Votre avis sur la maïeutique ?

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

Si un résultat de la pensée est faux, c'est que les éléments connus sont autres, ou qu'ils ont été mal interprétés, ou qu'une notion est ignorée. Mais l'ordinateur mental reste logique.

Le cerveau est avant tout un outil statistique, il suffit qu'il soit exposé plus à l'erreur qu'a la vérité pour que la pensée devienne erronée.

Citation

"L'entendement ne peut pas penser faux. Le préjugé vient toujours de ce qui n'est pas notre essence même mais qui est extérieur à nous. Si l'on a conscience de soi, on pense le vrai.

Non le préjugé vient du mode de fonctionnement du cerveau, le cerveau apprend par catégorisation, dans la réalité chaque chose est unique, nous ne pouvons pas apprendre sans faire d'amalgame.

Certains résultats de la logique sont complétement contre intuitifs.

Il y a 5 heures, sovenka a dit :

Terme qui nous vient du grec, de Maïa la déesse qui veillait aux accouchements (rien à voir avec l'abeille de dessin animé).

A la base de cet art -la maïeutique- la science médicale pratiquée par les sages-femmes (et par extension les études suivies pour prétendre à cette profession).

En philosophie c'est par analogie l'interrogation sur les connaissances.

Socrate, fils de la sage-femme Phénarète, parlait de l'art de faire accoucher les esprits. Pour ce faire il posait des questions faussement naïves, écoutait et s'arrangeait pour que l'interlocuteur prenne conscience des inexactitudes et des contradictions de son raisonnement. Ce dernier s'apercevait alors qu'il ne savait pas ce qu'il croyait savoir. Mais Socrate ne s'arrêtait pas là puisqu'il amenait cet interlocuteur à se rendre compte qu'il possédait des connaissance en le guidant au travers de sa réflexion.

Voyons voir ce que nous dit Wikipédia: 

La maïeutique consiste à faire accoucher les esprits de leurs connaissances. Elle est destinée à faire exprimer un savoir caché en soi. Son invention remonte au 4ème siècle av. J.-C. et est attribuée au philosophe Socrate. Socrate employait l'ironie (ironie socratique) pour faire comprendre aux interlocuteurs que ce qu'ils croyaient savoir n'était en fait que croyance. La maïeutique, contrairement à l'ironie, s'appuie sur une théorie de la réminiscence qui affirme faire resurgir des vies antérieures les connaissances oubliées.

*************************************************

J'ignore si Socrate se heurtait parfois à des bouffées délirantes de gens ne supportant pas d'être bousculés dans leurs certitudes mais, que pensez-vous de son truc à lui ?

Faire naître une pensée construite et aboutie à partir d'une question idiote, n'est-ce pas faire poindre l'aurore dans le chaos d'une nuit de tempête ?

Avez-vous des exemples ?

Bonjour,

Une croyance est un réel cognitif, alors qu'une vérité est un absolu.

Il y a donc une différence ontologique certaine.

Mais chaque croyance, c'est-à-dire chaque proposition conscientisée, est douée d'une nécessité et d'une suffisance.

Tantôt ces propriétés s'enracinent dans la certitude des acquis, comme Newton, tantôt elles s'auto-justifient dans l'absolu, comme un théorème tautologique.

Même si l'absolu nécessité est utopique, et la certitude plus ou moins despotique, la nécessité et la suffisance d'une croyance font force de vérité.

C'est un peu comme l'offre et la demande : lorsqu'elles coïncident, il y a contrat.

Dire que l'homme est naturellement dimensionné pour trouver des vérités est a priori présomptueux.

Mais force est de constater que son langage rationnel logico-mathématique est d'une éloquence totipotente, et que bon nombre de ses vérités sont, sinon vérifiables, tout au moins démontrables, ou reconnaissables empiriquement.

La véracité est une dimension inhérente à la conscience, et elle est douée d'une récursivité notionnelle qui équivaut à une auto-justification (exclusive), d'où une légitime suspicion envers la neutralité (idéologique, égotique, ...) d'un tel système auto-critique et auto-référent.

Véracité n'est pas vérité, et la vérité n'est que le complément d'objet de la véracité, tout comme elle est un complément d'objet de la justice, donc pas de vérités innées mais seulement le moyen dimensionnel de la calculer.

Mais, comme je l'ai mentionné, la véracité n'évolue pas seule, elle est parallélisée avec d'autres dimensions, d'autres notions, elles aussi récursives, notamment la volonté, qui est susceptible d'interférer, voire de la corrompre, via l'indignité égoïste de son ingérence.

Cordialement, Fraction

Il y a 5 heures, Tequila Moor a dit :

La méthode de qui ? La mienne ? Pas compris... J'ose espérer n'avoir pas le pouvoir d'envoyer des sujets à l'Asile.

La méthode de Socrate. Des fois on publie des sujets dans des rubriques comme société, on présente une question qui peut paraitre farfelue au premier abord mais peut amener à des conclusions réfléchies si on veut bien se donner la peine d'une réflexion. Au lieu de cela elle suscite des réactions estomaquées, des propos rabaissants, des insultes, des plaintes, même des bouffées délirantes comme dit en intro et c'est comme ça qu'un sujet se retrouve recatalogué aux oubliettes de l'asile où il ne dérangera plus des gens sclérosés. Résultat: dans les rubriques sérieuses se posent des sujets sérieux limitant le pouvoir de réflexion des intervenants, le monde reste figé, l'accouchement n'aura pas lieu  

Il y a 17 heures, sovenka a dit :

La méthode de Socrate. Des fois on publie des sujets dans des rubriques comme société, on présente une question qui peut paraitre farfelue au premier abord mais peut amener à des conclusions réfléchies si on veut bien se donner la peine d'une réflexion. Au lieu de cela elle suscite des réactions estomaquées, des propos rabaissants, des insultes, des plaintes, même des bouffées délirantes comme dit en intro et c'est comme ça qu'un sujet se retrouve recatalogué aux oubliettes de l'asile où il ne dérangera plus des gens sclérosés. Résultat: dans les rubriques sérieuses se posent des sujets sérieux limitant le pouvoir de réflexion des intervenants, le monde reste figé, l'accouchement n'aura pas lieu  

La maïeutique ?

"Tique !"

En provençal on dit "lingaste"

Et ça se "gaste"...

C'est pourtant ultra simple !

Et ma réponse cingle :

Une maille à l'endroit

Je crois

une maille à l'envers,

Mohair, aware.

Et c'est bien tricoté

Comme un croquis côté

Tout y est en douceur,

Sans douleur

Platonique

Platon nous nique tôt :

Platon Barada nikto !

"Platon barada nikto", c'est mon fils qui me l'a sortie hier : on a trop ri !

 Alors ou vous avez tout lu le Nécronomicon ou vous avez regardé Evil Dead je sais plus le numéro combien 

il y a 10 minutes, sovenka a dit :

 Alors ou vous avez tout lu le Nécronomicon ou vous avez regardé Evil Dead je sais plus le numéro combien 

Mets-moi au parfum : je connaissais pas avant de l'avoir lue...

il y a 17 minutes, sovenka a dit :

 Alors ou vous avez tout lu le Nécronomicon ou vous avez regardé Evil Dead je sais plus le numéro combien 

je crois avoir pigé :

Les Grands Anciens (Great Old Ones ou Old Ones) sont des créatures extraterrestres fictionnelles, originellement issues de l'œuvre littéraire de l'écrivain américain Howard Phillips Lovecraft.

(Pour Klaatu barada nikto ?)

Le 06/05/2020 à 11:58, sovenka a dit :

Terme qui nous vient du grec, de Maïa la déesse qui veillait aux accouchements (rien à voir avec l'abeille de dessin animé).

A la base de cet art -la maïeutique- la science médicale pratiquée par les sages-femmes (et par extension les études suivies pour prétendre à cette profession).

En philosophie c'est par analogie l'interrogation sur les connaissances.

