« Des gens sont morts pour que tu votes ! »

il y a 4 minutes, The_Dalek a dit :

rien a foutre de la CGT, la vraie méritocratie c'est la vraie égalité des chances, on est pas tous capables de tout mais on a tous la chance d'essayer, brisons la cette digression

Certes, mais dans ma langue maternelle (l'Alsacien) il y a un proverbe (traduit, mais, le sens profond reste léger) "A force d'essayer les vierges se font rare".

Enfin moi perso je suis et reste toujours pour la méritocratie, que ce soit en vie perso ou dans ma boite, la personne qui en "veut" et ben moi j'aime ça et je sais récompensé le méritant  

Il y a 6 heures, stvi a dit :

à part le référendum demandé par la plupart de ceux qui n'ont pas pour habitude de voter et qui  n'iront pas voter

Cette affirmation ne reflète pas la réalité. Le référendum, très peu utilisé chez nous, remporte pourtant

un succès certain quand il est mis en pratique. Lors du dernier en 2005, la participation s'est élevée à 69,37 %. 

Il y a 6 heures, stvi a dit :

, il n'y a aucune proposition sérieuse ... on se contente de râler et  on retombe toujours sur  les mêmes critères : ceux que tu as cité ...on élit des gens qui sont plébiscités par un électeur sur quatre ....

ceux qui sont élus à plus de 50% au premier tour sont généralement des maires et très peu de députés ...

On ne devrait accepter pour les candidatures à la présidentielle que les députés qui comptabilisent plus de 50% au premier tour ......

L'abstention ou le vote blanc sont les seules possibilités de sanctionner la classe politique et son cortège de scandales, de mensonges et de promesses non tenues. C'est le moyen de désaveu de la population.

Je ne parle même pas de l'immigration galopante non souhaitée par la population et qui nous est imposée par la classe dirigeante.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mr Blanc n’a pas sa place dans le Condorcet randomisé . Au final ça se termine donc concrètement sur Melenchon , Fillon , Macron ou Le Pen . Qui gagne sachant que le mode de scrutin fait sortir du chapeau le plus consensuel ?

Tu as raison concernant le vote blanc, c'est pour ça que parmi les modes de scrutin robuste, ce n'est effectivement pas celui qui a ma préférence. Mais c'est toujours mieux que les scrutins actuels qui sont une véritable farce tellement ils sont manipulables.

N'est ce pas ça la véritable démocratie : que de tendre vers le consensus plutôt que diviser en privilégiant les choix clivants ? C'est une question qui recevable qui tient plus de la philo que des maths. En se sens il n'y a pas de réponse absolu.

il y a 9 minutes, Vicen a dit :

Tu as raison concernant le vote blanc, c'est pour ça que parmi les modes de scrutin robuste, ce n'est effectivement pas celui qui a ma préférence. Mais c'est toujours mieux que les scrutins actuels qui sont une véritable farce tellement ils sont manipulables.

N'est ce pas ça la véritable démocratie : que de tendre vers le consensus plutôt que diviser en privilégiant les choix clivants ? C'est une question qui recevable qui tient plus de la philo que des maths. En se sens il n'y a pas de réponse absolu.

 

Le principe même de la démocratie est que JE suis en droit de faire un choix clivant . 
Pour le reste ce système est tellement manipulable que si on adoptait un autre système type condorcet randomisé , ce seraient les mêmes qui seraient sortis du chapeau mais il plait aux déçus et aux utopistes de s’imaginer que le résultat aurait été tout autre, nous discutons donc de l’imaginaire Mr Blanc ou de Mr @Condorcet . 

C'est pourquoi je met plus en avant le jugement majoritaire (système à la de Borda, en plus robuste) que le scrutin de Condorcet randomisé (système à la Condorcet sans le paradoxe).

(PS: mais prends le temps de regarder la vidéo au lieu de te faire un apriori erroné à la seule lecture du titre. Mais je ne t'y force pas, je respecte la volonté de ceux qui ne souhaitent pas élever le débat, car trop énergivore selon eux)

Après l'on peut reprocher le côté trop sophistiqué des scrutins les plus robuste. Je peux l'entendre.

Dans ce cas pourquoi ne pas rendre légèrement + robuste le scrutin actuel ?

Au premier tour, au lieu de ne sélectionner qu'un seul candidat :

- dilemme entre vote de conscience et vote utile (très influencé par les sondages et médias)

- absences ou présences de petits candidats influençant mathématiquement l'issue.

Et bien permettre au contraire d'exprimer pour chaque candidat son assentiment en cochant "oui" ou "non".

