Les symboles

il y a 6 minutes, Ambre Agorn a dit :

Oui, ça fait partie des notions que j'ai.

Donc, si je transpose....

On prend un médicament, mais on ne vérifie pas sa valeur (il se trouve qu'on a un placebo): c'est probable que ça fasse effet si notre curseur est plutôt optimiste et les probabilités bougent si le curseur voyage

On vérifie le médoc: zut placebo! alors l'effet est directement lié à la place du curseur. Super le bon médoc: résultat en conséquent. Heu...je ne sais pas: on revient à la non vérification.

Autrement dit les probabilité vont dans le sens: le placebo marche.

Tout ceci me semble très théorique (j'entends bien sûre que ce que je dis est théorique et que je ne l'aipas expérimenté...je crois!)...et j'ai perdu le lien avec la symbolique!

 

Dans ma thèse, c'est la conscience qui a le monopole des associations.

Et c'est même elle qui assure la cohérence de la causalité, la continuité du temps.

C'est la conscience qui corrèle, qui cultive ses champs, qui extrapole ses croyances.

L'état de conscience est un signal rétroactif envoyé vers le passé pour en sélectionner le meilleur possible, ou tout au moins le plus représentatif.

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Dans ma thèse, c'est la conscience qui a le monopole des associations.

Et c'est même elle qui assure la cohérence de la causalité, la continuité du temps.

C'est la conscience qui corrèle, qui cultive ses champs, qui extrapole ses croyances.

L'état de conscience est un signal rétroactif envoyé vers le passé pour en sélectionner le meilleur possible, ou tout au moins le plus représentatif.

Je vois! C'est une boucle, c'est ça!

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Je vois! C'est une boucle, c'est ça!

La reconnaissance finale rétroagit, extrapole le devenir, coordonne les possibles, comme un moule "dynamique", une matrice, une dimension : une notion.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

La reconnaissance finale rétroagit, extrapole le devenir, coordonne les possibles, comme un moule "dynamique", une matrice, une dimension : une notion.

C'est fou ça me laisse une impression de courir après le temps, le passé, comme un temps de retard. La notion est le fruit de l'analyse du passé, comme mettre le passé en perspective. Je conçois l'élan que ça peut procurer, le dynamisme même.

Par contre j'ai le cerveau qui fume et je continuerai demain, parce que je ne suis pas sûre de mes capacité analytiques à cette heure! J'ai l'impression de perdre le fil du symbole et du placebo...alors je relirai demain

Merci et bonne nuit

Le 19/06/2020 à 19:41, Crabe_fantome a dit :

La psychanalyse s'est invité chez les symboles mais les symboles n'ont pas besoin de la psychanalyse... Lorsque les égyptiens ont symbolisé le soleil et la lune, les scarabées et les chacals, il n'y avait aucune psychanalyse. 

Peut-être pas de psychanalyse chez les égyptiens,

mais je me demande ce qui tient leur jupette relevée vers l'avant ?...

Le 20/06/2020 à 07:30, ÈléonoreK a dit :

Je ne pense pas que ce soit n'importe quoi d'évoquer l'inconscient dans la question du symbole.

C'est pour moi, le terrain qui est le plus intéressant, le monde des symboles cachés, silencieux, qui remontent à la nuit des temps et qui dirigent nos pas, qui nous commandent totalement en fait et ce dans la plus grande discrétion. la plus petite partie de nos corps qui tressaille dans sa réaction au plus petit des stimuli est animé par des programmes dont les "éléments d'écriture" sont des symboles.

Bref c'est bien le monde le plus intéressant que celui de l'inconscient, mais si mal connu que celui qui s'aventure se retrouve dans la plus terrible des solitudes et le plus parfait mépris.

C'est plutôt rare de trouver une telle approche du symbole. Alors comme à mon habitude, je vais tendre l'oreille.

Nous savons tous ce que le terme symbole signifie étymologiquement parlant, qui-va-dans-le-même-sens. Dans cet esprit, lorsque notre parole va dans le même sens que nos actes (et vice-versa) notre vie devient symbolique. J'ai remarqué que certains mots ou phrases qui m'ont été adressées, avaient eu l'effet d'un "patch" sur moi. C'est à dire qu'alors que la personne qui les prononçaient, vivait ses mots profondément en elle-même, ils ont su toucher mon corps au même titre que l'aurait fait un son ou une vibration.