Socrate, fils de la sage-femme Phénarète, parlait de l'art de faire accoucher les esprits. Pour ce faire il posait des questions faussement naïves, écoutait et s'arrangeait pour que l'interlocuteur prenne conscience des inexactitudes et des contradictions de son raisonnement. Ce dernier s'apercevait alors qu'il ne savait pas ce qu'il croyait savoir. Mais Socrate ne s'arrêtait pas là puisqu'il amenait cet interlocuteur à se rendre compte qu'il possédait des connaissance en le guidant au travers de sa réflexion.

Voyons voir ce que nous dit Wikipédia: 

La maïeutique consiste à faire accoucher les esprits de leurs connaissances. Elle est destinée à faire exprimer un savoir caché en soi. Son invention remonte au 4ème siècle av. J.-C. et est attribuée au philosophe Socrate. Socrate employait l'ironie (ironie socratique) pour faire comprendre aux interlocuteurs que ce qu'ils croyaient savoir n'était en fait que croyance. La maïeutique, contrairement à l'ironie, s'appuie sur une théorie de la réminiscence qui affirme faire resurgir des vies antérieures les connaissances oubliées.

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J'ignore si Socrate se heurtait parfois à des bouffées délirantes de gens ne supportant pas d'être bousculés dans leurs certitudes mais, que pensez-vous de son truc à lui ?

Faire naître une pensée construite et aboutie à partir d'une question idiote, n'est-ce pas faire poindre l'aurore dans le chaos d'une nuit de tempête ?

Avez-vous des exemples ?

"faire ressurgir des vies antérieures"

De la part de Socrate que l'on voudrait considérer comme le sage des sages, cette idée de vie antérieure présentée comme une certitude me paraît tellement délirante...

La "bouffée délirant" en l'espèce est celle de Socrate !

A part ça, ta question : "Faire naître une pensée construite et aboutie à partir d'une question idiote", me plaît bien !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

je crois avoir pigé :

 

Les Grands Anciens (Great Old Ones ou Old Ones) sont des créatures extraterrestres fictionnelles, originellement issues de l'œuvre littéraire de l'écrivain américain Howard Phillips Lovecraft.

 

(Pour Klaatu barada nikto ?)

 

Ouai !

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

"faire ressurgir des vies antérieures"

De la part de Socrate que l'on voudrait considérer comme le sage des sages, cette idée de vie antérieure présentée comme une certitude me paraît tellement délirante...

La "bouffée délirant" en l'espèce est celle de Socrate !

 

A part ça, ta question : "Faire naître une pensée construite et aboutie à partir d'une question idiote", me plaît bien !

Moui oh Socrate il devait même croire que la terre était plate... Cependant il y a vie antérieure et vie antérieure. Nous mêmes pouvons considérer que notre vie évolue par tranches de vie, chacune influencée par les précédentes constituant autant de "vies antérieures" d'une certaine façon. Notre enfance par exemple compte pour une de nos vies antérieures à notre tranche d'âge dans la totalité de notre vie. Tu pourras même en rencontrer qui te diront qu'ils ont été délinquants ou sdf ou autre dans une "autre vie". Du coup le concept de vie antérieure a du vrai en-deçà si on décide que cela n'a rien à voir avec la réincarnation.

il y a 26 minutes, sovenka a dit :

Ouai !

 

Moui oh Socrate il devait même croire que la terre était plate... Cependant il y a vie antérieure et vie antérieure. Nous mêmes pouvons considérer que notre vie évolue par tranches de vie, chacune influencée par les précédentes constituant autant de "vies antérieures" d'une certaine façon. Notre enfance par exemple compte pour une de nos vies antérieures à notre tranche d'âge dans la totalité de notre vie. Tu pourras même en rencontrer qui te diront qu'ils ont été délinquants ou sdf ou autre dans une "autre vie". Du coup le concept de vie antérieure a du vrai en-deçà si on décide que cela n'a rien à voir avec la réincarnation.

Merci pour ces jolies danseuses ! C'est ma récompense ?

Bon j'ai pas le coeur à te contrarier sur les vies antérieures!

 Il y a vie antérieure et vie antérieure ! La vie antérieure, antérieure, et la vie antérieure au figuré !

Bizarrement, la vie antérieure est derrière nous et la vie postérieure devant ! J'en perds le nord !

 Houston, I have a problem !

Bonsoir épixès,

Le 06/05/2020 à 12:38, épixès a dit :

C'est un sceptique qui a abandonné la lutte frontale contre les croyances pour une forme de dialectique faussement naïve qui s'inspire de la méthode socratique, un questionnement exploratoire cherchant à comprendre l'autre et tentant parfois de le mettre en face de ses contradictions s'il le sent apte à le supporter, le tout dans le respect et la courtoisie.

C'est sans doute un programme fort louable, et si toi tu y trouves ton compte, c'est probablement plus de ton fait que d'un autre, car dans un échange il y a l'émetteur et le récepteur, et quelle que soit la qualité pédagogique de l'intervenant, il faut bien aussi que l'apprenant y mette du sien, d'une manière ou d'une autre, en premier lieu.

Ce que je veux dire, après avoir passé plus de deux ans assidus à chercher à comprendre où se situaient les blocages psychiques et cognitifs lorsqu'une personne sait et l'autre ne sait pas ou ne comprend pas, et que celle-ci est incapable de dépasser ce avec quoi elle est venue au départ, c'est qu'il y a moult biais ou obstacles à la compréhension, et en général le vécu, les bagages de connaissances, la personnalité, le caractère, les idoles et idéologies, ainsi que l'histoire de chacun sont plus une entrave colossale qu'autre chose, le conduisant vers une idiosyncrasie dont il aura les plus grandes peines à se départir et autant de réflexes cognitifs hors de contrôle, sans oublier, les intérêts égotiques, les sentiments ou les émotions - telle la peur de l'ennui, de la solitude ou de l'inconnu - et autres déversements hormonaux qui créent des autoroutes neuronales où les pensées se déversent sans retenue, du moins dans la boite crânienne. Autrement dit, notre principal adversaire n'est autre que nous-même, nous sommes devenus le principal rempart qui nous garde dans l'ignorance, c'est donc d'abord avec nous-même que nous devons lutter, pour pouvoir profiter pleinement d'informations extérieures/étrangères.

De plus, pour rester dans la simplicité explicative, on ne peut pas omettre de signaler une certaine réalité, à savoir le système de valeurs de l'individu, et en général il est assez rare que la vérité soit de celles primaires, la plupart du temps, ses prérogatives vont ailleurs, la vérité n'est que secondaire, il préférera fuir ce qui est douloureux et s'adonner à ce qui le stimule lui et est agréable, par exemple la reconnaissance est pour un être social fondamentale dans son existence, il mettra donc tout en œuvre pour l'obtenir, au même titre que boire-manger-et-dormir est primordial pour son corps charnel, cette reconnaissance est une sorte de nourriture pour l'esprit, avec ces excès, parfois mentir un peu ou beaucoup sera employé pour l'obtenir. Un autre impératif universel est la recherche de sens dans l'existence, à tout point de vue, que ce soit sur un petit tracas du quotidien ou sur des questions existentielles, là aussi, le vrai sera très secondaire par rapport à ce besoin impérieux de réponses, les gens préférant opter pour des idées mêmes farfelues que pas de réponse ou quelque chose qu'ils ne peuvent pas s'approprier, comme les sciences, pourtant plus objectives mais en même temps obscures pour le profane. Et puis, même si c'est loin d'être tout, je peux aussi évoquer le fait que les informations enregistrées - et la manière de le faire - dans nos premières années de vie nous ont tout bonnement formatés, alors que nous n'en avons pas conscience et nous ne l'avons jamais eu, elles influent pourtant constamment nos choix, notre façon de réfléchir ou de nous orienter dans la vie. Toutes ces choses et bien d'autres nous empêchent littéralement de nous émanciper, nous sommes prisonniers des murs que nous avons nous-mêmes édifiés autour de nous, depuis toujours sans nous en rendre compte le moins du monde !