(La liste des candidats seraient inscrite sur un disque circulaire, pour éviter toute influence d'ordination des listing plus classiques. Et pour faciliter le dépouillement une seule case par candidat, cochée=oui ; non cochée=non)

Là on aurait la vrai estimation de l'assentiment de la population envers chaque candidat. Et les scores de chacun seraient par conséquent plus élevés. Ce qui serait moins frustrant vis à vis du second tour.

il y a 18 minutes, Vicen a dit :

 

Et bien permettre au contraire d'exprimer pour chaque candidat son assentiment en cochant "oui" ou "non".

(La liste des candidats seraient inscrite sur un disque circulaire, pour éviter toute influence d'ordination des listing plus classiques. Et pour faciliter le dépouillement une seule case par candidat, cochée=oui ; non cochée=non)

Là on aurait la vrai estimation de l'assentiment de la population envers chaque candidat. Et les scores de chacun seraient par conséquent plus élevés. Ce qui serait moins frustrant vis à vis du second tour.

Mais ne serait-il pas plus simple d'élire un parlement à la proportionnelle et appliquer votre système à l'Assemblée pour élire le Président ?

il y a une heure, Vicen a dit :

C'est pourquoi je met plus en avant le jugement majoritaire (système à la de Borda, en plus robuste) que le scrutin de Condorcet randomisé (système à la Condorcet sans le paradoxe).

 

(PS: mais prends le temps de regarder la vidéo au lieu de te faire un apriori erroné à la seule lecture du titre. Mais je ne t'y force pas, je respecte la volonté de ceux qui ne souhaitent pas élever le débat, car trop énergivore selon eux)

Je ne t’ai pas attendu sur ce sujet qui par ailleurs à maintes fois été abordé sur FFR après la présidentielle , donc je regarde ce que je veux et je lis ce que je veux

La méthode Borda encourage le vote tactique . Et ne change rien à qui sort du chapeau dans le cas de figure qui nous intéresse , et Mr Blanc y est toujours absent car il n’existe pas

Commençons par abroger le système des primaires fermées à la francaise qui évitent le vote tactique et sont des machines à perdre .

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je ne t’ai pas attendu sur ce sujet qui par ailleurs à maintes fois été abordé sur FFR après la présidentielle , donc je regarde ce que je veux et je lis ce que je veux

La méthode Borda encourage le vote tactique . Et ne change rien à qui sort du chapeau dans le cas de figure qui nous intéresse , et Mr Blanc y est toujours absent car il n’existe pas

Commençons par abroger le système des primaires fermées à la francaise qui évitent le vote tactique et sont des machines à perdre .

Comme je le répète, je ne vous force pas à visionner quoi que ce soit.

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "plus robuste" que le système originel. Le jugement majoritaire est le système le moins perméable aux votes tactiques (contrairement il est vrai au système de Borda classique). Mais ça ne m'étonne pas venant de quelqu'un qui ne fera pas l'effort de s'informer. Le vote blanc peut y être exprimé en sélectionnant "à rejeté" pour toute les mentions et sera comptabilisé.

Si vous ne faites pas l'effort de vous renseigner, ne faites pas non plus l'effort de commenter. Ça vous évitera d'avancer des arguments erronés ou à côté.

il y a 44 minutes, bibifricotin a dit :

Mais ne serait-il pas plus simple d'élire un parlement à la proportionnelle et appliquer votre système à l'Assemblée pour élire le Président ?

Dans ce cas autant que l'assemblée utilise un système sophistiqué parmi les plus robuste. Vu que l'échelle des votants est moindre et requiert un moins gros effort au niveau du dépouillement. Dans ce cas ci le jugement majoritaire paraît tout indiqué. 

(Car effectivement je dois concéder qu'au niveau d'un vote à l'échelle nationale, le dépouillement du jugement majoritaire est le point qui joue en sa défaveur)

il y a une heure, Vicen a dit :

Comme je le répète, je ne vous force pas à visionner quoi que ce soit.

Citation

 

Qu'est ce que vous ne comprenez pas dans "plus robuste" que le système originel. Le jugement majoritaire est le système le moins perméable aux votes tactiques (contrairement il est vrai au système de Borda classique). Mais ça ne m'étonne pas venant de quelqu'un qui ne fera pas l'effort de s'informer.
 

Rebelote . Je ne vous ai pas attendu ....

Vos méthodes ne changent rien : Melenchon , Le pen , Fillon , Macron . Qui sort du chapeau ?

Citation

Le vote blanc peut y être exprimé en sélectionnant "à rejeté" pour toute les mentions et sera comptabilisé.

