« Des gens sont morts pour que tu votes ! »

il y a une heure, Vicen a dit :

C'était un troll. Je l'ai explicitement signifié. Tout comme je vous ai explicitement identifié. Et c'est la dernière fois que je vous nourris.

Vous n'avez cesser de retourner votre vestes à chaque arguments que vous avanciez.
 

Heu non mon argumentaire est constant . Vous évoquiez votre position de non vote par le manque d’envie du fait d’un scrutin manipulable etc , l’absence de prise en compte du vote blanc bla-bla-bla. Je vous ai donc constamment répondu 

1- Que pour reconnaître le vote blanc pas besoin de changer de mode de scrutin 

2- Que Mr Blanc n’existe pas et que vous pouvez peut être être représenté par l’homme invisible, moi pas

3- Que le de Borda incite au vote tactique, mais bon en quoi voter tactique ne serait pas démocratie 

4- Que je ne vois pas en quoi ne pas choisir le Condorcet consensuel ne serait pas démocratique 

5- Que lors de la dernière élection ce serait les mêmes  qui sortent du chapeau avec vos scrutins

6- Que le fait qu’un mode de scrutin soit mathématique n’en a jamais fait un outil plus démocratique qu’un autre 

il y a une heure, Vicen a dit :

 

Vous feriez un parfait politique. En plus vous êtes un fervent défenseur de la manipulation électorale.
 

Pourriez-vous citer ? Ah non  

il y a une heure, Vicen a dit :

Franchement, mais candidatez, vous avez toute vos chances !

Rhétorique de merde pour noyer le poisson

il y a une heure, Vicen a dit :

 

(Edit : je récolte ce que je sème, j'aurais dû y réfléchir à deux fois avant d'écrire un titre aussi putaclick. C'est le karma)

Votre titre est un brin racoleur mais quand on parle démocratie , ça va avec ...

Quand on est pour conserver un type de scrutin peu robuste vis à vis des manipulations électorales. Et que l'on fait opposition à tout scrutin qui réduirait l'impact de ses manipulations. J'appelle ça se positionner en faveur de la manipulation électorale. Vous l'avez fait tout du long et continuez de le faire (peu importe que ce soit par ignorance ou volonté).

On vous avance des preuves scientifiques, vous ne les prenez pas en compte. Continuez de croire que les scrutins uninominaux à 1 ou 2 tours sont des idéaux démocratique si cela vous amuse. En attendant vous n'avez appuyé vos propos par aucune démonstration, ni travaux, ni études, ni rien d'un tant soit peu probant qui étayerait vos dires.

Quand à l'approche philosophique, vous confondez deux questions : quel est le choix le plus démocratique ? (spoil : le vainqueur de Condorcet) ; Le vainqueur de Condorcet est il le seul candidat souhaitable ? (spoil : pas forcément). Pour les lecteurs qui seraient surpris par ceci, je vous recommande cette vidéo (facultative, mais intéressante, notamment la citation de Rousseau 3:00 et la conclusion 11:50)

La dernière élection présidentielle par le parlement a été une variante du système Condorcet.

Il a fallu treize tours de scrutin.Au treizième on a enfin trouvé un candidat qui n'avait pas d'ennemis. Et on a élu René Coty

Le 14/05/2020 à 21:34, Vicen a dit :

Une phrase souvent assénée pour faire culpabiliser ceux qui s'abstiennent de voter. Désormais j'espère que plus jamais elle ne sera employée en ce sens. Car oui des gens sont morts pour que des personnes influençables, inconscientes du danger, puissent voter lors du premier tour des municipales. Le corporatisme politique qui place ses ambitions plus haut que la santé de ses administrés, devrait à l'avenir se garder d'user d'une telle réthorique.

Je félicite au passage tout ceux qui plus informées sur les risques potentiels, ont fait l'acte civique de dissuader leur entourage d'aller voter, ainsi que ceux qui ont relayé le message. Je suis malheureux pour ceux c'étant tout de même laissé endoctriner par les politiques et les médias, par habitude "démocratique"*

 

*(techniquement le système de vote utilisé, ne satisfait pas les propriétés démocratiques au sens mathématique du terme, mais ceci est un autre sujet)

 

Je plussoie.

CELA ne vaut pas qu'en temps de ...COVID19...

Bonne journée!

Le 16/05/2020 à 00:33, jécoute a dit :

Certes, mais dans ma langue maternelle (l'Alsacien) il y a un proverbe (traduit, mais, le sens profond reste léger) "A force d'essayer les vierges se font rare".

Enfin moi perso je suis et reste toujours pour la méritocratie, que ce soit en vie perso ou dans ma boite, la personne qui en "veut" et ben moi j'aime ça et je sais récompensé le méritant  

l'ambition et la compétence sont deux choses distinctes

Il y a 3 heures, asphodele a dit :

La dernière élection présidentielle par le parlement a été une variante du système Condorcet.