En suivant votre remarque sur ce point, si ces mots avaient été prononcés seulement dans l'esprit puis manifestés par un geste, même subtil, Ils auraient eu le même effet. Ce qui ouvre l'accès à un champs de communication des plus... honnête je dirait (et qui de toute façon à lieu sous notre nez).

J'ai pu constater ensuite que ce "patch" pouvait avoir des effets à retardement, le temps que son éclosions face son chemin en moi jusqu'à ce que mon conscient s'en empare (parfois). Ceci n'est pas sans me rappeler une notion relative à la "transmission chamanique"  ou "enseignement pour le côté gauche".

Comme le hasard fait toujours bien les choses, j'ai entendu cela hier qui m'a mis une petite claque (façon de parler):

"J'ai dit à mon corps: tu es verbe et tu retourneras à la poésie"

il y a une heure, Blaquière a dit :

Peut-être pas de psychanalyse chez les égyptiens,

mais je me demande ce qui tient leur jupette relevée vers l'avant ?...

Le vent ? 

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

 Il y a tout de même des exceptions, non? Le coucou naît dans un autre nid et pourtant reste coucou, et reproduit des gestes qu'il n'a jamais vu faire et que ses parents adoptifs n'ont certainement pas pu "déverrouiller", non?

J'ai posé la question à l'ami éthologue de mon père, qui n'est pas ornithologue et voici ce que j'ai obtenu:

""Que peut donc signifier qu'il reste coucou ?

Un coucou qui serait né d'un œuf couvé par des parents coucou serait-il le même que le coucou que nous connaissons ?

Ce qui semble évident, c'est que sa programmation génétique ne lui commande pas de couver ses propres œufs mais de les confier à des parents qui n'auront pas d'autre choix que de l'adopter puisqu'il se sera débarrassé des œufs de ses hôtes, cela aussi d'ailleurs tient de sa programmation génétique, puisque le poussin naissant n'a jamais pu recevoir une transmission post-natale de cette façon de faire.""

Quoi qu'il en soit, ce que fait le coucou comme les autres animaux lui est "dicté" par un code et tout code est structuré par un langage symbolique de la nature dont je parlais plus haut.

Il y a 3 heures, Lasko a dit :

C'est plutôt rare de trouver une telle approche du symbole. Alors comme à mon habitude, je vais tendre l'oreille.

C'est plutôt rare de rencontrer des gens qui savent tendre l'oreille.

Il y a 3 heures, Lasko a dit :

Nous savons tous ce que le terme symbole signifie étymologiquement parlant, qui-va-dans-le-même-sens. Dans cet esprit, lorsque notre parole va dans le même sens que nos actes (et vice-versa) notre vie devient symbolique. J'ai remarqué que certains mots ou phrases qui m'ont été adressées, avaient eu l'effet d'un "patch" sur moi. C'est à dire qu'alors que la personne qui les prononçaient, vivait ses mots profondément en elle-même, ils ont su toucher mon corps au même titre que l'aurait fait un son ou une vibration.

Voila une probable sensibilité qui manifeste la présence de codes.

Il y a 3 heures, Lasko a dit :

En suivant votre remarque sur ce point, si ces mots avaient été prononcés seulement dans l'esprit puis manifestés par un geste, même subtil, Ils auraient eu le même effet. Ce qui ouvre l'accès à un champs de communication des plus... honnête je dirait (et qui de toute façon à lieu sous notre nez).

J'ai pu constater ensuite que ce "patch" pouvait avoir des effets à retardement, le temps que son éclosions face son chemin en moi jusqu'à ce que mon conscient s'en empare (parfois). Ceci n'est pas sans me rappeler une notion relative à la "transmission chamanique"  ou "enseignement pour le côté gauche".

Là il te faudrait clarifier un peu, bien que je pense entendre le sens de tes mots, du-moins à ma façon, puisque le chamanisme ne pourrait être s'il ne se fondait pas sur un langage symbolique dont l'inconscient (pardon le "sentiment") détient les clés.