Tout notre combat devrait donc être tourné vers ces (auto-)fortifications qui nous entravent, qui nous avilissent, nous enchainent et nous condamnent à faire essentiellement du " sur place ", à barboter dans notre déchéance ou dans la bauge de notre ignorance quasi-totale. Nous ne pouvons pas attendre de l'aide de l'extérieur, car le mal est d'abord et avant tout en nous, toute aide serait vaine ou superficielle tant que notre état d'esprit n'est pas au rendez-vous, car la moindre brise qui se profilerait nous renverrait dare-dare à nos travers bien réconfortants, il ne faut pas lutter contre cette tension, il faut détruire ce ressort qui tend à nous ramener continuellement à ce que nous étions. Une fois que l'on a pris conscience de cela, puis qu'on l'accepte, alors un véritable travail de Sisyphe peut commencer... sans fin ! Ce qui sera là aussi un bon prétexte pour retourner à notre ancien modèle de fonctionnement, vu l'ampleur de la tâche incommensurable, mais c'est le prix à payer pour notre propre éveil, sinon on reste ou on retourne dans les obscurités, dans le fond de sa petite grotte que l'on connait déjà, plus rassérénante, bien que particulièrement étriquée aussi !

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

en général le vécu, les bagages de connaissances, la personnalité, le caractère, les idoles et idéologies, ainsi que l'histoire de chacun sont plus une entrave colossale qu'autre chose

Je ne cite que cet extrait de votre texte dans un souci de concision mais mon intervention prétend répondre à l'ensemble.

Tout ce que nous pensons déjà savoir est une entrave à l'acquisition de nouvelles connaissances et particulièrement celles qui menacent notre système de croyances. Il convient de préciser ici que beaucoup de ce que nous pensons être des connaissances ne sont que des croyances, des croyances légitimes puisque se fondant sur l'avis des experts, des croyances ne possédant assurément pas le même statut épistémique que la foi du charbonnier, mais des croyances tout de même.

Il est toutefois heureux que, n'étant pas des êtres de pure rationalité, nous soyons si rétifs à l'acceptation de savoirs bousculant nos acquis, sans cela nous serions des girouettes cognitives accordant leur faveur au dernier s'étant exprimé. Les différents biais qui contrarient notre apprentissage sont aussi ceux qui préservent notre capital cognitif de la première influence venue et nous apportent une forme de stabilité.

L'idéal de pure rationalité auquel nous pourrions aspirer ne saurait être le produit d'une évolution naturelle: un être purement rationnel exigerait une invraisemblable quantité de données avant que de prendre la moindre décision ou de livrer un jugement, le souci d'exhaustivité et le temps d'analyse entrent en conflit avec la réactivité qu'exige la survie en milieu hostile où un système biaisé de milles raccourcis permettra de prospérer. En terme évolutif il est infiniment plus avantageux d'avoir un peu plus souvent raison que tort plutôt que tout le temps raison car le temps de réaction est plus important que l'exactitude.

On peut certes déplorer que tant de sentiers sinueux nous détournent de l'autoroute claire de la vérité mais le processus incrémentiel de l'évolution d'une espèce ou de l'acquisition de nouvelles fonctionnalités pour un organe interdit l'avènement par voie naturelle de l'homo rationalis, ce dernier ne serait viable qu'en tant que produit fini ayant déjà maitrisé son environnement. Une étape intermédiaire de cette lente dynamique transformative dans un environnement par trop hostile compromettrait la viabilité d'un tel individu, c'est du moins mon opinion.

Si un jour nous atteignons cet idéal de rationalité ce sera au prix d'une sélection calculée et de notre qualité d'humains mais cela exigera de nous la technologie pour le faire, ce qui me semble parfaitement envisageable dans un avenir plus ou moins éloigné, et cela nécessitera que nous le voulions, ce qui à titre collectif me semble plutôt improbable.

A titre personnel, et tout comme vous je crois, je pense que notre condition de créatures imparfaites fait le tragique mais aussi la beauté de notre lutte. Sur le long chemin plein d'embûches de la connaissance, le voyage n'est-il pas plus enivrant que la destination ? Le sentiment de comprendre supérieur à celui d'avoir compris ? Faire l'apologie de l'erreur me semble parfaitement superflu tant celle-ci est féconde. Elle permet mieux que la perfection de se sentir progresser, de s'accomplir et de devenir, elle forme un hiatus dans notre parcours, une discontinuité donnant l'occasion de mieux mesurer le chemin parcouru.

Il y a 15 heures, épixès a dit :

Tout ce que nous pensons déjà savoir est une entrave à l'acquisition de nouvelles connaissances et particulièrement celles qui menacent notre système de croyances.

Tout à fait ! Ou notre système de valeurs comme dit supra.

Pire on peut fort bien entendre et comprendre une chose, et en faire fi ou n'y accorder qu'une faible attention ou un piètre investissement personnel, il suffit de songer à la pollution, chacun ayant entendu une foultitude de choses à faire pour agir convenablement, mais personne ne passe à l'acte véritablement, car d'autres prérogatives plus immédiates et proximales accaparent notre vigilance/ego, sans compter le biais qui veut que l'on attende que les autres agissent en masse pour nous enjoindre à faire un effort, ou celui où l'on pense toujours que l'on n'est pas le plus concerné par cette affaire. Pourtant c'est un domaine très bien documenté, qui fait consensus, tant sur sa réalité que sur les comportements des " classes sociales " et les biais psychologiques individuels. ( plus un pays et/ou un individu est riche et plus il pollue, alors que paradoxalement, ce sont aussi les mieux informés/éduqués/cultivés en général )

Citation

Il convient de préciser ici que beaucoup de ce que nous pensons être des connaissances ne sont que des croyances, des croyances légitimes puisque se fondant sur l'avis des experts, des croyances ne possédant assurément pas le même statut épistémique que la foi du charbonnier, mais des croyances tout de même.

En fait la frontière est extrêmement mince entre un savoir plus ou moins établi et une croyance quelconque, le premier gardant son salut presque uniquement par sa reproductibilité - autant que de besoin - pour une science ou technique, ou son authenticité avérée s'agissant par exemple d'un fait historique, bien qu'on en apprenne souvent plus sur la mentalité de son rapporteur que sur l'évènement dans toute sa rigueur et sa richesse.

Les experts ne sont pas toujours les mieux placés pour informer, car si ils maitrisent mieux que quiconque leur sujet, il n'en va pas de même de ceux à qui ils s'adressent, pouvant conduire à des abus, des fourvoiements ou des simplifications et autres raccourcis problématiques à l'usage, par les néophytes, on peut songer à l'emploi des tests dits génétiques dans les tribunaux ou d'une manière générale, tout ce qui a trait aux statistiques, y compris même chez des " sachants ", comme avec des médecins à qui l'on pose la question de savoir la pertinence de tel test de dépistage avec ses faux positifs et négatifs, ou encore dans un autre registre, à des étudiants du supérieur en sciences physiques à qui l'on demande d'expliquer les saisons, ne faisant pas mieux que le tout venant, i.e. en avançant une mauvaise explication ! 

Citation

Il est toutefois heureux que, n'étant pas des êtres de pure rationalité, nous soyons si rétifs à l'acceptation de savoirs bousculant nos acquis, sans cela nous serions des girouettes cognitives accordant leur faveur au dernier s'étant exprimé. Les différents biais qui contrarient notre apprentissage sont aussi ceux qui préservent notre capital cognitif de la première influence venue et nous apportent une forme de stabilité.

Pas toujours, le biais d'optimisme par exemple est à double tranchant, à la fois il nous pousse à l'erreur et en même temps à agir contre nos habitudes pourtant parfois salutaires ou les héritages de sagesse des anciens.

Comme l'effet barnum ou l'effet de vérité illusoire par exemples également, etc...

Citation

L'idéal de pure rationalité auquel nous pourrions aspirer ne saurait être le produit d'une évolution naturelle: un être purement rationnel exigerait une invraisemblable quantité de données avant que de prendre la moindre décision ou de livrer un jugement, le souci d'exhaustivité et le temps d'analyse entrent en conflit avec la réactivité qu'exige la survie en milieu hostile où un système biaisé de milles raccourcis permettra de prospérer.

Si ce raisonnement était valable pour il y a 100 000 ans, il ne tient plus dans nos sociétés dites modernes. Aujourd'hui la plupart des machinations sont le fruit d'un travail murement réfléchi, nous ne pouvons plus compter sur un instinct ou des intuitions pour nous en prémunir, la publicité en est le parfait exemple ou encore de manière plus subtile en politique, les nudges. Le risque premier à rester à ce niveau, est de n'être qu'un mouton qui s'ignore.