Il a fallu treize tours de scrutin.Au treizième on a enfin trouvé un candidat qui n'avait pas d'ennemis. Et on a élu René Coty

Alors qu'actuellement, plus les élections présidentielles se succèdent plus le pays se clive et se radicalise, avec des mouvements sociaux de plus en plus violents.

Il y a 2 heures, bibifricotin a dit :

Alors qu'actuellement, plus les élections présidentielles se succèdent plus le pays se clive et se radicalise, avec des mouvements sociaux de plus en plus violents.

Il faut donc changer radicalement les choses. Inventer autre chose que le système électoral pour désigner les représentants de la population.

1789 a mis fin à la monarchie, 1789 a choisit la désignation par le vote. Des philosophes avaient imaginé d'autres voies. Peut-être est-il temps d'y repenser ?

Il y a eu la monarchie constitutionnelle le 14 septembre 1791, Louis XVI n'était plus roi de France mais roi des Français puis la république le 21 septembre 1792. (Alors que cette période ressemblait plus à une dictature.)

Quelles batailles il y a-t-il eu où le peuple demandait le droit de vote ?

Il s'agit plutôt de situation sociales ?

Concernant les élections municipales, c'était moins dangereux de voter que de faire ses courses mais pour les assesseurs c'était plus risqué.

Le 14/05/2020 à 23:07, Crabe_fantome a dit :

Impossible de choper le covid19 à mon bureau de vote ultra sécurisé: distance, gel, peu de personnes dans la salle. Je remercie les gens qui sont allé voté et qui ont permis d'installer la grande majorité des maires au 1er tour afin qu'ils puissent s'engagent pour le retour des enfants à l'école aussi, le plus légitimement possible.

 

La culpabilité n'existe que pour ceux qui ne veulent pas voter... ceux qui votent se portent très bien et font honneur à ceux qui sont mort pour ce droit. 

Donc une expérience personnelle balaye les décès nombreux des bénévoles qui ont tenu les bureaux de vote ?

Je me suis abstenu 3 fois sur 19 scrutins auxquels j'ai été convoqué. Je l'ai fait sciemment, volontairement, et si c'était à refaire, je le referais. Si je veux exprimer mon rejet de chaque candidat qui m'est présenté, je parlerais plus fort en ne votant pas qu'en votant blanc. Les abstentionnistes sont les seuls à avoir la parole le jour d'un scrutin jusqu'à 20h, et disposent d'un temps d'antenne supérieur aux électeurs qui choisissent le vote blanc.

Personne n'a jamais donné sa vie pour le droit de vote en particulier, ou qu'on me donne son nom !

Des gens sont morts pour la liberté, pour la démocratie !

Le vote devient de plus en plus la caution de l'élu pour dire "laissez-moi faire, vous l'avez voulu" !

Un élu mal élu du fait de l'abstention est peu voire pas légitime !

Ne pas voter peut être un bon moyen de redonner véritablement sa parole au peuple !

Le 15/05/2020 à 00:55, CAL26 a dit :

Changer les institutions, élargir la proportionnelle, comptabiliser le vote blanc... je suis loin d'être contre ce genre de propositions et même en faire d'autres jusqu'à proposer une 6ème république tant la 5ème ne semble plus adaptée à la France actuelle et aux enjeux à venir.

Je ne sais pas si une refondation des institutions pourrait être efficace mais pourquoi ne pas l'envisager.

Mais c'est autre chose de dire que voter est un acte de soumission : le suffrage universel reste le pouvoir laissé à chaque citoyen mais dans un cadre constitutionnel défini. Ne pas l'utiliser n'est pas être insoumis mais c'est uniquement ne pas exercer le pouvoir qui nous est donné. Si on veut que les institutions changent, ce n'est certainement pas en ne votant pas qu'on peut initier le changement.

Et oui sans la révolution de la fin du 18ème aurait-on eu, finalement, le suffrage universel, socle de la démocratie?

On peut dire qu'indirectement il y a eu beaucoup de morts pour qu'on ait un jour le suffrage universel, la démocratie.

Et pourtant, un constitutionnaliste dont le nom m'échappe disait précisément qu'une abstention massive serait le meilleur moyen d'enterrer la Vème République.

Le 15/05/2020 à 03:28, The_Dalek a dit :

Dans une vraie démocratie, on élit pas quelqu'un à un poste, on l'élit pour accomplir une mission

Ce qui aboutit à un poste. Qu'il s'agisse d'établir des lois (parlementaire), de veiller à leur bonne application (administration sous la tutelle d'un gouvernement) ou de les interpréter en cas de litige (juge).