Il y a 4 heures, Lasko a dit :

Comme le hasard fait toujours bien les choses, j'ai entendu cela hier qui m'a mis une petite claque (façon de parler):

"J'ai dit à mon corps: tu es verbe et tu retourneras à la poésie"

La poésie, plus rare qu'on ne le pense, est une transposition verbale, donc séduisante pour l'intellect, de ce que j'appelle un "langage symbolique", les termes de l’œuvre poétique sont le produit d'une tentative de dire ce qui est une émanation de l'indicible "sentiment".

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Les symboles dont vous parlez, celui du drapeau national, celui du recueillement devant la tombe du soldat inconnu, etc. sont pour moi des symboles bien "pauvres" dans le sens où ne sont utilisables qu'à une époque donnée, et pour un groupe de personne donné. Ils ne sont nullement universels et ne traversent pas les temps. Ces symboles me donnent l'impression d'être lourds et pesants, trop ostentatoires. Leur ratio éloquence/simplicité est assez limité.

Le symbole du Yin et du Yang me paraît déjà beaucoup plus élaboré et subtil. La croix est aussi un symbole qui apparaît de tout temps et en tout endroit de la surface du globe, et toutes ont la même signification. Ces symboles me fascinent, parce qu'ils sont une invitation à la découverte, à la découverte de la connaissance.

Par contre, et je ne sais pas si le placebo se place ici, il y a une autre dimension que j'ai du mal à cerner, je dirai une dimension qui me semble encore plus élaborée et "profonde". Des symboles qui parlent à tout le monde et en tout temps et à tout moment de la vie. Je parle du sourire, je parle du langage corporel, je parle de ces légers stimuli qui nous percutent au plus profond, je parle de signe de reconnaissance qui fait que les gazelles savent quand le lion, se promenant entre elles, attaquera ou est repus, je parle de l'abeille qui sait quand une fleur est prête à être butinée, etc.

Quand vous parlez du placebo et de l'incroyable pouvoir du "croire", je me dis que ce qu'il y a de plus surprenant encore, c'est pourquoi on va choisir de croire et pourquoi on ne choisira pas de croire. Le placebo étant efficace surtout si le patient décide d'y croire. Qu'est-ce qui fait qu'on va savoir que c'est possible et que, donc, on peut monopoliser ses ressources pour arriver à rendre possible ce qui est avalisé par notre croire?

Peut-être que tu vas trop loin dans la bénédiction de prétendus instincts. La gazelle et l'abeille passent leur vie à se tromper. Pour les gazelles, j'imagine, mais je pense qu'il s'agit surtout de la malice du lion qui sait les tromper pour son plus grand profit. Pour les abeilles, je les regarde parfois et je suis étonné de l'énergie qu'elles dépensent en vain, en pure perte (à se tromper). Tant qu'elles n'ont pas le "nez" dessus, elles ne savent pas. (Elles sont comme tout le monde!)

J'ai tendance à penser que l'inconscient (ou le sentiment) sont des volontés. Et qu'ils se trompent donc une fois sur deux. Il faudrait inventer le dé à deux face ! (Mince ça existe déjà : c'est le "pile ou face" !)

Le symbole (le symbolique) est certainement efficace, mais il est surtout une simplification, un appauvrissement. Fait pour être aisément manipulable.

Il sert à faire un tri rapide.

Hier, en cherchant des trucs dans un tiroir, je tombe sur une toute petite boite à musique. Je tourne la manivelle... et j'entends jouée par des notes minuscules (gling, gling) à peine audibles...

 L'INTERNATIONALE !

J'ai ressenti comme un petit plaisir !

Et je me suis demandé : Peut-être que chez certaines personnes, d'entendre l'Internationale, ça leur fait un ... désagrément ? Un début de panique ?...

On va donc faire  deux camps ! ça mériterait un SONDAGE !

1) Ceusses pour qui internationale est un plaisir

et

2) Ceusses pour qui c'est une souffrance :

"Ouille ! c'est l'Internationale ! Quelle horreur ! les partageux vont me prendre mon Solex !"

De quoi on parlait déjà ?

Ah! oui, le symbole...

On le ressent comme instinctif, mais derrière, y'a une grosse préparation !Des années de conditionnements, familiaux, scolaires, sociaux... (Moi, c'est mon arrière, arrière grand père qui avait déjà copié les paroles de l’Internationale sur son cahier de chansons...)

J'aurais tendance à penser comme @Maroudiji en tant qu'humains, il nous reste plus grand chose de vraiment instinctif, de vraiment naturel.