Citation

En terme évolutif il est infiniment plus avantageux d'avoir un peu plus souvent raison que tort plutôt que tout le temps raison car le temps de réaction est plus important que l'exactitude.

Tout dépend de la situation en question, si c'est pour éviter un piéton qui traverse sans regarder à la dernière seconde, mieux vaut compter sur ses réflexes effectivement, si c'est pour diriger son existence, on peut toujours trouver le temps d'y cogiter proprement sans précipitation à un moment ou à un autre, et donc de rectifier le tir le cas échéant.

Prenons un exemple de l'actualité, avec le virus, quand les gens ont écouté ce qui leur venait à l'esprit au début de l'introduction du pathogène sur notre territoire, du moins via les médias, les réactions n'ont pas été des plus heureuses ou judicieuses, le statu quo ou l'évaluation à la va vite n'a pas vraiment aidé à contenir la bête infectieuse, certes de s'imaginer porter un masque dans un lieu investi d'autres personnes alors qu'ils n'en portent pas, conduit émotionnellement au rejet du port du masque, le jugement d'autrui et la peur du verdict impose son choix sans délibération rationnelle, la peur du ridicule a été plus forte que l'enjeu de la vie ou de la mort, comme le faisait fort bien remarqué un forumeur anonyme: mieux vaut avoir l'air un peu ridicule, qu'un peu mort. Ici il n'est pas question de temps bref, la décision n'a pas à être prise instantanément, pourtant même avec ce temps additionnel, le résultat est le même que si il avait fallu agir dans l'urgence ou dans les secondes à venir. On en revient à des problèmes de probabilités et d'une compréhension du phénomène en jeu, j'ai eu l'occasion de discuter de ceci avec différentes personnes, et il m'est apparu qu'ils ne comprenaient pas vraiment de quoi il retournait, même dans ses manifestations les plus triviales, par exemple de savoir que c'est une maladie pulmonaire, et que l'infection passe par les voies respiratoires supérieures, et bien le réflexe - cautionné par nos instances dirigeantes - a été en premier... de se laver les mains ! On croit rêver. ( Je ne dis pas qu'il ne fallait pas se laver aussi les mains, mais que le bon sens nous intimait de d'abord protéger notre nez et notre bouche ) Ne pas réfléchir conduit à des réactions comportementales absurdes, qui se propagent par mimétisme et la peur de contrevenir à la nouvelle norme et donc du jugement des pairs/congénères, quand ce n'était pas par esprit de bravade.    

Citation

On peut certes déplorer que tant de sentiers sinueux nous détournent de l'autoroute claire de la vérité mais le processus incrémentiel de l'évolution d'une espèce ou de l'acquisition de nouvelles fonctionnalités pour un organe interdit l'avènement par voie naturelle de l'homo rationalis, ce dernier ne serait viable qu'en tant que produit fini ayant déjà maitrisé son environnement. Une étape intermédiaire de cette lente dynamique transformative dans un environnement par trop hostile compromettrait la viabilité d'un tel individu, c'est du moins mon opinion.

Sauf que cela fait belle lurette que nous ne sommes plus que des êtres de nature, mais autant si ce n'est plus de culture. On pourrait donc faire en sorte que la rationalité soit collectivement désirée et attrayante, comme c'est le cas de nos jours avec le culte du corps ou de l'apparence, nous cultivons essentiellement des qualités superficielles, paraitre gentil ou honnête semble amplement suffisant pour nombre d'individus, pour le vivre ensemble, qu'importe ce qui se joue en-dessous, chacun jouant son rôle d'acteur du mieux qu'il peut et tout le monde s'en réjouit ou s'en accommode bon gré mal gré. Tout repose sur des sables mouvants, et je le déplore.

Il est évident que la rationalité si elle ne vise pas une fin profitable n'est pas recherchée, pas plus que la vérité lorsqu'elle est ou est potentiellement dérangeante, les individus presque sans exception choisissent la facilité ou ce qui les divertit ou les amuse si ils ont le choix ou font en sorte de l'avoir. Ce ne sont pas des concepts sexy, pourtant lorsque l'on voit les efforts importants déployés pour cultiver son physique, on ne peut pas dire que l'énergie manque, c'est simplement que ce n'est pas une chose très valorisée socialement, ce serait même plutôt l'inverse, car le sérieux n'a pas la cote lors de réunions " conviviales ", l'amusement ou le rire doit primer sur tout le reste, donc un rabat-joie qui vient décortiquer et analyser les phénomènes est le malvenu ! La rationalité et la vérité ne sont que des moyens pour madame et monsieur tout-le-monde, en vu de quelque chose d'autre, jamais une fin en soi, un objectif en soi-même, voilà un gouffre infranchissable entre la première sorte de personnes et la seconde, ou alors très très sporadiquement, comme un adulte est encore capable pour faire plaisir à son enfant de jouer un court instant à la marelle ou aux billes, mais qu'il va sitôt vaquer à ses occupations à lui dès que possible, il lui est - à présent - inconcevable de passer ses journées entières à en rester à ce niveau d'activité, et bien il en va de même entre ceux qui ne pensent qu'à jouir de l'existence et ceux qui veulent comprendre le monde et agir au mieux par voie de conséquence...  

Citation

Si un jour nous atteignons cet idéal de rationalité ce sera au prix d'une sélection calculée et de notre qualité d'humains mais cela exigera de nous la technologie pour le faire, ce qui me semble parfaitement envisageable dans un avenir plus ou moins éloigné, et cela nécessitera que nous le voulions, ce qui à titre collectif me semble plutôt improbable.

La sagesse n'a pas à attendre que le monde entier soit prêt, chacun à son niveau peut déjà s'y adonner. Je sais que tu es déjà engagé sur ce chemin dont j'ai parlé dans mon précédent message, tes réponses sur le forum et les livres que tu donnes à lire le montrent, toutefois tu es plutôt l'exception que la règle malheureusement, tout comme les philosophes grecs étaient l'exception plutôt que la règle dans les cités, et deux milles ans plus tard, les choses n'ont guère changé, car les motivations intrinsèques et fondamentales du genre humain sont égales à elles-mêmes au fils des générations. 

Citation

A titre personnel, et tout comme vous je crois, je pense que notre condition de créatures imparfaites fait le tragique mais aussi la beauté de notre lutte.

En quelque sorte, oui.

On peut fort bien profiter de ses émotions et sentiments sans pour autant faire n'importe quoi, l'un n'empêche pas l'autre. L'intelligence, la raison et le raisonnable peuvent se marier harmonieusement avec nos affects, et à défaut d'être un jour parfait, on peut au moins tendre toujours davantage vers l'amélioration, même de manière asymptotique. C'est ce mouvement de perfectionnement lui-même qui prévaut, puisque la perfection est inatteignable, et non celui de se complaire dans la médiocrité sous prétexte que cette dernière est inaccessible, là devrait être notre dignité et pas dans l'auto-congratulation réciproque de nourrir toujours plus nos pulsions animales débridées et perverties à l'extrême sous des oripeaux de civilisationisme. 

Citation

Sur le long chemin plein d'embûches de la connaissance, le voyage n'est-il pas plus enivrant que la destination ?

Si on veut, mais je pense que c'est plutôt comment on fait les choses que ce que l'on fait qui devrait primer dans nos choix et actions associées, quitte à savoir renoncer quand il n'existe pas de moyen de faire les choses bien, et pas uniquement dans une perspective omniprésente d'efficience ou d'utilité, voire de rentabilité, de sortir d'une vision trop mécaniste et d'embrasser celle éthique en premier lieu, sans trop se soucier de savoir l'effet plaisant ou déplaisant que cela peut entrainer. Donner primauté sur ce qui est Bien avant ce qui est Bon en somme, i.e. une inversion de paradigme sociétal.

Citation

Le sentiment de comprendre supérieur à celui d'avoir compris ?

