Le cas professeur Raoult

il y a une heure, Condorcet a dit :

il y a une heure, Solatges a dit :

A qui le tour ?

Des sans papiers ? 

Avec ou sans, du moment qu'ils sont bronzés et pas trop chrétiens....

A moins qu'ils votent Le Pen....n'est-ce pas Dorcet?

il y a une heure, Solatges a dit :

Je suis daccord, mais ce qui me choque aussi, c'est qu'après les macaques, il faudra bien tester sur des humains...

C'est pourquoi je demandais "à qui le tour" n'étant personnellement pressé qu'à échéance de quelques décennies.

Sur l'homme ce sont toujours des volontaires .... ils ont un dédommagement pécunier : vous devez bien vous douter que ce n'est pas chez le CAC 40 qu'on recrute ... ce n'est peut-être pas si loin de ce que dit Condorcet !

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-nouvelle-etude-methodologie-douteuse-chloroquine-80987/

Une nouvelle étude prépubliée au sujet de la chloroquine fait parler d'elle sur les réseaux sociaux. Pourtant, elle donne à voir une méthodologie assez douteuse, parsemée d'erreurs ou de manipulations de données qui invalident complètement ses résultats.

.....

Concernant l'HCQ et l'AZI, le scandale continue, avec une nouvelle étude à la méthodologie plus que douteuse, réalisée par une équipe française dont un défenseur de la chloroquine : le Professeur Perronne.

....

Un cas d'école pour savoir ce qu'il ne faut pas faire

Il serait illusoire de dire que nous avons regardé toutes les études prépubliées concernant la chloroquine. Il y en a beaucoup trop. Nous avons choisi celle-ci car elle a fait beaucoup de bruit sur les réseaux sociaux. Ceci est très dommageable car ce genre d'étude prépubliée ne devrait pas servir à la communication auprès du grand public. Aussi, comme nous le disions, elle a été dirigée par un défenseur de la chloroquine. On s'attendrait donc, pour des personnes qui défendent une thérapeutique, qu'ils mènent une étude solide pour convaincre l'ensemble de la communauté scientifique. Malheureusement, ce n'est pas le cas.

L'article s'intitule : « Hydroxychloroquine plus azithromycine : un intérêt potentiel pour réduire la morbidité hospitalière due à la pneumonie Covid-19 (HI-ZY-COVID) ? ». C'est une étude monocentrique (réalisée sur un seul site hospitalier), présentée comme rétrospective (on analyse des données qui sont déjà disponibles) portant sur un échantillon de 132 patients. Voici les questions qu'on se pose, et que nous avons posé à l'auteur principal de l'étude, lorsqu'on lit ce papier :

Pourquoi avoir mis « étude prospective » (on regarde ce qui se passe) dans le dépôt d'essai clinique puis transformé cela en rétrospectif (on regarde ce qui s'est passé) ? Et pourquoi avoir enregistré l'essai clinique fin avril alors que le recrutement a commencé début mars ?

....

Pourquoi trouve-t-on six patients testés négatifs au SARS-CoV-2 dans l'étude et seulement 60 % de scannerdes poumons dans le groupe contrôle alors même que vos critères d'inclusions sont soit un test positif, soit un scanner des poumons très évocateur ? Tous les patients de votre étude souffraient-ils de la Covid-19 ? 

....

Pourquoi avoir fait un groupe contrôle « fourre-tout » où on retrouve des patients traités au lopinavir/ritonavir, sous azitrhomicine seule, sous hydroxychloroquine (HCQ) + azitrhomicine (AZI) mais moins de quarante-huit heures ? 

Ce groupe contrôle est un mystère. On ne comprend vraiment pas pourquoi les groupes n'ont pas été séparés ou mieux homogénéisés. En l'absence de réponse, nous ne nous l'expliquons pas.

....

Pourquoi avoir retiré neuf patients du groupe HCQ + AZI sous prétexte qu'ils ont reçu le traitement moins de deux jours ? Pourquoi les avoir basculés dans le groupe contrôle alors même qu'ils ont été transférés en unité de soins intensifs ou sont décédés ?

.....

Pourquoi avoir scindé les deux groupes initiaux en trois groupes ?

Là encore, c'est inquiétant. Cela s'appelle du changement de design ad hoc. C'est-à-dire qu'on peut supposer que les chercheurs n'ont pas trouvé les résultats qui leur convenaient avec seulement deux groupes et qu'ils ont donc décidé de scinder le tout en trois groupes pour que l'effet qu'ils attendaient soit constaté statistiquement. C'est une attitude qu'on peut qualifier d'anti-scientifique.