Il y a 18 heures, Name a dit :

Je pense qu'il et plus opportun de parler de ressenti que de sentiment ( @Annalevine )

En fait j’utilise le mot sentiment comme faculté de ressentir. Je dévoie le sens du mot tel qu’il est employé dans la langue française. J’en arrive là à force de tenter de comprendre la langue allemande. 

Il y a 15 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Les symboles dont vous parlez, celui du drapeau national, celui du recueillement devant la tombe du soldat inconnu, etc. sont pour moi des symboles bien "pauvres" dans le sens où ne sont utilisables qu'à une époque donnée, et pour un groupe de personne donné. Ils ne sont nullement universels et ne traversent pas les temps. Ces symboles me donnent l'impression d'être lourds et pesants, trop ostentatoires. Leur ratio éloquence/simplicité est assez limité.

Le symbole du Yin et du Yang me paraît déjà beaucoup plus élaboré et subtil. La croix est aussi un symbole qui apparaît de tout temps et en tout endroit de la surface du globe, et toutes ont la même signification. Ces symboles me fascinent, parce qu'ils sont une invitation à la découverte, à la découverte de la connaissance.

Par contre, et je ne sais pas si le placebo se place ici, il y a une autre dimension que j'ai du mal à cerner, je dirai une dimension qui me semble encore plus élaborée et "profonde". Des symboles qui parlent à tout le monde et en tout temps et à tout moment de la vie. Je parle du sourire, je parle du langage corporel, je parle de ces légers stimuli qui nous percutent au plus profond, je parle de signe de reconnaissance qui fait que les gazelles savent quand le lion, se promenant entre elles, attaquera ou est repus, je parle de l'abeille qui sait quand une fleur est prête à être butinée, etc.

Quand vous parlez du placebo et de l'incroyable pouvoir du "croire", je me dis que ce qu'il y a de plus surprenant encore, c'est pourquoi on va choisir de croire et pourquoi on ne choisira pas de croire. Le placebo étant efficace surtout si le patient décide d'y croire. Qu'est-ce qui fait qu'on va savoir que c'est possible et que, donc, on peut monopoliser ses ressources pour arriver à rendre possible ce qui est avalisé par notre croire?

Je suis un peu surpris par cette classification entre symbole riche et symbole pauvre. Un symbole est un symbole, c’est un signe, et un signe désigne quelque chose. C’est la décision irions même du signe.

Quand au placebo et au « croire«  vous faites confusion. Vous êtes à la fois l’observateur et le sujet observé. Celui qui prend un placebo ne croit pas, il est sûr que le placebo est un médicament. En tant qu’observateur vous dites il croit, mais lui en tant qu’acteur il est sûr de...

Je ne sais pas si c'est tout-à-fait "légitime" de remplacer (l'idée) d'inconscient pat celle de sentiment.

Bien sur, c'est une question de définition (de même que l'intuition chez Kant n'a pas le sens de l'intuition dans le langage ordinaire).

Remplacer l'inconscient par le sentiment, signifie peut-être que l'on nie l'existence de l'inconscient !

Ainsi le sentiment correspondrait mieux (dans la conception freudienne bien sûr) au "pré-conscient", et pas à l'inconscient. C'est un peu ce que tu dis justement ( @Annalevine) pour le placebo.qui ne fonctionne que s'il est vécu comme médicament. (il est médicament conscient -par erreur- et placebo parfaitement inconscient puisqu'on ne sait pas qu'il l'est !) On ne saurait remettre ne question la totale opacité de l'inconscient sans le nier. L'inconscient n'est inconscient que s'il est vraiment inconscient ! Et s'il est sentiment, il n'est plus vraiment inconscient. Après, bien sûr on a le 'droit' de penser que l'inconscient comme conçu par Freud, n'existe pas... Mais il faut le reconnaître. et ne pas le camoufler sous un autre nom.

Moi aussi l'idée que j'aie un inconscient qui me presse en sous sol  me gène ! Je ne suis pas fanatique de l'idée !  Mais j'ai des doutes. Beaucoup de choses concordent, vont en ce sens...

Ça peut aller jusqu'à renverser la vapeur ! et penser que le conscient ne serait qu'à la marge de l'ensemble de la psyché, ce qui n'est pas inconscient. Juste un affleurement. Mais faire jouer ce rôle par le sentiment me paraît bien peu rude, bien poétique ou romantique.

