Le cas professeur Raoult

Il y a 1 heure, chanou 34 a dit :

C'est ça ouais...

Mais JE PEUX PAS passer à autre chose!! j'ai des questions TOUS LES JOURS sur ce sujet, merde! ET pourtant je suis pas généraliste, mais qu’est-ce qu'ils doivent déguster les malheureux!

D'ailleurs c'est décidé, le prochain qui demande je lui dis de voir directement avec le marseillais. Qu'ils se démerdent.

Bonne journée

 

Chanou, je ne vous pose pas de question!

Je dis juste que vous devriez lire la vidéo sur la commission parlementaire,  vraiment!

Raoult est vraiment très  intéressant. 

Sans parti pris.

Conclusion partielle personnelle à ce stade : le cas Raoult nous met face au problème de l'information dans les sociétés "de l'information".. tentons un parallèle avec une fameuse encyclopédie en ligne où tout repose sur "les sources". La situation de celui qui la consulte, auquel elle s'adresse (à qui et pourquoi elle est utile), ne l'oublions jamais, est celle bien particulière d'une brindille ballottée dans des flots torrentiels d'informations. Percutée sans cesse par des objets ou par des "doubles informationnels" d'objets avec lesquels elle n'a aucun autre rapport. Dans ce contexte l'encyclopédie en ligne est très utile : en quelques clics je situe l'objet inconnu qui est entré dans mon champ d'attention, ce qui devient très très utile vu l'envahissement. Mais la confusion entre le réel et cet univers d'"information" devient extrême voire, à la limite, totale. Et exactement comme, parmi les contributeurs bénévoles à cette fameuse encyclopédie, les sources priment (puisqu'il n'y a pas de rapport à la chose même !), et donc dominent dans cet espace ceux qui maîtrisent les sources, leur référencement, etc., finalement on en vient à confondre la connaissance et les procédés de sa validation dans cet environnement particulier. 

Raoult refuse les tests randomisés "officiellement" parce que donner un placebo ou un médicament dont on ne serait pas certain de l'efficacité ne serait pas éthique....vis a vis des personnes en population blanche a placebo

Se souvenir que des tests randomisés necessitent quelques centaines de personnes 

En revanche...donner un médicament comme l'hydroxychloroquine qui n'est pas reconnu être efficace dans le traitement de cette nouvelle maladie et donner la possibilité a chaque médecin de decider de son propre traitement miracle sans vérification par les pairs sur des dizaines de milliers de personnes ce serait éthique....

Donc on doit laisser chaque médecin en dehors de toute démonstration scientifique pour decider lui même de sa petite popote et ça ce serait éthique....

Si l'hydroxychloroquine restait inefficace dans toutes les études randomisées raoult sollicite ... un permis de tuer... et ça c'est éthique 

Est il au moins cohérent ou visionnaire sur ce sujet

Si je trouve ce sujet passionnant, c'est parce qu'au dela de la manipulation chiffrée, au dela de la dénonciation de petites manipulations de labo, c'est la nouveauté d'une gouroutisation du flair permettant quelques découvertes qui balayerait la méthodologie de démonstration scientifique 

Une espèce de retour moyen ageux

Wait an see...

Quand les 'erreurs méthodologiques' frisent le foutage de gueule complet...

https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

il y a 39 minutes, zenalpha a dit :

c'est la nouveauté d'une gouroutisation du flair permettant quelques découvertes qui balayerait la méthodologie de démonstration scientifique 

En fait, ce n'est pas si nouveau je pense. C'est lié à une image romantique de la science qui veut que le génie scientifique soit une sorte d'incompris, isolé et méprisé. C'est également l'image d'Épinal qui, en photographiant un instant majeur d'une découverte (le moment précis où l'idée a germé) oubli le film de la.construction (avant l'image) et de la démonstration (après l'image) de l'idée. 

Beaucoup image qu'Einstein a élaboré la relativité en se promenant un jour en forêt, et a mis tout cela sur papier en une nuit. Trop oubli le travail collaboratif et long qui a en réalité permis à l'idée de se transformer en découverte, le travail de tout une vie, résume à un instant ponctuel. 