Ce n’est pas le condorcet randomisé ni le de borda . Et quand bien même !

Mr Blanc ne sera pas élu il n’existe pas . 

Citation

Si vous ne faites pas l'effort de vous renseigner, ne faites pas non plus l'effort de commenter. Ça vous évitera d'avancer des arguments erronés ou à côté.

Commencez donc par indiquer quel argument est erroné

Quant à l’effort, libre à vous de vous faire juge sans même connaître vos interlocuteurs, c’est révélateur d’une fatuité certaine ce type de remarque

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Je ne t’ai pas attendu sur ce sujet qui par ailleurs à maintes fois été abordé sur FFR […]

Oh effectivement, merci pour ce renseignement. A l'époque vous ne voyez pas l'inconvénient dans le vote stratégique. Et présentement vous l'avancez comme une critique (sur une vieille méthode de scrutin que je ne défends par ailleurs pas). Soyons indulgents, vous avez peut-être changé d'avis entre temps.

Edit : quoi que c'est injuste de ma part, les biais cognitif lorsque l'on raisonne sont plus probables (nous y sommes tous sujet, personne n'y échappe malheureusement, ni vous ni moi).

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas le condorcet randomisé ni le de borda . Et quand bien même !

Mr Blanc ne sera pas élu il n’existe pas.

Mieux que Mr Blanc, concernant le jugement majoritaire.

En effet si aucun candidat n'obtient un jugement médian supérieur à "insuffisant", ils sont tous recalés. Donc le vote qui sélectionnerait "à rejeter" concernant tout les candidats est pris en compte. 

En gros si 50% ou plus des votes considèrent un candidat au mieux "insuffisant", il ne peut être élu combien même il serait le mieux placé dans les votes.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

 a 2 heures,  Vicen a dit : 

(PS: mais prends le temps de regarder la vidéo au lieu de te faire un apriori erroné à la seule lecture du titre. Mais je ne t'y force pas, je respecte la volonté de ceux qui ne souhaitent pas élever le débat, car trop énergivore selon eux)

Et cela vous a t il forcé la main ? Non (encore heureux, me direz-vous)

Par contre, pourquoi de mon côté serais je obligé de prendre en compte votre commentaire qui fait suite à cette vidéo ? Je l'estime à côté de la plaque.

(dois je le justifier autrement que par le décalage entre votre apriori et le propos dont vous ignorez la substance)

Edit : Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Enfin bref, peut-être devrais-je moi même appliquer votre raisonnement. Ferais je mieux de ne plus lire vos commentaires, qui ne m'apportent que trop peu d'élément pertinent ?

Bonjour,

Deux remarques préalables à mon commentaire : je vote, et je trouve Vicen courageux de s'attaquer à un artefact rhétorique répandu, sinon éculé. Dommage de tomber néanmoins dans le même jeu.

Il s'agit en effet de l'une des amulettes brandie par un centre mou prompt à la morale guimauve (bobos gauchistes universalistes globetrotteurs #bilan_carbone, libéraux qui tentent de sauver ce qu'ils peuvent de 40 ans de méfaits, ou les "a pas bien compris l'histoire" de France qui lisent peu...) qui sont les premiers à trahir la Constitution de l'An I et la cause ouvrière en étant vent debout contre toutes les velléités populaires tandis que ce sont précisément elles qui ont abattu la monarchie de Juillet.

Une bonne gosse Tartufferie, en somme. 

Le vote censitaire a été dès le départ manipulé par les élites pour arriver à leurs fins. 1848 ne vit finalement que peu de victimes, et pas directement pour le suffrage universel (masculin, +21 ans et sans l'armée, rappelons-le) mais pour une 2nd République qui saborda elle-même tous ses idéaux. 1944-1945 aucune victime liées à la revendication de ce droit.

On est donc en présence d'une forme de roman national devenu marotte zémourienne type "nos ancêtres les gaulois" pour effectivement culpabiliser ou se donner bonne conscience, et parfois plus grave encore : juguler tout débat sur les problèmes de la Ve République (place des lobby comme il a été évoqué, instruction civique rudimentaire, trust idéologique des médias de masse, inégalités sociales...)

Drôle d'ailleurs, car la colère lancinante dans notre pays, les maux et revendications de bien des français ne sont pas sans rappeler le contexte des années 1840.