Le 20/06/2020 à 20:29, ÈléonoreK a dit :

Je comprends mieux et du coup le terme "sentiment"ne me dérange plus.

En effet, ce qui est appelé "pensée muette" ne peut être définie par rapport et même à partir du conscient.

Personnellement je ne donne pas un rôle dominent au conscient, du-moins je veille à ne pas le faire.

L'inconscient ou le sentiment n'est pas hissé au même niveau que le conscient, qui a son rôle à lui mais limité à un cadre temporel. En fait, je suis très attentive à ce qui peut se produire dans l'inconscient (sentiment), je le considère comme une sorte d'ami qui détient une énorme connaissance et un grand pouvoir, comme il séjourne  "quelque part" où le conscient ne peut l'atteindre, c'est lui qui s'exprimen d'une voix sourde, comme serait la voix d'une personne tombée au fond d'un puits.

Je ne fais pas réellement une hiérarchie, chacun est essentiel et indispensable, je cherche à comprendre pourquoi la communication ne fonctionne bien que dans un seul sens, du "sentiment" au conscient.

En aucun cas je ne placerai le conscient dans un fauteuil de directoire.

Je peux admettre tout à fait que ce que les gènes sont en mesure de déterminer appartient à une famille de symboles biologiques magnifiques.

Je me sens en accord « sensible » avec ce que vous dites de l’inconscient-sentiment. Il me semble que l’inconscient, tel que vous en faites le tableau, mériterait d’être nommé autrement. Il a droit à un nom positif au lieu de ce nom in-conscient que je trouve dévaluant pour lui ( en plus les freudiens en ont fait une poubelle de tous les refoulés possibles, surtout sexuels). Nous pourrions renommer le conscient et l’inconscient par les mots de « temporel » et de « spatial », c’est à dire  par des qualités que nous leur prêtons. Cela me rappelle ce procédé de la culture judaïque qui consiste à nommer « Dieu » par l’une de ses qualités : l’Eternel, Dieu ne devant pas être désigné directement, non pas pour des raisons de respect mais pour cette raison que certaines réalités ne peuvent être  repérées que par leur qualité ou leurs effets, qu’elles ne peuvent jamais être désignés ni « vus » directement par la pensée temporelle ( le conscient). Et si ces réalités ressortissaient à la pensée muette, spatiale, l’inconscient pour vous ?

Alors l’Eternel, le temporel, le spatial seraient ici des mots symboles qui désigneraient des réalités, vastes, inconnaissables par le conscient ? Ces mots seraient l’écho de ces réalités logées dans la pensée muette, l’inconscient ? Les symboles seraient cet écho ?

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Peut-être que tu vas trop loin dans la bénédiction de prétendus instincts. La gazelle et l'abeille passent leur vie à se tromper. Pour les gazelles, j'imagine, mais je pense qu'il s'agit surtout de la malice du lion qui sait les tromper pour son plus grand profit. Pour les abeilles, je les regarde parfois et je suis étonné de l'énergie qu'elles dépensent en vain, en pure perte (à se tromper). Tant qu'elles n'ont pas le "nez" dessus, elles ne savent pas. (Elles sont comme tout le monde!)

D'abord, je n'ai pas parlé d'instinct. Et oui, tu as raison, il n'y a pas de symbole petit ou grand, je ne savais pas comment exprimer le fait que je sentais des différences entre plusieurs symboles donnés, comme un drapeau, une croix et un sourire .Je sentais bien que ces symboles agissaient sur nous, ou que nous réagissions à eux, d'une manière qui ne fait pas appel aux mêmes capacités en nous.

Ensuite, je ne comprends pas bien quand tu dis que les animaux se trompent? Moi aussi je regarde les abeilles, et je suis étonnée de la complexité de ce qui se passe, de leur danses toutes géométriques et solaires pour communiquer entre elles, des causes et effets qui s'entrecroisent autant le monde animal et végétal. Comment concevoir la malice du lion si tu ne conçois pas la lucidité de la gazelle? Comment taxer les abeilles de savoir, alors qu'elle n'ont accès qu'à la connaissance? Je veux bien que tu m'explique un peu.