L'idee selon laquelle certaines découvertes sont des coup de génie instantanée est fausse, même si certains ont du se battre toute leur vie pour démontrer leur hypothèse contre un consensus scientifique globalement réfractaire aux changements brutaux. 

Raoult est un exemple parmis d'autres de ceux qui se rêvent incarner cette image romantique du scientifique génie. Une image reposant sur une vision populaire erronée de la réalité.

C'est peut-être le revers de la médaille de la vulgarisation, qui veut simplifier le complexe au point de laisser penser qu'on peut expliquer une théorie aussi complexe que la quantique par quelques expériences de pensées (qui ont, toutefois, leur importance tant dans l'élaboration que dans l'apprentissage d'une theorie). On en vient à penser que les images simplistes qu'on se forge sont la base fondamentale de la réalité, occultant ainsi la complexité dont elles ne sont qu'une représentation épurée. 

Il y a un travail à mener sur la façon dont nous nous représentons la science au moins autant qu'il y en a un à mener sur notre façon de la pratiquer. 

il y a 51 minutes, zenalpha a dit :

Quand les 'erreurs méthodologiques' frisent le foutage de gueule complet...

https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

il serai intéressant d'un débat télévisé entre scientifique pro et anti raoult  

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

Quand les 'erreurs méthodologiques' frisent le foutage de gueule complet...

https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

c'est un blague encore cet article !

le nombre de contre vérités est impressionnant:  voici:

_  l’hydroxychloroquine est délivrée à des patients en état grave, lorsqu’il n’y a pas d’autre recours.

Faux: il ne sert plus à rien, la charge virale à détruit le poumon et s'est considérablement atténuée... il fallait  donner au plus vite  L''HDCQ avant que le poumon soit détruit !! j'ai écrit cela au mois de MARS déjà !!!

_ C’est un traitement dit « à titre compassionnel ».

Incroyable absurdité...pourquoi ne pas chanter une petite chanson douce au mourant ?

_La molécule fait également partie du solide essai clinique européen Discovery, qui vise à comparer les meilleures pistes.

en terme de solidité ....??

_ Pour autant, il n’est pas possible d’administrer de l’hydroxychloroquine de manière généralisée, en raison de l’absence de preuves que pointe Nicolas Martin.

 ah? alors on ne donne rien?  meme si l'on suspect en accord avec les chinois le rôle positif de LDCQ?  4 milliards de gens l'utilisent ( certes la dose est plus faible)

_La méthode scientifique ne sert d’ailleurs pas qu’à évaluer l’efficacité d’une molécule, mais aussi «  son innocuité et sa non-toxicité ».

le pompom !!!!  molécule connue et utilisée depuis 70 ans !!!

_Or, la chloroquine « est cardiotoxique, classée dans la liste des poisons, et on atteint vite des doses aux lourds effets secondaires ».

Faux ( altération PQ) sans risque sous surveillance. UN POISON??? CLASSÉ COMME TEL IL Y A 3 MOIS SEULEMENT !!! et délivré sans ordonnance depuis toujours.  Cherchez l'erreur ou plutôt une volonté délibérée proposer un antivirale nouveau et tres cher, non disponible et sans aucune connaissance de ses effets à long terme !

_Le 29 mars 2020, une alerte était donnée sur des cas de troubles du rythme ou de la conduction cardiaque, voire des arrêts cardiaques s’avérant fatals, chez des patients traités sous hydroxychloroquine associée ou non à l’azithromycine. La chloroquine n’est pas un traitement anodin.

Faux: les pathologies cardiaques étaient deja lourdes

LHDCQ est utilisée depuis toujours sur d'autres pathologies et DURANT DES ANNÉES LE TRAITEMENT NE CESSE PAS!

Nous parlons de l'utiliser une semaine environ !! contre le covid

_ critère "clinique" contre. critère biologique : l'auteur s'étonne que le critère biologique ait été retenu. Il concerne la charge virale. C'est un fait biologique, y en a t'il encore ou moins?