Le 15/05/2020 à 03:28, The_Dalek a dit :

Dans une vraie démocratie, on élit pas celui qui veut un poste, on élit celui qui en est le plus capable

Non, ça c'est dans une oligarchie assumée. Dans ce cas n'élisons pas, faisons passer un concours.

Le 15/05/2020 à 03:28, The_Dalek a dit :

Dans une vraie démocratie, on ne construit pas sa légitimité par des promesses, on la construit par des actes et des résultats

Certes, mais ces résultats peuvent venir parfois bien après les actes. Et dans une vraie démocratie, on agit que sur mandat du peuple. Donc on promet au préalable. Ceci dit, le débat sur le référendum révocatoire ou le mandat impératif pourrait avoir lieu.

Le 15/05/2020 à 03:28, The_Dalek a dit :

Dans une vraie démocratie, celui qui accepte d'être élu a des comptes a rendre s'il échoue

S'il n'a fait que de suivre son programme, tous ses électeurs sont aussi responsables. Et quant bien même ? Sur quels critères se baser pour estimer qu'il a réussi ou échouer ? Et combien de temps après la fin du mandat ?

Le 15/05/2020 à 03:28, The_Dalek a dit :

Dans une vraie démocratie celui qui trahit sa mission est condamné

Si la condamnation consiste à être éjecté prématurément de son poste, j'approuve. Sinon j'ai des réserves.

Le 15/05/2020 à 07:52, Barbara lebol a dit :

Il existe un scrutin par "classement" , c'est le vote alternatif, il me semble plus démocratique que notre mode actuel de scrutin.

On fait mieux encore, si on part du principe qu'un scrutin démocratique est un scrutin qui permet de refléter au mieux les aspirations des électeurs.

Le 15/05/2020 à 09:23, Enchantant a dit :

@Vicen  "La démocratie sous l'angle de la théorie des jeux : "

La démocratie n’est pas un jeu, en conséquence aucun lien entre la démocratie et une théorie quelconque du jeu.

Toujours ce préchi-précha moraline et absurde chez certains. 

Contrôle et critique des citoyens n’ont de portée que si les citoyens connaissent les problèmes  diplomatiques ou économiques qui sont posés.

La vidéo que @vicen a posté propose une analyse mathématique des modes de scrutin. Je ne sais plus le lien que fait le mathématicien en question avec les jeux. Mais ne serait-il pas plus démocratique de recourir à des scrutins qui reflètent mieux se que veut le peuple ?

Le 15/05/2020 à 11:16, Enchantant a dit :

Curieux cette façon chez certains, de considérer que les individus qui mettent un bulletin de vote dans l’urne le font exclusivement parce qu’on leur a dit qu’il fallait le faire comme cela ?

En deux mots, ceux qui ne votent pas comme moi sont des cons de moutons, c’est cela que vous voulez nous apprendre ?

Il est vrai que les analystes et les chantres des sondages ne se trompent jamais.

Curieusement ce n’est pas le souvenir que j’en ai ! 

Tu aurais pu défendre véritablement le mode de scrutin que tu soutiens, c'est ton droit. Mais comme tu n'y crois pas toi même, tu esquives... avec une mauvaise foi trop flagrante pour être une rhétorique efficace.

Le 15/05/2020 à 11:37, Morfou a dit :

Pour un vote à un tour, il faut mettre le vote obligatoire!

Le scrutin uninominal à un tour est préférable à celui à deux tours lorsqu'il s'agit d'élire une assemblée composée d'élus issus de différentes circonscriptions. Lorsqu'il s'agit d'élire un chef d'Etat, c'est le pire de tous. Là, ce n'est pas une question d'opinion, c'est la science qui parle.

Quant au vote obligatoire, je pourrais (peut-être) l'approuver s'il ne servait qu'à désigner des élus qui seraient des délégués, des porte-paroles qui auraient l'humilité, la probité et la fidélité pour mots d'ordre. Sauf qu'aujourd'hui, il servirait à forcer des gens qui ne veulent pas de ceux qui gouvernent à effectuer le seul acte qui permet à un élu de faire ce qui lui plait, même contre ses administrés.

Le 15/05/2020 à 16:25, stvi a dit :

il y a un trentaine de pays dont les élus le sont à plus de 90% , ce sont ceux là qui te tentent ?

des gens désignés pour être élu , c'est quelque chose qui a été expérimenté dans les années 50 par le système  socialiste soviétique .... on n'a pas fini de louer le système soviétique sauf qu'il faut disposer d'une Sibérie pour être efficace ...

hors sujet.

Le 15/05/2020 à 16:25, stvi a dit :

le seul exemple de désignation de milles citoyens par tirage au sort à la place d'élus , s'est passé en Islande .... on a tellement fait confiance à ce mode de gouvernement ; qu'il a été élu pour une mission , puis remplacé par une autre commission pour autre chose  ... En fait c'est une simili  référendum moins cher , et il y avait quand même un gouvernement ....

je n'ai pas appris l'histoire par coeur, et ce n'est pas à cette heure ci que je vais la réviser, mais il me semble que ce "on" qui "a tellement fait confiance à ce mode de gouvernement (*mode de représentation)" c'était pas les politiciens professionnels justement ?