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

J'ai tendance à penser que l'inconscient (ou le sentiment) sont des volontés. Et qu'ils se trompent donc une fois sur deux. Il faudrait inventer le dé à deux face ! (Mince ça existe déjà : c'est le "pile ou face" !)

Tu penses ce que tu veux, et pour ma part, je ne partage pas.

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Le symbole (le symbolique) est certainement efficace, mais il est surtout une simplification, un appauvrissement. Fait pour être aisément manipulable.

Le symbole qui fait appel au plus profond de nous n'est manipulable que s'il est "expliqué, que s'il est parlé, comme dirait quelqu'un d'autre (je crois que c'est @ÈléonoreK) que si le conscient tentait d'exprimer ce qui est inexprimable et qui lui viendrait du subconscient. Je veux dire que ce qui est vécu et passé trop souvent comme minoritaire et trop peu important l'est parce que nous ne pouvons pas l'exprimer en mots, et donc il est difficile de rendre compte de ce que nous ne pouvons pas dire. Toi qui est un peu poète, ne comprends-tu pas que parfois tu aimerai dire quelque chose, que tu sens une puissance, une lame de fond qui te paraît importante et belle, mais que tu sois incapable de la sortir de quelque façon que ce soit sans te dire: "oui, mais c'est tellement pas comme je voulais, ou comme je le ressentais". Et c'est vrai, parce que quand j'écris "bien et joli" je suis soutenue en moi par quelque chose que je suis incapable d'exprimer, mais qui, malgré mon incapacité, transparaît dans mes mots. Ce n'est pas toujours, c'est juste que ça arrive. Et pourtant, je ne me sens pas légitime de "c'est bien écrit", parce que moi, il me reste une frustration, j'ai en tête quelque chose de tellement plus beau et plus puissant que ce que je pourrait jamais écrire ou peindre ou cultiver dans mon jardin...

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Il sert à faire un tri rapide.

Hier, en cherchant des trucs dans un tiroir, je tombe sur une toute petite boite à musique. Je tourne la manivelle... et j'entends jouée par des notes minuscules (gling, gling) à peine audibles...

 L'INTERNATIONALE !

J'ai ressenti comme un petit plaisir !

Et je me suis demandé : Peut-être que chez certaines personnes, d'entendre l'Internationale, ça leur fait un ... désagrément ? Un début de panique ?...

On va donc faire  deux camps ! ça mériterait un SONDAGE !

1) Ceusses pour qui internationale est un plaisir

et

2) Ceusses pour qui c'est une souffrance :

"Ouille ! c'est l'Internationale ! Quelle horreur ! les partageux vont me prendre mon Solex !"

 

De quoi on parlait déjà ?

Ah! oui, le symbole...

On le ressent comme instinctif, mais derrière, y'a une grosse préparation !Des années de conditionnements, familiaux, scolaires, sociaux... (Moi, c'est mon arrière, arrière grand père qui avait déjà copié les paroles de l’Internationale sur son cahier de chansons...)

J'aurais tendance à penser comme @Maroudiji en tant qu'humains, il nous reste plus grand chose de vraiment instinctif, de vraiment naturel.

Ce que, là (l’international) tu appelles symbole, pour moi n'en ai pas un dans le sens où, s'il ne réveille pas les mêmes choses chez différents individus, alors ce n'est pas un symbole. Ce serait plutôt, comme tu dis, un conditionnement, une culture, une éducation qui s'est cristallisée et incarnée dans différents stimuli suivant les individus.

Il y a 18 heures, ÈléonoreK a dit :

Là il te faudrait clarifier un peu, bien que je pense entendre le sens de tes mots, du-moins à ma façon, puisque le chamanisme ne pourrait être s'il ne se fondait pas sur un langage symbolique dont l'inconscient (pardon le "sentiment") détient les clés.

J'évoquais effectivement un des aspects de la "science" du chaman qui consiste à adresser à son patient un message écrit à partir de valeurs symboliques. Ce message à vocation à s'installer dans son inconscient, en détournant les barrières mentales, dans un but thérapeutique ou médical.

Ces symboles ont bien entendu du "pouvoir" parce qu'ils entrent en résonance avec nos structures mentales, vitales, biologiques.

Quant à la poésie... Dire l'indicible,

tout l'art est là.

