! 

il y a 2 minutes, CAL26 a dit :

Chaque diplôme est dévalorisé parce que plus de monde l'obtient, c'est une évidence. Mais globalement l'allongement du temps de formation initiale n'est que positif.

J'avais un professeur de mathématiques à l'université qui m'a marqué : il disait qu'on pouvait rater son diplôme mais néanmoins réussir ses études, en y gagnant en ouverture d'esprit, en autonomie intellectuelle, en capacité de recul et d'esprit critique, ou simplement en culture générale. Ce qui est positif c'est que la culture c'est le sel de l'existence : plus on a de connaissances et de références culturelles et plus notre vie intellectuelle et intérieure sera riche, un peu comme pour l'oenologie, discipline dans laquelle la connaissance gustative et l'éducation du goût permettent de mieux apprécier le vin.

La différence entre l'inculte et la personne cultivée est la même que celle entre se promener en forêt et penser que tous les arbres se ressemblent sans y prêter gare, ou être capable de distinguer les espèces d'arbres et de buissons entre elles et apercevoir ce qui sort de l'ordinaire pour se laisser surprendre.

Mais la démocratisation de l'enseignement a aussi eu un autre effet pervers : l'absence d'intellectuel en provenance de la base. Albert Camus par exemple (et tant d'autres comme Charles Peguy notamment) avaient étudié dans des universités ordinaires et devaient tout à l'école de la république. Mais les universités et écoles ne répondent plus qu'aux impératifs économiques, consistant à rendre les plus productifs possibles le maximum d'étudiants. C'est dommage. Il n'y a plus que l'élite intellectuelle qui tire son épingle du jeu, mais elle provient d'établissements et d'écoles très souvent inaccessibles au grand public. Car malgré tout les élites continuent d'avoir accès à des établissements plus côtés et aux programmes plus enrichis (p.ex. Le Rosay en Suisse).

il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Ça n'a que des effets négatifs l'allongement des formations. Ça detruit la possibilité d'avoir une vie familiale stable avant 35 ans, quel positif ! 

Tu mélanges tout : ce n'est pas le système scolaire qui est responsable de toutes les fluctuations du marché du travail, de tous les changements dans les sociétés, des excès du libéralisme...

Citation

Cette idée que le niveau général des élèves baisse, et notamment au secondaire, a circulé au moins depuis la seconde moitié du vingtième siècle. Or prolonger la scolarité obligatoire et ne pas orienter trop tôt vers l'apprentissage de savoir-faire spécialisés permet de faire progresser le niveau général des élèves et une meilleure adaptation à un monde du travail qui évolue, change en permanence. 

Des données assez objectives, qui certes ne sont plus disponibles pour les générations actuelles, ont été analysées par des sociologues à la fin des années 80 et au début des années 90 : les tests de niveau général que passaient la quasi totalité des garçons en vu du service militaire qui était à l'époque obligatoire. Or les performances à ces tests cognitifs progressaient sans cesse à mesure que se démocratisait l'enseignement, l'accès au niveau bac, à l'enseignement supérieur...les analyses statistiques montraient qu'à chaque niveau scolaire les performances étaient stables de génération en génération  alors que les effectifs augmentaient avec le niveau scolaire ( plus de bacheliers, de diplômés du supérieur... au fil des années mais les performances restant stable à chaque niveau scolaire). 

Quelqu'un a donné une étude de l'Insee en page 2 qui dit exactement le contraire, avec un écart-type de presque 30% en compréhension écrite et en calcul entre les personnes nées dans les années 40/50 et la génération née dans les années 80.

Beaucoup d'études montrent l'effondrement du niveau scolaire en France, c'est difficilement niable. On peut discuter des causes mais le fait est difficilement contestable aujourd'hui.

Citation

Et les diplômes "généralistes" qui ne forment pas directement à une profession ciblée, protègent toujours mieux du chômage que même des diplômes professionnalisants tels que le BEP ou le CAP.

Si tu es en train de dire qu'un Bac général est plus porteur sur le marché du travail qu'un BEP, tu te trompes lourdement. Même certaines licences et certains masters, en particulier en sciences sociales, débouchent très mal.

Citation

Alors cela peut donner l'impression que le niveau d'exigence de chaque diplôme a baissé mais l'allongement des études donnant plus de temps d'apprentissage, les acquisitions peuvent se faire à la fois plus lentement mais plus profondément, plus solidement et plus largement. 