...

Pourquoi avoir fait migrer deux patients AZI dans le groupe contrôle après obtention de vos résultats ? 

Ce troisième groupe créé a posteriori, c'est le groupe AZI dont les patients ont été retirés du groupe contrôle. Dans les deux groupes initiaux on constate que 28 patients sont sous AZI. Dans le groupe AZI retiré du groupe contrôle présent dans le tableau des résultats, on ne trouve que 26 patients. Lorsqu'on fait le calcul, on se rend compte que ces deux patients sont restés dans le groupe contrôle. Pourquoi ? Sont-ils allés en soin intensifs ? Sont-ils décédés ? Vont-ils bien ?

....

Comment pouvez-vous conclure à « l'intérêt potentiel de la thérapie combinée de HCQ/AZI (48 heures de prise au moins) pour limiter le taux de transfert en soins intensifs » alors même qu'en refaisant vos calculs avec les deux groupes décrits initialement sans basculer les neuf patients HCQ + AZI dans le groupe contrôle, on ne constate aucune différence ? 

Nous l'avons vu, avec de tels biais, cette étude ne peut pas proposer cette conclusion. Nous n'aurions pas fait d'article si elle n'avait pas été partagée en masse sur les réseaux avec plus de 7.800 likes et 3.000 retweets sous un tweet du Professeur Raoult. À cause de ce partage massif et compte tenu de la potentielle manipulation de l'opinion publique que cela constitue, la rédaction de cet article nous a semblé nécessaire.

Le tweet du Professeur Raoult concernant cette étude, liké et partagé des milliers de fois. © Futura 

Un fiasco annoncé

Voici la réponse que nous avons reçue de l'auteur principal de l'étude : « Bonjour, l'article a été soumis à comité de lecture pour évaluation. Pas de commentaire. » Pourtant, tous les scientifiques que nous avons interrogés sont unanimes : ce papier ne passera jamais un processus de relecture par les pairs sérieux.

Cet article ne semble pas digne d'une attitude scientifique. En le lisant, nous avons vraiment l'impression que les données ont été manipulées pour coller avec la conclusion, mais nous ne pouvons l'affirmer clairement sans plus d'informations de la part des auteurs. Mais si ce n'était que cela. Voilà pourquoi cette étude pose question : plusieurs auteurs de l'étude contactés par Futura et souhaitant rester anonyme ont clairement affirmé leur volonté de voir leur nom retiré dudit article. Ce genre de chose n'est vraiment pas bon signe concernant la qualité d'une étude.

Des auteurs ont demandé à voir leur nom retiré de l'article en question. © Futura   

Pourtant, celui qui a popularisé ce protocole, le Professeur Raoult, salue sur son compte Twitter comme on peut le voir ci-dessus « le très bon travail de l'équipe du Professeur Perronne ». Quelques semaines auparavant, il désignait une de ses pairs comme étant « une chasseuse de sorcières » pour avoir osé partager une étude d'observation prépubliée qui comportait des biais.

Un tweet du Professeur Raoult où il qualifie l'une de ses pairs de « chasseuse de sorcière ». © Futura

Et si tous ces professeurs évitaient les médias et les tweets pour valider proprement leurs données et faire leur métier ?

POUR rappel le protocole du Lancet concerne les malades graves . On évitera donc des conclusions trop rapide . Retour à l’absence d’étude randomisée . 

il y a 56 minutes, DroitDeRéponse a dit :

faire leur métier ? 

Leur métier, c'est de soigner les malades du mieux possible. Avec leur façon professionnelle d'analyser les données disponibles.

Si l'un d'entre nous se sent capable de faire mieux que Perronne dans son boulot, son devoir est d'y aller. Perronne a déjà dit pourquoi il ne ferait pas d'étude contre placebo dans ce cadre.

Je relève beaucoup d'intransigeance contre les études favorables à l'usage du protocole de Raoult, et plus du tout pour les études "contre".

Je vous propose, entre autres, concernant la grande étude du Lancet (qui est totalement bidonnée, je le rappelle) :

https://pgibertie.com/2020/05/22/les-journalistes-nont-toujours-pas-appris-a-lire/?fbclid=IwAR00jkhWSPyvTXRCNxSC6iWovfIGWGIOx1ISmhTsPzXUv5mpFqgtqCHvL4w

https://youtu.be/sC4PtXpzw5Q
https://youtu.be/ZXk0YcdVqSE
https://youtu.be/FNkMO2kUx28
https://youtu.be/lDaFUKJyxrI
https://youtu.be/HAcstIBsd6c

Je crois, moi,  que si Perronne et Raoult se sont montrés sur les media, c'est surtout parcequ'ils ne voulaient pas voir le peuple mal traité pour des raisons de lucre.