Il y a 16 heures, Annalevine a dit :

Je suis un peu surpris par cette classification entre symbole riche et symbole pauvre. Un symbole est un symbole, c’est un signe, et un signe désigne quelque chose. C’est la décision irions même du signe.

Quand au placebo et au « croire«  vous faites confusion. Vous êtes à la fois l’observateur et le sujet observé. Celui qui prend un placebo ne croit pas, il est sûr que le placebo est un médicament. En tant qu’observateur vous dites il croit, mais lui en tant qu’acteur il est sûr de...

Je l'expliquais à @Blaquière...

Il est vrai qu'il ne faudrait pas que j'emploie des mots qui ne sont pas adaptés. Comme je lui disais, je sentais une différence d'action sur l'individu ou le groupe suivant certains symboles. Alors, oui, il n'y a pas de symboles riches ou pauvres, mais des symboles qui nous parlent en actionnant différentes réactions chez l'humain, mais aussi chez les animaux (ce sont évidemment des observations, je ne sais pas si c'est scientifique, et le fait d'en parler affine chez moi ce que je ressens). Par exemple le drapeau national français me fera réagir, mais celui qui ne connaît pas les valeurs qu'il représente ne réagira pas pareil, et l'animal ou l'enfant n'y verra qu'un tissus qui flotte au vent. La croix fera par contre réagir tout adulte partout sur terre et à toute époque, mais restera hermétique pour un animal ou un enfant. Alors qu'un sourire appelle des réactions communes autant sur les humains, adultes et enfants, que sur les animaux.

Pour ce qui est du placebo, vous avez raison, je me suis sans doute un peu perdue, merci de la remise sur chemin, et à @Blaquière qui dit pareil.

Le 20/06/2020 à 20:29, ÈléonoreK a dit :

Je comprends mieux et du coup le terme "sentiment"ne me dérange plus.

En effet, ce qui est appelé "pensée muette" ne peut être définie par rapport et même à partir du conscient.

Personnellement je ne donne pas un rôle dominent au conscient, du-moins je veille à ne pas le faire.

L'inconscient ou le sentiment n'est pas hissé au même niveau que le conscient, qui a son rôle à lui mais limité à un cadre temporel. En fait, je suis très attentive à ce qui peut se produire dans l'inconscient (sentiment), je le considère comme une sorte d'ami qui détient une énorme connaissance et un grand pouvoir, comme il séjourne  "quelque part" où le conscient ne peut l'atteindre, c'est lui qui s'exprimen d'une voix sourde, comme serait la voix d'une personne tombée au fond d'un puits.

Je ne fais pas réellement une hiérarchie, chacun est essentiel et indispensable, je cherche à comprendre pourquoi la communication ne fonctionne bien que dans un seul sens, du "sentiment" au conscient.

En aucun cas je ne placerai le conscient dans un fauteuil de directoire.

 

Tout ce que vous dites donne occasion de réfléchir, et c'est bien, cependant je veux relever un détail qui me turlupine un peu.

L'inconscient comparé à une pensée muette ne me semble pas du tout correct, rien n'est aussi bruyant que l'inconscient, rien ne s'exprime autant que lui, et si comme vous le dites : personne ne sait ce qu'est l'inconscient, il est plus aisé ou moins risqué de dire ce qu'il n'est pas.

Nous (et ce nous est assimilé au moi conscient) croyons que notre pensée, notre parole, nos décisions et nos actes etc, sont  à peu près tout ce qui est, de façon évidente. Nous croyons que notre conscient est seul à diriger une démarche de pensée sage et raisonnable, nous disons : "heureusement que je sais quoi en penser, que je sais ce que je veux". Pour reprendre votre image du puits, tout cela est bruit et verbe, tout cela est agitation et besoin d'exister, bavardage de margelle (margelle de puits bien entendu), tout cela est aussi folie, ce que nous entendons sortir de notre bouche, nos sensations, nos émotions, et même nos crampes etc, tout cela est remous à la surface du lac, mais la bête, celle qui bouge réellement et provoque tous ces remous que l'on prend tant au sérieux, la bête, elle, vit au fond et ne cesse de crier à notre intention.

Il y a 18 heures, ÈléonoreK a dit :

J'ai posé la question à l'ami éthologue de mon père, qui n'est pas ornithologue et voici ce que j'ai obtenu:

""Que peut donc signifier qu'il reste coucou ?