Le critère clinique concerne l'atteinte des poumons. Sont ils cliniquement  guéris ou sont ils encore en souffrance?  Ce critère était peu observable et  peu significatif alors car la fibrose pulmonaire surviendra plus tard a t'on constaté. 

De plus les porteurs sains du virus peuvent aussi souffrir ultérieurement de cette fibrose pulmonaire sans en avoir présenté les signes CLINIQUES. 

De raison, le Dr Raould et dans l'urgence s'est attaché à observer une baisse de la charge virale.. la subtilité voir l'absence des signes cliniques semblaient etre un premier pas vers la connaissance et la CINETIQUE du virus. 

etc.....  DE QUI SE MOQUE T'ON? 

( je peux poursuivre les contres vérités à la demande, cet article en est rempli 

Les deux scientifiques que nous avons interrogés, ainsi que le présentateur de La Méthode scientifique, nous ont précisé que la chloroquine reste une piste prometteuse, dont on peut espérer une confirmation sérieuse

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ca présuppose un confinement total .... Exactement ce que l’on ne veut plus . Par ailleurs tu m’expliqueras comment tu isoles dans un stade . 

??? on isole les positifs. évidement. ..je ne te comprends pas???

stade fermé 14 j avec repas etc...cmping car etc.. ou est le problème?

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Nan mais les allemands n’ont pas attendu Raoult hein .... 

Ni la FRance d’ailleurs. Avant le cluster de Mulhouse c’était bien d’Auray à Contamine les joies ce qui a été fait . Par contre après les disséminations de Mulhouse etc la stratégie du backtracing et du test n’était plus possible , pas assez , et une stratégie centralisatrice sur les CHus pour les tests complètement con ( mal français ) , les allemands avec une industrie et une décentralisation des tests dans tous les labos était bien plus efficace . 

Lol la préparation dans un centre dédié à la question était le minimum du minimum .... pour le reste sorti de l’Allemagne qui avait une industrie dans ce domaine , tous les pays à poil n’avaient d’autres choix et rappelons que la Suède qui teste elle aussi ne fera au final pas mieux ( sauf peut être sur le plan de l’immunité ) . Par ailleurs à écouter Raoult le monde entier utilise l’HCQ , avec quels résultats meilleurs ?

 

Quant à isoler 200 000 personnes ( chiffre largement sous estimé ) en zone largement non pavillonnaire , Tu fais comment ?

Ou tu colles les 100 000 (?) cas franciliens vivant dans de petites surfaces ?

Bjr DroitDeRéponse, 

En effet les allemands n'ont pas attendu après Raoult, mais faut-il encore préciser que Merkel était à l'écoute de son scientifique, qui lui disait test, test, test. 

En faite c'est juste un problème d'écoute, car Raoult avait dit la même chose, mais il n'a pas été entendu. Pas entendu au même titre que des labos français qui étaient prêt à fabriquer des tests, mais sans feu vert du gouvernement, ils se sont abstenu. 

Maintenant, pour ce qui est de l'efficacité du traitement dans les pays qui l'ont utilisé, moi je sais qu'au bled sa fonctionne. Cepandant ce qui serait intéressant c'est de mener une étude sur les pays qui l'ont utilisé. Je suppose qu'ils ont gardé quelques données, il suffirait alors d' en faire l'analyse, pour enfin voir si c'est meilleur ou pas. 

a+

il y a 2 minutes, Abu nuwas a dit :

Bjr DroitDeRéponse, 

 

En effet les allemands n'ont pas attendu après Raoult, mais faut-il encore préciser que Merkel était à l'écoute de son scientifique, qui lui disait test, test, test. 

En faite c'est juste un problème d'écoute, car Raoult avait dit la même chose, mais il n'a pas été entendu. Pas entendu au même titre que des labos français qui étaient prêt à fabriquer des tests, mais sans feu vert du gouvernement, ils se sont abstenu. 