Je dirais volontiers de se demander dans quelle perspective nous le faisons, savoir ou comprendre n'est pas une finalité ultime, c'est nécessaire pour pouvoir se positionner en connaissance de causes, les bonnes comme les mauvaises, pour qui et pour quoi ou pour quoi faire ?! Ce ne sont plus des questions qui se posent, on ne pense plus qu'en terme de buts et d'objectifs, sans les questionner eux-mêmes, leur fondement, leur légitimité entre autres. Tu l'auras compris, comprendre est second, d'abord vient le questionnement, et la partie la plus délicate sans doute: se poser les bonnes questions ( : faire preuve de discernement ) ! Sinon les réponses en tout genre, les savoirs qui en découlent ou même la compréhension ou ce sentiment sublime de - croire - comprendre perdent de leur éclat ou de leur superbe si ils ne sont que l'aboutissement d'un acte presque machinal sans intentionnalité derrière autre qu'un plaisir/intérêt en bout de ligne.

Le sentiment de comprendre, pour le dire autrement, ne peut pas être l'extrémité libre d'une corde que l'on aurait fait dérouler, cela n'aurait pas de sens, il faut donc l'attacher à quelque chose ou quelque part ! Et notre guide suprême est dans le Juste, ce qui est vrai et ce qui est droit, si telles ne sont pas les fins visées, alors notre désir de comprendre ne servira à presque rien, si ce n'est emplir nos coupes existentielles de vide.  

Citation

Faire l'apologie de l'erreur me semble parfaitement superflu tant celle-ci est féconde. Elle permet mieux que la perfection de se sentir progresser, de s'accomplir et de devenir, elle forme un hiatus dans notre parcours, une discontinuité donnant l'occasion de mieux mesurer le chemin parcouru.

Je ne partage pas tout à fait cette vision, l'erreur n'est pas une bénédiction, cela reste d'abord et avant tout un échec, la seule chose pertinente que nous pouvons faire si cela arrive, c'est d'en faire quelque chose aussi de positif, que cette faute ne reste pas exclusivement négative et donc entièrement malsaine. Mais si on a la possibilité et toute occasion de ne point commettre d'erreur, alors il faut privilégier cette voie, dans ce cas, il n'en ressortira que des bons côtés. Quelles que soient les bonnes actions faites, elles ne pourront jamais compenser une seule mauvaise ! D'où l'intérêt premier d'éviter les erreurs autant que faire se peut, avant qu'elles n'adviennent. Il ne faut pas avoir à regretter plus tard...

@épixès

je tiens à m'excuser si dans mon enthousiasme j'aurais été maladroit, mes intentions étaient bienveillantes et nobles.

Ceci étant dit, je te donne quelques liens vidéos - inspirées d'expériences psychosociales - qui illustrent une partie de mon propos:

Le conformisme:

https://www.youtube.com/watch?v=kiklt9OiH-Y

https://www.youtube.com/watch?v=BgRoiTWkBHU&t=3s

Le poids du regard/jugement d'autrui, " contre-productif ":

https://www.youtube.com/watch?v=KE5YwN4NW5o

L'effet témoin avec préjugés:

https://www.youtube.com/watch?v=OSsPfbup0ac

Conditionnement rapide sur l'évaluation biaisée de ses (in)compétences ( ou effet Pygmalion ):

https://www.youtube.com/watch?v=j9I95BJsINc

Je n'ai actuellement pas dans ma musette de vidéo sur le biais d'endo-groupe, pourtant c'est un point d'achoppement récurrent et systématique:

" Comme l’a montré Tajfel grâce au paradigme des groupes minimaux, une simple catégorisation arbitraire « eux-nous », sans vrai enjeux, sans relation antérieure entre les groupes ou les individus suffit à déclencher des comportements visant à favoriser l’endogroupe. "

https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'identité_sociale

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

je tiens à m'excuser si dans mon enthousiasme j'aurais été maladroit, mes intentions étaient bienveillantes et nobles.

Bonjour @deja-utilise,

C'est à moi de m'excuser puisque c'est mon silence qui vous préoccupe mais voyez-y la manifestation de ma paresse, non une quelconque irritation de ma part. Je vous sais passionné, sincère et compréhensif aussi ne saurai-je m'agacer d'un éventuel désaccord entre nous et nous nous respectons assez pour que notre estime mutuelle y survive le cas échéant. 

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

Si ce raisonnement était valable pour il y a 100 000 ans, il ne tient plus dans nos sociétés dites modernes. Aujourd'hui la plupart des machinations sont le fruit d'un travail murement réfléchi, nous ne pouvons plus compter sur un instinct ou des intuitions pour nous en prémunir, la publicité en est le parfait exemple ou encore de manière plus subtile en politique, les nudges. Le risque premier à rester à ce niveau, est de n'être qu'un mouton qui s'ignore.

Le coût en glucose de l'activation et du maintien du système 2 nous en impose une utilisation marginale qui s'accorde mal avec la sollicitation permanente qu'entraine la vie dans notre société moderne où la confusion de l'information règne en maitre. Les dangers et leurs conséquences ont changé de forme depuis les 100 000 ans évoqués mais leur nombre ne s'est pas amoindri, bien au contraire et tant que ceux-ci ne menacent pas la reproduction de leurs victimes la sélection naturelle n'ira pas dans le sens d'un esprit plus rationnel. 

Être conscient des biais qui nous affectent n'empêche pas d'en être victime, cela nous permet seulement d'en reconnaitre occasionnellement certains dans nos comportements et donc d'en éviter une partie, ce qui est déjà une victoire considérable. La seule solution à court terme me semble une formation à l'esprit critique dans le système éducatif où des notions d'épistémologie, de psychologie cognitive et de méthodologie scientifique devraient être dispensés.

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

Tout dépend de la situation en question

En effet mais alors même que les deux exemples que vous citez sont suffisamment opposés pour que la différence de traitement de l'information soit évidente, nos mécanismes cognitifs automatiques ne prennent pas la bonne décision. Vous évoquez d'abord un danger concret et immédiat puis un second plus abstrait et lointain: le premier semble évidemment relever du système 1 tandis que l'autre nous semblerait devoir être traité par le système 2 afin d'y apporter une meilleure réponse. Malheureusement le temps qui nous est accordé pour réagir n'est pas le seul facteur pour activer la réflexion profonde et consciente du système 2, ce dernier s'active également lorsque le système 1 rencontre une difficulté qu'il ne sait pas résoudre, or tant que celui-ci est à même de produire une histoire cohérente rendant compte des faits, il n'ira pas chercher plus loin, qu'importe l'exactitude de ladite histoire.

Quant aux décisions de nos dirigeants, je pense qu'il s'agit moins d'une absence de réflexion que d'un désemparement devant une situation inédite associé à une obligation de réponse ostensible sous peine de fustigation médiatique et populaire. La gesticulation ostentatoire de nos politiques constitue souvent un nuage de fumée visant à dissimuler qu'ils sont dépassés par la situation mais il en ira ainsi tant qu'agir en faisant n'importe quoi sera considéré comme moins coupable que de ne pas agir, ou que nous nous décidions à reconsidérer la formation dispensée à nos élites.

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

On pourrait donc faire en sorte que la rationalité soit collectivement désirée et attrayante

On pourrait sans doute mais à moins d'imposer un régime despotique intimant aux agences de publicité de revoir leur copie, d'interdire à peu près tous les films et clips d'Hollywood, je n'en vois pas le moyen. Il existe déjà tout un tas d'heureuses initiatives promouvant la culture, l'esprit critique et la réflexion mais personne ne décide de ce qui est attrayant et désiré, tout au mieux peut-on mettre certains produits en valeurs mais c'est au final au client que revient le choix d'acheter ou non.

D'un point de vue strictement évolutionniste, si le degré moyen actuel de rationalité appartenant à l'humain est un avantage adaptatif, un surcroît de rationalité n'affecte pas le taux de reproduction des individus possédant cette caractéristique aberrante et il n'y a donc aucune raison pour qu'elle s'impose comme nouvelle norme. Il se pourrait même que ce surcroît de rationalité, s'il constitue un avantage pour l'individu (ce qui me semble discutable), soit un handicap pour l'espèce.

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

La sagesse n'a pas à attendre que le monde entier soit prêt, chacun à son niveau peut déjà s'y adonner.