Mais nous avons la possibilité de faire savoir à tous que, pour le bien de telle ou telle institution fiancière, nous sommes d'accord pour ne pas être soignés si nous sommes malades. Ce qui peut nous donner l'air intelligent.

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

Je relève beaucoup d'intransigeance contre les études favorables à l'usage du protocole de Raoult, et plus du tout pour les études "contre".

L’étude du Lancet n’est pas contre puisqu’elle concerne les malades graves . Par contre l’article mis en ligne pointe clairement preuve à l’appui a de graves manquements. Ca n’a rien à voir avec de l’intransigeance quand on déplace en cours de route des patients dans un autre groupe témoin , voire pire quand on conclut a contrario de ses propres chiffres . Le concordisme n’est finalement pas réservé aux religieux

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

L’étude du Lancet n’est pas contre puisqu’elle concerne les malades graves . Par contre l’article mis en ligne pointe clairement preuve à l’appui a de graves manquements. Ca n’a rien à voir avec de l’intransigeance quand on déplace en cours de route des patients dans un autre groupe témoin , voire pire quand on conclut a contrario de ses propres chiffres . Le concordisme n’est finalement pas réservé aux religieux

 

 

Je crois qu'on a perdu définitivement @SolatgesRaoult publie des études inpeccables et tous les autres des études bidonnées parce que le premier se bat pour le peuple et les autres pour le fric des industries pharmaceutiques. Quoi que vous répondiez à ces tissus d'absurdité, vous aurez tort.

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

nous avons vraiment l'impression

L'argument massue de l'article en question. Formulé par "on" ne sait qui...

Accuser C.Perronne de fraude (sans mobile) est beaucoup moins grave que d'accuer K.Lacombe (avec mobiles géants).

Ce qui est dit et probablement vrai, c'est qu'une revue à comité de lecture n'acceptera pas de publier son étude, comme aucune revue à comité de lecture n'a jamais accepté de publier l'intérêt de l'azithromycine dans le zika.

Parceque la recherche et l'information médicale dans ce pays (comme tous les pays encore riches) est totalement inféodée à l'industrie chimique, qui ne veut pas entendre parler de molécules génériquées pour les domaines prometteurs.

Je ne suis pas le seul à en parler, même Douste-Blazy, un redoutable gauchiste qui est d'autant mieux informé qu'il a été ministre de la santé en parle ouvertement.

à l’instant, Constantinople a dit :

Quoi que vous répondiez à ces tissus d'absurdité, vous aurez tort.

Peut-être simplement parceque les plus gros moyens d'étude et médiatiques sont aux mains de mêmes...

Vous pensez que ma conviction est de nature religieuse, mais je sais que la votre est implantée par des moyens supérieurs.

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

L'argument massue de l'article en question. Formulé par "on" ne sait qui...

Accuser C.Perronne de fraude (sans mobile) est beaucoup moins grave que d'accuer K.Lacombe (avec mobiles géants).

Ce qui est dit et probablement vrai, c'est qu'une revue à comité de lecture n'acceptera pas de publier son étude, comme aucune revue à comité de lecture n'a jamais accepté de publier l'intérêt de l'azithromycine dans le zika.

Parceque la recherche et l'information médicale dans ce pays (comme tous les pays encore riches) est totalement inféodée à l'industrie chimique, qui ne veut pas entendre parler de molécules génériquées pour les domaines prometteurs.

Je ne suis pas le seul à en parler, même Douste-Blazy, un redoutable gauchiste qui est d'autant mieux informé qu'il a été ministre de la santé en parle ouvertement.

 

 

Arretez de vous faire le procureur des autres quand vous accusez la dizaine d'études n'épousant pas vos point de vue de bidonnage pour des raisons de fric. Vous êtes ridicule. Je vous ai par ailleurs demandé vos sources d'information à plusieurs reprises. Jamais données sinon des interview bfm TV des inévitables perrone et douste blazy. Quelles sont vos sources d'information, une bonne fois pour toute ?

Plutot qu'écouter un perroquet autant aller à la source.