Ça me laisse perplexe. Je connais un homme qui a une licence en anthropologie et un autre en sociologie. Ils ne savent pas aligner trois mots sans faire une faute. Je connais une psychologue qui reçoit des demandes de stage d'étudiants en master qui écrivent dans un français lamentable, presque incompréhensible. Tout ceci n'existait pas ou pas à ce point il y a plusieurs années. Les professeurs dénoncent largement la baisse du niveau années après années dans leurs classes.

Il y a 2 heures, CAL26 a dit :

La démocratisation de l'enseignement reçoit comme critiques principales de faire baisser le niveau général des élèves et de zapper l'apprentissage de métiers manuels.

Le système français me semble avoir été déséquilibré par dogmatisme. Les Allemands ont été plus pragmatiques sur la formation professionnelle.

Qu'appelle-t-on encore "démocratisation de l'enseignement" ?

Autrefois il s'agissait d'arracher les enfants au travail où ils aidaient à la ferme familiale pour les scolariser un peu afin d'apprendre à lire et écrire. On ne va pas revenir là-dessus, il est indispensable dans une société complexe de savoir lire, écrire et compter, c'est entendu. Mais après, de quoi s'agit-il ? De pousser un élève mauvais, qui n'aime pas les travaux intellectuels, à dormir près du radiateur jusqu'à l'adolescence ? Car c'est ce qui se passe et le niveau est tiré vers le bas. Je ne suis pas bourdieusien, les progrès de la génétique ont montré que l'intelligence était essentiellement génétique. N'importe qui ne peut pas devenir n'importe quoi, même dans la meilleure école du monde. Le plus important à mes yeux est d'atteindre l'excellence tant en matière intellectuelle que manuelle, et non de s'évertuer à transformer un âne en cheval de course pour finalement transformer tout le monde en âne. Atteindre l'excellence passe naturellement par le fait de détecter aussi chez les élèves d'origine modeste le potentiel qui leur permettrait de poursuivre des études supérieures.

On en quand même maintenant réduits à devoir falsifier illégalement des moyennes en inventant des notes. Qu'est-ce que c'est que ce pays ! Et comment respecter encore cette école ? C'est un scandale qui devrait faire la une des médias si on avait encore la moindre sensibilité au mérite. La "démocratisation de l'enseignement" est devenue paradoxalement l'ennemie de la méritocratie lorsqu'elle a dépassé un certain seuil d'inclusivité, et son aboutissement final est de falsifier piteusement les moyennes après avoir songé à supprimer les notes...

il y a 43 minutes, Ubermensch a dit :

Quelqu'un a donné une étude de l'Insee en page 2 qui dit exactement le contraire, avec un écart-type de presque 30% en compréhension écrite et en calcul entre les personnes nées dans les années 40/50 et la génération née dans les années 80.

 

 

L'étude en question n'est pas présentée de manière assez détaillée et les différences en question ne se font qu'à partir d'un certain niveau de diplôme (non précisé non plus) avec en plus tous les biais qu'il peut y avoir à comparer des personnes d'âges si différents.

L'étude que j'évoquais est plus originale, aborde le système éducatif de manière indirecte (la mesure de compétences assez générales mais pas purement scolaires) et sur des groupes très représentatifs de la population française (c'est le moins qu'on puisse dire!) avec des comparaisons par niveau scolaire et par génération. 

Je te donne un lien vers un résumé de l'étude en question donné par ses auteurs : https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1988_num_207_1_5173

Les comparaisons effectuées ultérieurement vont confirmer largement ces résultats. L'intérêt est de montrer la plus-value des années d'études supplémentaires que l'on peut aussi retrouver, entre autres facteurs, dans l'effet Flynn.

Pour le reste de ton message je n'ai pas le temps de te répondre mais j'essaierai de le faire un autre jour. 

il y a 32 minutes, CAL26 a dit :

L'étude que j'évoquais est plus originale, aborde le système éducatif de manière indirecte (la mesure de compétences assez générales mais pas purement scolaires) et sur des groupes très représentatifs de la population française (c'est le moins qu'on puisse dire!) avec des comparaisons par niveau scolaire et par génération. 

Je te donne un lien vers un résumé de l'étude en question donné par ses auteurs : https://www.persee.fr/doc/estat_0336-1454_1988_num_207_1_5173

Les comparaisons effectuées ultérieurement vont confirmer largement ces résultats. L'intérêt est de montrer la plus-value des années d'études supplémentaires que l'on peut aussi retrouver, entre autres facteurs, dans l'effet Flynn.

D'accord mais tu t'accroches à cette étude de 1988 et fait fi de toutes celles plus récentes qui montrent une baisse générale.