L'immense majorité des gens ne se soucie guère de la sagesse, d'autant moins d'ailleurs que c'est un concept flou et que les caractéristiques qui y sont associées sont difficilement objectivables; que, comme l'intelligence, chacun croit en être suffisamment pourvu et qu'enfin le chemin qui y mène, outre qu'il est difficilement discernable, exige du temps et un constant effort réflexif et analytique de retour sur soi.

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

Si on veut, mais je pense que c'est plutôt comment on fait les choses que ce que l'on fait qui devrait primer dans nos choix et actions associées, quitte à savoir renoncer quand il n'existe pas de moyen de faire les choses bien, et pas uniquement dans une perspective omniprésente d'efficience ou d'utilité, voire de rentabilité, de sortir d'une vision trop mécaniste et d'embrasser celle éthique en premier lieu, sans trop se soucier de savoir l'effet plaisant ou déplaisant que cela peut entrainer. Donner primauté sur ce qui est Bien avant ce qui est Bon en somme, i.e. une inversion de paradigme sociétal.

Le problème est que si l'on peut souvent objectiver l'efficience d'une méthode, le bien reste à l'appréciation de chacun. Sans doute avons nous tous deux une idée assez proche de ce qu'il devrait être mais elle ne saurait faire loi ou se réclamer d'une légitimité supérieure et elle doit donc coexister avec beaucoup d'autres, ce qui continuera à faire d'un peuple une foule divisée mais libre.

Le 11/05/2020 à 20:20, deja-utilise a dit :

Je ne partage pas tout à fait cette vision, l'erreur n'est pas une bénédiction, cela reste d'abord et avant tout un échec, la seule chose pertinente que nous pouvons faire si cela arrive, c'est d'en faire quelque chose aussi de positif

Je crois qu'en fait nous disons la même chose, simplement nous le faisons avec des mots différents.

Citation

Je vous sais passionné, sincère et compréhensif aussi ne saurai-je m'agacer d'un éventuel désaccord entre nous et nous nous respectons assez pour que notre estime mutuelle y survive le cas échéant. 

J'en suis fort aise.

Citation

Le coût en glucose de l'activation et du maintien du système 2 nous en impose une utilisation marginale qui s'accorde mal avec la sollicitation permanente qu'entraine la vie dans notre société moderne où la confusion de l'information règne en maitre. Les dangers et leurs conséquences ont changé de forme depuis les 100 000 ans évoqués mais leur nombre ne s'est pas amoindri, bien au contraire et tant que ceux-ci ne menacent pas la reproduction de leurs victimes la sélection naturelle n'ira pas dans le sens d'un esprit plus rationnel. 

Certes non sommes toujours sollicités de toutes parts, peut-être plus aujourd'hui qu'avant d'ailleurs, avec le matraquage informationnel omniprésent. Il me semble aussi que c'est une sorte de choix que de sombrer dans cet accaparement de l'esprit, ce qui rejoint les peurs viscérales humaines, que je compte au nombre de trois: l'ennui, la solitude et l'inconnu. N'importe quel être humain va tout mettre en œuvre pour éviter l'un ou l'ensemble de ces points, quitte à faire de mauvais choix, au du moins peu rationnels de prime abord, comme cette expérience sur des " cobayes " où des individus devaient attendre sur une chaise assis obligatoirement dans une pièce vide sans aucun objet hormis une machine avec laquelle ils pouvaient s'administrer des chocs électriques, et bien une part importante des individus s'est auto-administrés au moins un choc électrique dans cette attente sans but défini, les hommes l'ont fait à plus de 90% au moins une fois et les deux tiers plusieurs fois, si je me souviens bien. L'ennui était si insupportable qu'ils ont préféré faire quelque chose, même de stupide, plutôt que rien ! ( Et ce pour quelques dizaines de minutes tout au plus d'attente ). 

Nous sommes tout bonnement incapables de maitriser nos pulsions les plus profondes de nos êtres biologiques, submergés que nous sommes par nos affects quels qu'ils soient. Je vois donc mes congénères comme des automates biologiques, bien plus que comme des êtres doués de raison, ou alors de manière purement utilitariste, ce qui n'arrange rien à l'affaire, à part de démultiplier les effets.  

Citation

Être conscient des biais qui nous affectent n'empêche pas d'en être victime, cela nous permet seulement d'en reconnaitre occasionnellement certains dans nos comportements et donc d'en éviter une partie, ce qui est déjà une victoire considérable.

Oui je comprends l'idée, malheureusement les choses ne se présentent pas de manière aussi " sage ", en effet, il a été montré que même lorsque l'on prend conscience de nos travers, nous continuons à en être les jouets, comme celui par exemple de " supérieur-à-la-moyenne ", ou celui que l'on pourrait appelé le biais des biais, c'est-à-dire que même en étant parfaitement informé de notre biais en jeu, nous continuons à en faire usage, comme dans ce questionnaire à des médecins conscients que les démarchages des représentants pharmaceutiques influencent les prescriptions médicales dans la profession, mais pensent chacun en être exempt. Ou celui des conducteurs automobilistes meilleurs que la moyenne à plus de 90%, y compris chez les accidentés de la route responsables ! ( C.f.: Vous allez commettre une terrible ERREUR, Olivier SIBONY, éd. Clés des champs ). 

Il me semble que la seule manière à peu près efficace, c'est de les avoir quasi-constamment à l'esprit, ce qui va à l'encontre du confort que tout le monde recherche ou la paix de l'esprit, voire la légèreté ou de " profiter " de la vie sans " se prendre la tête " particulièrement à la mode sous nos latitudes, les gens cherchent activement et prônent sans détour la naïveté en leitmotiv universel...

Citation

La seule solution à court terme me semble une formation à l'esprit critique dans le système éducatif où des notions d'épistémologie, de psychologie cognitive et de méthodologie scientifique devraient être dispensés.

Cela devrait, oui, je suis d'accord, mais nous avons un gros problème ontologique dans sa mise en œuvre: qui le fera ? Une personne qui est elle-même aguerrie dans cette tâche, ce qui n'est pas légion, c'est le moins que l'on puisse dire ! 

Dispenser des cours de ceci ou cela, donnera ce que l'Éducation Nationale donne depuis toujours, des têtes ( " bien " ) pleines, en fait il y a un seuil cognitif à franchir, un " gap ", qui ne dépend pas uniquement des matières, même si je te suis sur celles-là en particulier, ça ne suffira encore pas malgré tout. Comme je l'ai laissé entendre précédemment, il ne suffit pas de dispenser des cours, il faut aussi que les récipiendaires soient acteurs de leurs apprentissages, or en France, ce n'est pas encore le cas, ou alors c'est bien trop timide. Un excellent livre traite de ce sujet: Unschooled mind de H. Gardner disponible en français. Il faut amener les élèves à comprendre le pourquoi du comment, à se poser des questions, à avoir une méta-cognition, et pas seulement d'appliquer des recettes de cuisine qu'ils ne comprennent que très/trop superficiellement, et je dois dire que c'est le cas aussi à des niveaux plutôt pointus ou considérés comme tels, comme mon fils cadet me le signale en classes préparatoires MP, il y a selon lui là aussi beaucoup de bachotage, contre toute attente ! 

Ce n'est donc pas trop ou que, la question du quoi, mais essentiellement, celle du comment on enseigne ou fait poindre l'esprit critique chez les étudiants, comment on cultive ce qui est en germe ou à l'état latent, mais comme toute chose, si on tarde trop, cela dépérit, il s'instaure un phénomène d'inhibition ou d'épissage neuronal si tu veux, difficile à contrer ultérieurement, comme toute mauvaise habitude en général.

N'ayons pas peur, commençons dès la maternelle à nourrir l'esprit scientifique de nos jeunes têtes en culottes courtes, avant le " grand aveuglement " dicté par la société et les traditions éducatives en vigueur, engourdissant la curiosité et le discernement de ces petits esprits en formation. Rangeons-nous derrière Alison Gopnik qui claironne qu'il n'est jamais trop tôt pour initier à la philosophie, dès la maternelle donc.   