Le 15/05/2020 à 16:25, stvi a dit :

pour moi , on doit laisser à des élus le vote de lois peu importantes  et pour les lois qui impactent plus le quotidien des Français , utiliser le référendum , à l'image de la Suisse ..

Voyez, contrairement à ce qu'on aurait pu prédire, c'est vous qui défendez le référendum et moi la représentation.

Je pense qu'il est nécessaire d'avoir une certaine cohérence entre différents textes de lois, ce qui implique une majorité qui met en oeuvre un programme le temps de son mandat. Par contre, qu'on s'entende : je défends une réelle représentativité. Donc scrutin législatif essentiellement proportionnel, et remplacement du sénat par une assemblée populaire tirée au sort.

Le référendum pose plusieurs problèmes. D'abord, il appert que parfois le peuple ne vote comme celui qui a organisé le scrutin l'aurait souhaité. Qu'à cela ne tienne, on demande à des gens raisonnables de revoter à sa place. Deuxièmement, le référendum est trop utilisé comme plébiscite, où la question posée devient un enjeu secondaire, voire un prétexte pour renforcer l'autorité de celui qui pose la question. Mais surtout, le référendum ne pose qu'une question fermée, où on ne peut répondre que par oui ou non. Pas moyen d'amender.

Pour moi le référendum doit être réservé à des cas exceptionnels. Certains traités, les révisions constitutionnelles essentiellement.

Le 15/05/2020 à 17:49, Morfou a dit :

C'est frustrant pour celui ou celle qui n'est pas du bord de l'élu...rien de nouveau sous le soleil!

Les autres deviennent l'opposition!

Sauf que ce mode de scrutin actuel peut aboutir à une situation où les autres sont bien plus nombreux que les gagnants. C'est démocratique ?

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Donc une expérience personnelle balaye les décès nombreux des bénévoles qui ont tenu les bureaux de vote ?

Je me suis abstenu 3 fois sur 19 scrutins auxquels j'ai été convoqué. Je l'ai fait sciemment, volontairement, et si c'était à refaire, je le referais. Si je veux exprimer mon rejet de chaque candidat qui m'est présenté, je parlerais plus fort en ne votant pas qu'en votant blanc. Les abstentionnistes sont les seuls à avoir la parole le jour d'un scrutin jusqu'à 20h, et disposent d'un temps d'antenne supérieur aux électeurs qui choisissent le vote blanc.

Personne n'a jamais donné sa vie pour le droit de vote en particulier, ou qu'on me donne son nom !

Des gens sont morts pour la liberté, pour la démocratie !

Le vote devient de plus en plus la caution de l'élu pour dire "laissez-moi faire, vous l'avez voulu" !

Un élu mal élu du fait de l'abstention est peu voire pas légitime !

Ne pas voter peut être un bon moyen de redonner véritablement sa parole au peuple !

Si tu m'amène la preuve que c'est effectivement en tenant un bureau de vote que tant de gens ont chopé le covid et sont morts je pourrais changer d'avis. 

Continue de ne pas voter, le vote du peuple compte double sans toi... Ou alors trouve un meilleur système que la démocratie... Le peuple s'exprime, sans toi, et donc tu n'existe pas pour la société. Tu t'exclu de toi même. 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Ce qui aboutit à un poste. Qu'il s'agisse d'établir des lois (parlementaire), de veiller à leur bonne application (administration sous la tutelle d'un gouvernement) ou de les interpréter en cas de litige (juge).

Non, ça c'est dans une oligarchie assumée. Dans ce cas n'élisons pas, faisons passer un concours.

Certes, mais ces résultats peuvent venir parfois bien après les actes. Et dans une vraie démocratie, on agit que sur mandat du peuple. Donc on promet au préalable. Ceci dit, le débat sur le référendum révocatoire ou le mandat impératif pourrait avoir lieu.

S'il n'a fait que de suivre son programme, tous ses électeurs sont aussi responsables. Et quant bien même ? Sur quels critères se baser pour estimer qu'il a réussi ou échouer ? Et combien de temps après la fin du mandat ?

 

Si la condamnation consiste à être éjecté prématurément de son poste, j'approuve. Sinon j'ai des réserves.

Bref, laissons tout comme c'est, après tout tout est parfait dans ce monde

Il y a 7 heures, Totof44 a dit :

Et pourtant, un constitutionnaliste dont le nom m'échappe disait précisément qu'une abstention massive serait le meilleur moyen d'enterrer la Vème République.

C'est précisément ce que je compte faire à l'avenir.