Un coucou qui serait né d'un œuf couvé par des parents coucou serait-il le même que le coucou que nous connaissons ?

Ce qui semble évident, c'est que sa programmation génétique ne lui commande pas de couver ses propres œufs mais de les confier à des parents qui n'auront pas d'autre choix que de l'adopter puisqu'il se sera débarrassé des œufs de ses hôtes, cela aussi d'ailleurs tient de sa programmation génétique, puisque le poussin naissant n'a jamais pu recevoir une transmission post-natale de cette façon de faire.""

Quoi qu'il en soit, ce que fait le coucou comme les autres animaux lui est "dicté" par un code et tout code est structuré par un langage symbolique de la nature dont je parlais plus haut.

Je voulais dire quelque chose hier, suite à votre intervention, et j'avais abandonné l'idée, parce que j'avais éclaircis moi-même le point que j'allais aborder. Mais je vais tenter de refaire le chemin pour être sûre...de moi!

Du coup, suite à l'histoire du coucou, je suis confrontée à ceci: comment faire la différence entre un instinct et la lecture "inconsciente" (sentimentale) du symbole? Et il m'a parut que l'instinct était justement ce qui mettait sur la "route" de la compréhension des symboles "utiles". Je m'explique. L'instinct est un bagage inné qui définit une espèce, comme des outils nés du code génétique. L'instinct est ce qui permet à l'individu d'une espèce d'agir en accord avec tout ceux de son espèce dans les mêmes occasions données. Pourtant (je suis désolée si je ne suis pas claire, car je déroule ma pensée...) il me semble qu'il y a des instincts qui sont propres à une espèce et d'autres qui sont communs à toutes les espèces. Comme par exemple faire faire ce nid pour cet oiseau et l'instinct de fuite devant un danger qui est commune à toutes les espèces. Est-ce que les instincts sont des instincts parce qu'ils répondent de façon inconsciente à des lectures de symbole, ou bien est-ce juste un conditionnement spécial (de l'espèce). Je suppose que non pour ce qui et de la lecture des symboles, mais j'ai un doute. En tout cas je reste confuse quant à la différence entre l'instinct et la lecture inconsciente des symboles.

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Je l'expliquais à @Blaquière...

Il est vrai qu'il ne faudrait pas que j'emploie des mots qui ne sont pas adaptés. Comme je lui disais, je sentais une différence d'action sur l'individu ou le groupe suivant certains symboles. Alors, oui, il n'y a pas de symboles riches ou pauvres, mais des symboles qui nous parlent en actionnant différentes réactions chez l'humain, mais aussi chez les animaux (ce sont évidemment des observations, je ne sais pas si c'est scientifique, et le fait d'en parler affine chez moi ce que je ressens). Par exemple le drapeau national français me fera réagir, mais celui qui ne connaît pas les valeurs qu'il représente ne réagira pas pareil, et l'animal ou l'enfant n'y verra qu'un tissus qui flotte au vent. La croix fera par contre réagir tout adulte partout sur terre et à toute époque, mais restera hermétique pour un animal ou un enfant. Alors qu'un sourire appelle des réactions communes autant sur les humains, adultes et enfants, que sur les animaux.

Pour ce qui est du placebo, vous avez raison, je me suis sans doute un peu perdue, merci de la remise sur chemin, et à @Blaquière qui dit pareil.

 

Je crois qu'il faut partir du principe qu'aucun symbole n'est universel.

tu parlais de la croix... Non ! le plus souvent ces croix plantées un pet partout me font sourire.

 Le martyre de ce pauvre type illuminé certes bien triste est si minime objectivement dans la marche de l'humanité.

Le symbole est fabriqué. Il faut penser à sa fonction.

La croix pourrait être mais au second de gré le symbole de l'asservissement des peuples par les assoiffés de pouvoir. C'est là sa fonction.

La fonction su symbole est de tromper.

 Si l'on creuse le symbole, il devient vite absurde ! "Raviver la flamme du soldat mort inconnu" !!! Pourquoi sur la croix répéter le corps nu d'un homme martyrisé si non pour nous faire haïr notre corps nu ? Et le mettre en garde ?

Le symbole est une manipulation, il est là pour nous faire prendre des vessies pour des lanterne... et il nous brûle ! (comme disait Pierre Dac) Il consume notre intelligence...