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Malheureusement le temps qui nous est accordé pour réagir n'est pas le seul facteur pour activer la réflexion profonde et consciente du système 2, ce dernier s'active également lorsque le système 1 rencontre une difficulté qu'il ne sait pas résoudre, or tant que celui-ci est à même de produire une histoire cohérente rendant compte des faits, il n'ira pas chercher plus loin, qu'importe l'exactitude de ladite histoire.

Oui c'est tout à fait juste, les gens aiment bien les histoires... qui font sens, et ils optent pour celles qui sont faciles, rapides, simples, etc... alors que le monde est complexe, subtil, difficile, et ainsi de suite..., sans compter que le principe de réalité est souvent le cadet de leur souci, du moment qu'ils ont rassurés, ils sont contents, comme de jeunes enfants rassérénés par un doudou ou un câlin, d'ailleurs encore avec sieur Howard Gardner, il nous apprend que les adultes sont toujours les enfants de cinq-sept ans qu'ils étaient, bien qu'ils ne s'en rendent nullement compte, tout comme je le disais tantôt: un adulte n'est qu'un enfant qui s'est affranchi de l'autorité parentale. Ce n'est pas brillant, brillant, en résumé. 

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Quant aux décisions de nos dirigeants, je pense qu'il s'agit moins d'une absence de réflexion que d'un désemparement devant une situation inédite associé à une obligation de réponse ostensible sous peine de fustigation médiatique et populaire. La gesticulation ostentatoire de nos politiques constitue souvent un nuage de fumée visant à dissimuler qu'ils sont dépassés par la situation mais il en ira ainsi tant qu'agir en faisant n'importe quoi sera considéré comme moins coupable que de ne pas agir, ou que nous nous décidions à reconsidérer la formation dispensée à nos élites.

Je n'avais pas prétention à avoir été exhaustif bien évidemment, ton explication - perspicace - est à considérer également, et d'autres encore que nous passons sous silence.

Ta dernière remarque occupe régulièrement mes pensées, et je dois dire que je suis bien pris au dépourvu, tellement il y a d'occasions foisonnantes pour faire tout capoter, car il me semble, que quel que soit le système en place, si les personnes sont honnêtes, consciencieuses et volontaires, cela marchera infiniment mieux qu'un système bien huilé a priori, mais mis en branle par une bande de semi-incompétents nombrilistes, intéressées et népotiques. Mais jeter la pierre uniquement au sommet de la pyramide serait oublier ce qui lui donne son assise, et qui n'est guère mieux, car n'importe lequel pris au hasard dans la population se comporterait sans doute identiquement qu'eux, mais que nous sommes tout aussi responsables et acteurs de nos vies et que l'on se doit également de donner le " la ", i.e. l'exemple, car si chacun était droit dans ses baskets et dans sa tête, nous pourrions ne plus avoir besoin de dirigeants, de police, de tribunaux, de rustines juridiques, ni même de frontière... Toutes ces choses sont en place, justement pour juguler nos mauvais penchants ! Quelle hérésie.  

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On pourrait sans doute mais à moins d'imposer un régime despotique intimant aux agences de publicité de revoir leur copie, d'interdire à peu près tous les films et clips d'Hollywood, je n'en vois pas le moyen. Il existe déjà tout un tas d'heureuses initiatives promouvant la culture, l'esprit critique et la réflexion mais personne ne décide de ce qui est attrayant et désiré, tout au mieux peut-on mettre certains produits en valeurs mais c'est au final au client que revient le choix d'acheter ou non.

Au même titre que l'on donne une culture générale à nos enfants, et que l'on souhaitait tous-deux leur donner le sens de l'esprit critique, et surtout celui de l'auto-critique, par la même occasion, on pourrait par une pichenette supplémentaire leur donner le goût de " bien faire ", non pour se gausser ou écraser les autres, mais pour valoriser la consistance, la cohérence, la logique, l'harmonie, la plénitude, la quiétude, l'exactitude, les valeurs morales, esthétiques ou encore la noblesse des sentiments, la complémentarité des émotions avec notre cognition, l'humilité, la tolérance, le respect, la conciliation, la diplomatie, etc...  Bref, leur apprendre préférentiellement le comment pérenne et transposable à la place de privilégier le quoi éphémère et fixiste.     

Citation

D'un point de vue strictement évolutionniste, si le degré moyen actuel de rationalité appartenant à l'humain est un avantage adaptatif, un surcroît de rationalité n'affecte pas le taux de reproduction des individus possédant cette caractéristique aberrante et il n'y a donc aucune raison pour qu'elle s'impose comme nouvelle norme. Il se pourrait même que ce surcroît de rationalité, s'il constitue un avantage pour l'individu (ce qui me semble discutable), soit un handicap pour l'espèce.

L'évolution a toujours cours dans l'espèce humaine, mais elle n'est plus du seul fait de la nature, elle est aussi de la main de l'homme, rappelant au passage un truisme, le premier animal domestiqué par l'Homme n'est autre que lui-même ! Dit autrement, la sélection artificielle nous suit depuis le commencement. Mais la culture et notre environnement social pèsent bien plus lourd sur le plan individuel, quand l'autre point s'adresserait à l'espèce entière sur le long terme.

Citation

L'immense majorité des gens ne se soucie guère de la sagesse, d'autant moins d'ailleurs que c'est un concept flou et que les caractéristiques qui y sont associées sont difficilement objectivables; que, comme l'intelligence, chacun croit en être suffisamment pourvu et qu'enfin le chemin qui y mène, outre qu'il est difficilement discernable, exige du temps et un constant effort réflexif et analytique de retour sur soi.

La sagesse c'est comme l'intelligence, elle se reconnait elle-même quand elle se voit en miroir !

Si on ne peut attendre qu'un idiot comprenne ce qui le dépasse, à l'inverse une personne sagace comprend en un certain sens l'imbécile mieux qu'il ne se comprend lui-même. Dans l'une comme dans l'autre, en chacun de nous, il y a comme un plafond de verre, où tout ce qui est au-dessus vient s'y projeter comme les astres sur la voute aux étoiles des anciens, tout ce qui est au-dessus est tapissé à la même " hauteur " sans distinction ou discernement, il n'y a dès lors que ceux qui ont un plafond positionné plus haut qui peuvent voir la profondeur de ce qui se passe entre leur propre limite et au dessus de celles des autres, manifestement.

On ne peut donc pas s'attendre à ce que les " gens " comprennent ce qu'ils ignorent, si la sagesse est un concept confus, c'est qu'il ne l'ont pas encore atteinte ou ne s'en sont pas suffisamment rapprochés, de même que lorsque Marco Polo est rentré dans son pays natal, il n'a jamais pu être entendu ou compris, car lui-seul avait vécu les choses qu'il décrivait.

Mais il est vrai que c'est un entrainement de tous les instants, et non quand on y songe couci-couça, c'est donc chronophage et énergivore, et même parfois déroutant, voire exaspérant/désespérant. 

Citation

Le problème est que si l'on peut souvent objectiver l'efficience d'une méthode, le bien reste à l'appréciation de chacun. Sans doute avons nous tous deux une idée assez proche de ce qu'il devrait être mais elle ne saurait faire loi ou se réclamer d'une légitimité supérieure et elle doit donc coexister avec beaucoup d'autres, ce qui continuera à faire d'un peuple une foule divisée mais libre.

Je ne suis pas sûr que le Bien soit si relatif que ça, il suffit de s'intéresser au développement du jeune enfant pour voir l'innéité de certaines notions, et d'autre part, l'éthologie nous apprend également moult convergences. La seule véritable différence à mon sens réside dans la mise en application de toutes ces sub-routines d'une culture à une autre, d'une époque à une autre, " l'essence " étant largement partagée par les êtres vivants, y compris d'espèces différentes. Par exemples, la colère, la jalousie ou l'injustice, la tromperie, l'ego, l'empathie sont partagés naturellement par tous les êtres sociaux humains et non-humains, ce sont leurs déclinaisons spécifiques qui fluctuent d'un groupe à un autre.     

Citation

Je crois qu'en fait nous disons la même chose, simplement nous le faisons avec des mots différents.