J'ai trouvé un article du Monde qui va dans ton sens en disant qu'on a dénoncé autrefois une baisse du niveau alors qu'il montait selon "les évaluations faites à la veille du service militaire", mais que aujourd'hui, le niveau scolaire est en "totale régression" et ceci "quelles que soient les compétences".

https://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

il y a 16 minutes, Ubermensch a dit :

D'accord mais tu t'accroches à cette étude de 1988 et fait fi de toutes celles plus récentes qui montrent une baisse générale.

J'ai trouvé un article du Monde qui va dans ton sens en disant qu'on a dénoncé autrefois une baisse du niveau alors qu'il montait selon "les évaluations faites à la veille du service militaire", mais que aujourd'hui, le niveau scolaire est en "totale régression" et ceci "quelles que soient les compétences".

https://www.lemonde.fr/idees/article/2013/02/20/le-niveau-scolaire-baisse-cette-fois-ci-c-est-vrai_1835461_3232.html

 

Non, je ne m'accroche pas à une étude de 1988, mais on ne peut plus disposer de données équivalentes et je te rappelle que le sujet de nos échanges était les effets positifs de la démocratisation de l'enseignement (même  si l'étude que je présente a plus de 30 ans, il était justement déjà question des effets de la démocratisation de l'enseignement avec un accès de plus en plus élevé au baccalauréat ou avec le collège pour tous une vingtaine d'année en arrière). 

Le 30/06/2020 à 20:25, Condorcet a dit :

C'est quoi en polytechnique ? 

Il matait un X 

Citation

Désormais, oui les classes sont mélangées (je peux en parler, je travaille dans un collège). Le but étant que les meilleurs entraînent les moins bons

Le but est il atteint ?

Un retex indiquant que cette idée louable fonctionne , ou ça reste un but ?

En prenant une spé maths on peut espérer monter à 8 .

Il y a 9 heures, Ubermensch a dit :

Le système français me semble avoir été déséquilibré par dogmatisme. Les Allemands ont été plus pragmatiques sur la formation professionnelle.

Qu'appelle-t-on encore "démocratisation de l'enseignement" ?

Allemagne et France sont différents. L'Allemand de base sait comment travailler mais il est con alors que le français, supérieur, sait pourquoi il n'a pas de travail. Ça me rappelle une boutade qui circulait après la débâcle de 40 concernant le fonctionnement des armées. Un sous officier sait comment on fait la guerre alors qu'un officier sait pourquoi on la fait, dans l'armée française. Dans l'armée allemande c'est différent : les officiers aussi savent comment on la fait. 

Il y a 10 heures, Ubermensch a dit :

Autrefois il s'agissait d'arracher les enfants au travail où ils aidaient à la ferme familiale pour les scolariser un peu afin d'apprendre à lire et écrire. On ne va pas revenir là-dessus, il est indispensable dans une société complexe de savoir lire, écrire et compter, c'est entendu. Mais après, de quoi s'agit-il ? De pousser un élève mauvais, qui n'aime pas les travaux intellectuels, à dormir près du radiateur jusqu'à l'adolescence ? Car c'est ce qui se passe et le niveau est tiré vers le bas. Je ne suis pas bourdieusien, les progrès de la génétique ont montré que l'intelligence était essentiellement génétique. N'importe qui ne peut pas devenir n'importe quoi, même dans la meilleure école du monde. Le plus important à mes yeux est d'atteindre l'excellence tant en matière intellectuelle que manuelle, et non de s'évertuer à transformer un âne en cheval de course pour finalement transformer tout le monde en âne. Atteindre l'excellence passe naturellement par le fait de détecter aussi chez les élèves d'origine modeste le potentiel qui leur permettrait de poursuivre des études supérieures.

Hum... rien n'est moins sûr.

De l'inné ou de l'acquis ce que l'on sait c'est que c'est indémêlable. Par ailleurs l'intelligence est une affaire tellement complexe qu'il est difficile d'en établir la mesure. C'est en particulier multivarié évidemment alors que par exemple le QI est de dimension 1. Concernant le facteur déterminant, il s'avère qu'un foyer aux parents brillants verra depuis la naissance jusqu'au diplôme un déluge de facteurs favorable. Difficile de distinguer génétique du reste. A moins d'expériences sur des bestioles ?

Ceci dit il y a peut être du vrai. De quel progrès de la génétique tu parles ?

des candidats possédant ,quand méme une licence ,étaient incapables de rédiger un cv , afin de postuler à un emploi ,dans une grosse entreprise fiduciaire !

que de fautes de français !

l'ami qui lisait le courrier ,était mort de rire ,avec ses collégues !

et ça remonte à  20 ans !!!