Cependant, je réfute la soumission. Certes, il s'agit de consentir dans l'expression de sa souveraineté déléguée par le vote aux règles de la Constitution. Néanmoins, avec plus de 40 partis politiques en France il est possible de s'extraire des logiques fallacieuses tel "le Front Républicain" (sic), et il me paraît plus juste de parler dans la représentation de contrat : l'abandon d'une large part de sa souveraineté au profit d'une oligarchie entretenue et endogame qui en échange agit pour le bien commun. Evidemment, c'est sur le papier : le problème actuel est la rupture du contrat par cette élite gouvernante. Ce qui pose la question d'une démocratie directe plus large, c'est-à-dire plus démocratique tout court, tout en se heurtant aux compétences et réactivités. Difficile et précaire équilibre.

Bon week-end

Il faut supprimer les "carrières" des politiciens. Par exemple, que les élus se retrouvent sans mandat pendant cinq ou sept ans, après 10 ou 15 ans de "carrière politicienne". Et aucun emploi dans la Fonction Publique ou grandes compagnies plus ou moins nationalisées. Afin que ces habitués de l'Argent Publique triment un peu dans le Privé.

Il faudrait également qu'un tiers des fauteuils de l'Assemblée soient occupés par des citoyens sans étiquette.

Tout cela n'est pas difficile à mettre en place; il suffit d'une révision constitutionnelle. Et si certains se hasardaient à vouloir mettre des bâtons dans les roues, destitution de leurs mandats ! Mais pour cela, il nous faudrait un président "propre moralement".

C'est bien vu en effet. La navette entre public et privé est un problème : les grandes entreprises se paient des hauts fonctionnaires pour leur carnet d'adresse et entregent.

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Dans ce cas autant que l'assemblée utilise un système sophistiqué parmi les plus robuste. Vu que l'échelle des votants est moindre et requiert un moins gros effort au niveau du dépouillement. Dans ce cas ci le jugement majoritaire paraît tout indiqué. 

(Car effectivement je dois concéder qu'au niveau d'un vote à l'échelle nationale, le dépouillement du jugement majoritaire est le point qui joue en sa défaveur)

Dans mon exemple je pensais au jugement majoritaire. 

Je voulais simplement connaitre votre avis sur le régime parlementaire, qui à mon avis est plus démocratique car l'action du gouvernement mieux contrôlé.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Commençons par abroger le système des primaires fermées à la francaise qui évitent le vote tactique et sont des machines à perdre .

Tiens, celui ci je le relève. C'est si drôle de vous voir vous opposer aux types de scrutin qui rendent justement inutile ce genre de primaires (influencé par les sondages et les boucles de rétro-actions).

Par exemple, Jupé et Fillon aurait puent tout les deux se présenter à la présidentielle sans se nuire avec un scrutin robuste mathématiquement, tel que le jugement majoritaire.

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Vos méthodes ne changent rien : Melenchon , Le pen , Fillon , Macron . Qui sort du chapeau ?

Déjà comme écrit ci dessus, d'autres auraient pu se présenter sans créer de dilemme de vote.

Mais des 4 sus nommés, cela se joue entre Mélanchon et Macron "assez bien". Derrière on aurait retrouvé Hamon, Dupont-Aignan, Le Pen, Poutou avec la mention "passable".

Fillon quand à lui figurant parmi les mentions "insuffisant" (moins bien donc que Dupont-Aignan) et l'on comprend aisément pourquoi.

Bien que je fournis ici l'étude sur un panel représentatif, les résultats sont toutefois tout de même également à prendre avec des pincettes, car réalisé deux semaines avant le scrutin, et les interrogés donnaient des notes, qui seulement ensuite étaient traduites en mention, ce qui dénature un peu le principe. (Il existe aussi une expérience avec les bons paramètres, mais elle est biaisée par le panel des répondants, basés sur le volontariat et donc non représentatif).

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/

Mais encore une fois, déplacé le débat du type de scrutin sur les visages politiques est hors de propos.

Personne ici ou ailleurs, ne m'a avancé d'argument logique et robuste en faveur du scrutin à un ou deux tour. Tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Ce sont des méthodes de scrutin extrêmement fragile et manipulable, ceci a été prouvé mathématiquement.

Bref, je réitère et je signe : comment voulez-vous vous exprimer démocratiquement quand les résultats des élections sont si influençables et manipulables ?

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Deux remarques préalables à mon commentaire : je vote, et je trouve Vicen courageux de s'attaquer à un artefact rhétorique répandu, sinon éculé. Dommage de tomber néanmoins dans le même jeu.

Je prends note. Disons que je suis humain, et que ce que je reproche aux autres, je ne suis pas à l'abri de le faire moi-même.

D'ailleurs, il serait dommage d'imputer nos faiblesses argumentaires aux uns et aux autres, avec la position que chacun défend. Qui mériterait des défenseurs moins maladroits que nous autres, mais on fait comme on peut.