Oh mais, en réalité je " chipote " sur des détails, car je sens bien depuis nos premiers échanges que nous sommes sur la même longueur d'onde si je puis dire, en revanche je suis juste inquiet par mes incompétences sociales et qui pourraient contrevenir fortement à la poursuite d'une conversation, je sais non seulement que c'est possible mais que c'est aussi arrivé, je me méfie donc de moi-même d'une certaine façon.

Le 06/05/2020 à 12:41, Virtuose_en_carnage a dit :

Souvent, pour avancer, il faut affirmer. Un questionnement constant ne peut aboutir qu'à du surplace.

Je ne pense pas au contraire.. J'ai fait l'expérience des deux.. En amenant l'autre à raisonner et à sortir des sentiers battus.. On va bien plus loin.. On ne l'accuse pas de ses erreurs ainsi cela ne touche pas son ego  : il apprend tout seul de ses dernières. De plus, la maïeutique est également instructif pour nous-même : si notre raisonnement ne tient pas la route, on s'en apercevra très vite. C'est l'art de se remettre en question dans le respect de son interlocuteur. 

Le 06/05/2020 à 15:12, Virtuose_en_carnage a dit :

Hum. Difficile à dire. Mes exemples ne seront sans doute pas très parlant car c'est l’interrogation entre moi-même et un écrit. Il m'est souvent arrivé de débuter par lire un livre ou un article, et commencer à me poser les questions suivantes "Est-ce que c'est vrai?", "N'aurait-il mieux pas fallu présenter ça plutôt comme ça que comme ça?", "Qu'entend-il par ce mot?". Après avoir appliquée une telle méthode pendant 4h et avoir lu 5 lignes, je me suis aperçu qu'en fait je tournais en rond. J'ai donc changé d'approche et je me permets d'admettre ce que mon entendement se refuse à comprendre pour pouvoir lire entièrement le livre ou l'article. Une fois que l'on a tout lu, qu'on sait où on va et comment on y va, la par contre questionner le texte (ou l'interlocuteur) semble pertinent. Mais commencer a essayer de saper l'axiomatique de la personne avant même de savoir ce qu'il en fait est un procédé lâche et non pertinent. Enfin ce n'est que mon avis.

Mmh je vois, mais dans une discussion avec autrui où les deux avis sont clairement définis ? C'est différent 

il y a 9 minutes, lolalicot a dit :

Mmh je vois, mais dans une discussion avec autrui où les deux avis sont clairement définis ? C'est différent 

Je ne vois pas en quoi c'est différent. Si tu passes ton temps à interrompre toutes les 5s l'autre pour le questionner, il n'aura jamais le temps d'expliquer sa position.

Le 10/05/2020 à 20:24, deja-utilise a dit :

Bonsoir épixès,

 

 

C'est sans doute un programme fort louable, et si toi tu y trouves ton compte, c'est probablement plus de ton fait que d'un autre, car dans un échange il y a l'émetteur et le récepteur, et quelle que soit la qualité pédagogique de l'intervenant, il faut bien aussi que l'apprenant y mette du sien, d'une manière ou d'une autre, en premier lieu.

Ce que je veux dire, après avoir passé plus de deux ans assidus à chercher à comprendre où se situaient les blocages psychiques et cognitifs lorsqu'une personne sait et l'autre ne sait pas ou ne comprend pas, et que celle-ci est incapable de dépasser ce avec quoi elle est venue au départ, c'est qu'il y a moult biais ou obstacles à la compréhension, et en général le vécu, les bagages de connaissances, la personnalité, le caractère, les idoles et idéologies, ainsi que l'histoire de chacun sont plus une entrave colossale qu'autre chose, le conduisant vers une idiosyncrasie dont il aura les plus grandes peines à se départir et autant de réflexes cognitifs hors de contrôle, sans oublier, les intérêts égotiques, les sentiments ou les émotions - telle la peur de l'ennui, de la solitude ou de l'inconnu - et autres déversements hormonaux qui créent des autoroutes neuronales où les pensées se déversent sans retenue, du moins dans la boite crânienne. Autrement dit, notre principal adversaire n'est autre que nous-même, nous sommes devenus le principal rempart qui nous garde dans l'ignorance, c'est donc d'abord avec nous-même que nous devons lutter, pour pouvoir profiter pleinement d'informations extérieures/étrangères.

De plus, pour rester dans la simplicité explicative, on ne peut pas omettre de signaler une certaine réalité, à savoir le système de valeurs de l'individu, et en général il est assez rare que la vérité soit de celles primaires, la plupart du temps, ses prérogatives vont ailleurs, la vérité n'est que secondaire, il préférera fuir ce qui est douloureux et s'adonner à ce qui le stimule lui et est agréable, par exemple la reconnaissance est pour un être social fondamentale dans son existence, il mettra donc tout en œuvre pour l'obtenir, au même titre que boire-manger-et-dormir est primordial pour son corps charnel, cette reconnaissance est une sorte de nourriture pour l'esprit, avec ces excès, parfois mentir un peu ou beaucoup sera employé pour l'obtenir. Un autre impératif universel est la recherche de sens dans l'existence, à tout point de vue, que ce soit sur un petit tracas du quotidien ou sur des questions existentielles, là aussi, le vrai sera très secondaire par rapport à ce besoin impérieux de réponses, les gens préférant opter pour des idées mêmes farfelues que pas de réponse ou quelque chose qu'ils ne peuvent pas s'approprier, comme les sciences, pourtant plus objectives mais en même temps obscures pour le profane. Et puis, même si c'est loin d'être tout, je peux aussi évoquer le fait que les informations enregistrées - et la manière de le faire - dans nos premières années de vie nous ont tout bonnement formatés, alors que nous n'en avons pas conscience et nous ne l'avons jamais eu, elles influent pourtant constamment nos choix, notre façon de réfléchir ou de nous orienter dans la vie. Toutes ces choses et bien d'autres nous empêchent littéralement de nous émanciper, nous sommes prisonniers des murs que nous avons nous-mêmes édifiés autour de nous, depuis toujours sans nous en rendre compte le moins du monde !

Tout notre combat devrait donc être tourné vers ces (auto-)fortifications qui nous entravent, qui nous avilissent, nous enchainent et nous condamnent à faire essentiellement du " sur place ", à barboter dans notre déchéance ou dans la bauge de notre ignorance quasi-totale. Nous ne pouvons pas attendre de l'aide de l'extérieur, car le mal est d'abord et avant tout en nous, toute aide serait vaine ou superficielle tant que notre état d'esprit n'est pas au rendez-vous, car la moindre brise qui se profilerait nous renverrait dare-dare à nos travers bien réconfortants, il ne faut pas lutter contre cette tension, il faut détruire ce ressort qui tend à nous ramener continuellement à ce que nous étions. Une fois que l'on a pris conscience de cela, puis qu'on l'accepte, alors un véritable travail de Sisyphe peut commencer... sans fin ! Ce qui sera là aussi un bon prétexte pour retourner à notre ancien modèle de fonctionnement, vu l'ampleur de la tâche incommensurable, mais c'est le prix à payer pour notre propre éveil, sinon on reste ou on retourne dans les obscurités, dans le fond de sa petite grotte que l'on connait déjà, plus rassérénante, bien que particulièrement étriquée aussi !

 

 

 

Extrêmement juste. 

Sortir de ses croyances est particulièrement difficile puisqu'elles sont ce qui nous fait nous, ou plutôt ce dont on est persuadé être composé. Force est de constater que nous sommes forcément biaisés par nos expériences de vie : c'est la remise en question et l'humilité qui peuvent nous rapprocher au plus près de la vérité. 

il y a 12 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Je ne vois pas en quoi c'est différent. Si tu passes ton temps à interrompre toutes les 5s l'autre pour le questionner, il n'aura jamais le temps d'expliquer sa position.

Bien entendu, mais il existe un juste milieu. Savoir écouter une personne pour ensuite l'interroger est selon moi la meilleure des manières pour le faire évoluer. Par ailleurs, affirmer beaucoup n'aide pas forcément.. Il y a beaucoup de failles dans un long discours et simplement une fausse naïveté dans un questionnement qui pousse à faire réfléchir son interlocuteur.