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Vous pensez que ma conviction est de nature religieuse, mais je sais que la votre est implantée par des moyens supérieurs.

Vous n'avez pas idée.

Mais j'en ai déjà trop dit. Je risque ma peau là

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

L'argument massue de l'article en question. Formulé par "on" ne sait qui...

Si si l’auteur donne son nom

Citation

Accuser C.Perronne de fraude (sans mobile) est beaucoup moins grave que d'accuer K.Lacombe (avec mobiles géants).

Il ne l’accuse pas . 
Par contre tout est dûment prouvé document à l’appui !

Citation

Ce qui est dit et probablement vrai, c'est qu'une revue à comité de lecture n'acceptera pas de publier son étude, comme aucune revue à comité de lecture n'a jamais accepté de publier l'intérêt de l'azithromycine dans le zika.

Parceque la recherche et l'information médicale dans ce pays (comme tous les pays encore riches) est totalement inféodée à l'industrie chimique, qui ne veut pas entendre parler de molécules génériquées pour les domaines prometteurs.

Noyage  de poisson . L’article est cité , les changements de groupe témoin en cours d’essai prouvé , la présence de personne non atteinte du covid dans le groupe AZ + CQ etc ....

Cette fuite n’est pas très scientifique ni éthique .

Citation

Je ne suis pas le seul à en parler, même Douste-Blazy, un redoutable gauchiste qui est d'autant mieux informé qu'il a été ministre de la santé en parle ouvertement.

Vous confondez rhétorique et medecine/recherche

Citation

 

Peut-être simplement parceque les plus gros moyens d'étude et médiatiques sont aux mains de mêmes...

Vous pensez que ma conviction est de nature religieuse, mais je sais que la votre est implantée par des moyens supérieurs.

Le concordisme dont je parle n’est pas le votre , de toute façon ce post n’est que rhétorique et noyage de poisson , mais il est factuel dans l’étude incriminée non ?

à l’instant, Constantinople a dit :

Quelles sont vos sources d'information, une bonne fois pour toute ?

Allez à la source, effectivement.

Le principe, pour obtenir une AMM (autorisation de mise sur le marché) avec un tarif et un taux de remboursement, c'est de déposer un dossier d'AMM au ministére de la santé.

Ces dossiers sont tous, sans exception, apportés par un laboratoire pharmaceutique.

Ils comportent une grande quantité d'études magnifiques, assorties d'un taux de reproductibilité de 25% (Cf JD Michel déja cité avec deux vidée et l'adresse de son blog : https://jdmichel.blog.tdg.ch/

Les hôpitaux bénéficient des études (payées par malade, de l'ordre de 1000€) et les auteurs d'avantages non négligeables (https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/main;jsessionid=E25829675A030483C449C26F9A99A2B6?execution=e1s1)

Qu'est ce qui reste à sourcer ?

il y a 38 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous confondez rhétorique et medecine/recherche

Vous publiez un dialogue entre accusateurs, pas les éventuelles réponses de Perronne.

Il est clair que je n'ai pas les réponses, je n'ai pas moi-même écrit cette étude. Les arguments techniques que vous me demandez, je n'en dispose pas.

Je suppose que la difficulté à faire un travail qui garantisse absolument la preuve  doit  être importante, de même que l'niverse n'a touours pas été fait avec des moyens énormes.

Le Pr Perronne est en charge du traitement des malades, et n'a pas son temps uniquement réservé aux productions d'études, ce qui est une grande raison pour laquelle le monde n'a pas encore produit de certitude absolue dans le domaine.

D'après ce que j'ai lu, il ne s'agit que d'imperfections de ce travail et je crois comprendre que Perronne regrette qu'il soit sorti en l'état, ce qui ne permet pas de trancher.

On en est toujours à peu près au même plan, le niveau de preuve ne peut pas ravir un intégriste du dossier d'AMM, mais est largement suffisant pour traiter les patients, comme l'indique Jean-baptiste Alexanian

https://www.mediterranee-infection.com/lecture-critique-de-letude-de-yu-et-al-medrxiv-2020-freng/

il y a 27 minutes, Solatges a dit :

Vous publiez un dialogue entre accusateurs, pas les éventuelles réponses de Perronne.

Les preuves sont publiées et il n’y a pas d’accusation mais des faits prouvés à l’aune de la publication.

il y a 27 minutes, Solatges a dit :

Il est clair que je n'ai pas les réponses, je n'ai pas moi-même écrit cette étude. Les arguments techniques que vous me demandez, je n'en dispose pas.

Je suppose que la difficulté à faire un travail qui garantisse absolument la preuve  doit  être importante, de même que l'niverse n'a touours pas été fait avec des moyens énormes.

Le Pr Perronne est en charge du traitement des malades, et n'a pas son temps uniquement réservé aux productions d'études, ce qui est une grande raison pour laquelle le monde n'a pas encore produit de certitude absolue dans le domaine.

D'après ce que j'ai lu, il ne s'agit que d'imperfections de ce travail et je crois comprendre que Perronne regrette qu'il soit sorti en l'état, ce qui ne permet pas de trancher.

Il devait être bon en l’état puisque salué par Raoult 

il y a 27 minutes, Solatges a dit :

On en est toujours à peu près au même plan, le niveau de preuve ne peut pas ravir un intégriste du dossier d'AMM, mais est largement suffisant pour traiter les patients, comme l'indique Jean-baptiste Alexanian

 

 

 

 

 

Si ce genre de raisonnement vous paraît se rapprocher du concordisme, c'es que votre soif d'absolu ne peut pas être étanchée actuellement, ce qui ne veut pas dire qu'on ne dispose pas d'une méthode rationelle de prise en charge de la maldie et de l'épidémie.

Que la médecine trouve son compte au plus vite, la recherche et la science y trouveront le leur un peu plus tard.

Enfin, si les lobbies et maintement les enjeux politiques leur en laissent l'occasion.

 

https://www.mediterranee-infection.com/lecture-critique-de-letude-de-yu-et-al-medrxiv-2020-freng/

Non le concordisme c’est par exemple changer de groupe en cours de protocole des patients qui pas de bol décéderont , ou créer un autre groupe en cours d’étude , ou encore conclure à ce que les chiffres de l’étude ne concluent pas .

Pour le reste oui c’est bien malheureux cette nouvelle mauvaise habitude de publier sur les réseaux sociaux avant même relecture par un comité

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les preuves sont publiées et il n’y a pas d’accusation mais des faits prouvés à l’aune de la publication.

 

Il devait être bon en l’état puisque salué par Raoult 

Non le concordisme c’est par exemple changer de groupe en cours de protocole des patients qui pas de bol décéderont , ou créer un autre groupe en cours d’étude , ou encore conclure à ce que les chiffres de l’étude ne concluent pas .

Pour le reste oui c’est bien malheureux cette nouvelle mauvaise habitude de publier sur les réseaux sociaux avant même relecture par un comité

 

c'est effectivement fâcheux! 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

c'est effectivement fâcheux! 

C’est terrible qu’un magazine intervenant sur Educsol soit parrainé par des figures populaires très certainement en conflit d’intérêt avec le big business ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Futura_(portail_web)?wprov=sfti1

"Il y a toujours trois versions a une histoire : la tienne, la mienne et la vérité" (de ???)

La dernière version étant la plus difficile a être connue et reconnue de tous .. tien et mien lâchant difficilement le morceau !

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour le reste oui c’est bien malheureux cette nouvelle mauvaise habitude de publier sur les réseaux sociaux avant même relecture par un comité

 

 

Voilà.
Rien d'autre à dire. Et que la honte soit sur celui qui a commencé.

Bonne journée.

il y a une heure, chanou 34 a dit :

Et que la honte soit sur celui qui

... profite du malheur des autres et l'aggrave pour faire d'immenses profits, je dirais plutôt.

Mais on a le droit d'être rigoureux dans les études scientifiques.

Que cette bonne habitude ne lâche plus les amateurs, on aura besoin d'eux pour les prochains dossiers d'AMM.

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Je ne suis pas le seul à en parler, même Douste-Blazy, un redoutable gauchiste qui est d'autant mieux informé qu'il a été ministre de la santé en parle ouvertement.

Douste blazy fait partie du conseil d administration de l IHU 

Donc selon ton argument de a qui profite le crime son avis ne vaut rien 

En attendant on fait quoi avec les laboratoires, les industries pharmaceutiques et autres centres de santé aux mains des chercheurs de profits financiers ?

Il y a 1 heure, cheuwing a dit :

a qui profite le crime

Plein de monde a ou fait actuellement partie du conseil d'administration de cet organisme public à but non lucratif qui ne vend rigoureusement rien, ce n'est pas une raison pour l'exclure, surtout quand il dénonce la corruption dont il a été le témoin.

L'IHU n'a aucun intérêt en jeu, pas plus que Raoult ou Douste.