Maintenant, pour ce qui est de l'efficacité du traitement dans les pays qui l'ont utilisé, moi je sais qu'au bled sa fonctionne. Cepandant ce qui serait intéressant c'est de mener une étude sur les pays qui l'ont utilisé. Je suppose qu'ils ont gardé quelques données, il suffirait alors d' en faire l'analyse, pour enfin voir si c'est meilleur ou pas. 

 

a+

OUI. ma cousine est directrice dans un labo. Doctorat en biologique , elle a vainement attendu le feu vert !!!!

il y a 43 minutes, saxopap a dit :

c'est un blague encore cet article !

L'article traite TRES principalement des graves erreurs méthodologiques des études présentées par Raoult, erreurs à peu près unanimement décrites par la communauté scientifique, et pas que franco-française.

Et la question que tous se posent: pourquoi Raoult n'a pas utilisé le protocole reconnu et suivi par tous les chercheurs du monde (y compris par lui pour ses études précédentes), alors que ça n'aurait pas pris beaucoup plus de temps (le pseudo argument de "l'urgence" ne tenant donc pas, sa première étude datant du 10 mars et la troisième du 27 mai, soit deux mois plus tard) et aurait, en cas de résultat positif, définitivement clos le "débat" ?

il y a 43 minutes, saxopap a dit :

 UN POISON??? CLASSÉ COMME TEL IL Y A 3 MOIS SEULEMENT !!! et délivré sans ordonnance depuis toujours.  Cherchez l'erreur ou plutôt une volonté délibérée proposer un antivirale nouveau et tres cher, non disponible et sans aucune connaissance de ses effets à long terme !

Rappelons que les médicaments placés sur les listes I et II, comme l'est l'hydroxychloroquine, ne sont pas considérés comme du "poison" mais sont des médicaments soumis à prescription médicale.

Les effets secondaires indéniables de l'hydroxychloroquine on fait qu'il a été décidé que ce médicament ne pouvait être laissé en vente libre mais devait faire l'objet d'une ordonnance pour être délivré afin qu'il puisse être établi par le médécin que le patient ne présente pas les contrindications (pathologies particulières, association avec d'autre médicaments, etc.) rendant dangereuse la prise de Plaquenil.

Il serait judicieux que les adeptes du complotisme anti-choloroquine notent une bonne fois pour toute que l'origine et les recommandations du placement de l'hydroxychloroquine sur la liste II datent de 2018 et 2019, soit bien avant l'épidémie de Covid-19 en France.
https://factuel.afp.com/non-la-chloroquine-na-pas-ete-interdite-par-un-arrete-en-janvier-2020

Il y a 3 heures, PASCOU a dit :

Chanou, je ne vous pose pas de question!

Je dis juste que vous devriez lire la vidéo sur la commission parlementaire,  vraiment!

Raoult est vraiment très  intéressant. 

Sans parti pris.

@Répy

Pourquoi ce nez tordu?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

https://www.numerama.com/sciences/614708-chloroquine-les-graves-erreurs-scientifiques-de-la-methode-raoult.html

Voici un résumé des arguments développés par le Dr François Séverac et Elisabeth Bik contre les essais thérapeutiques sur le covid19 publiés par Raoult :

1 Absence de randomisation des groupes de patients ( répartition aléatoire )

2 Pas de pilules placebo délibrées au groupe placebo

3 Le test de dépistage est biologique ( pcr) et pas clinique (examen des poumons)

4 Le suivi des patients a duré 6 jours au lieu des 14 annoncés

5 De patients "graves" ont été retirés de l'étude avant la fin.

6 Les références chinoises de Raoult sont introuvables

7 L'un des rédacteurs du rapport est le rédacteur en chef du journal qui a publié l'étude.

Voilà ce qui a déclenché la hire de nombreux scientifiques et médecins épidémiologistes contre les méthodes Raoult !

il y a 5 minutes, Répy a dit :

7 L'un des rédacteurs du rapport est le rédacteur en chef du journal qui a publié l'étude.

 

Exact ; je l'ai aussi lu ici ; https://www.jim.fr/medecin/jimplus/posts/e-docs/publications_scientifiques_quantite_ne_rime_pas_toujours_avec_qualite_183544/document_jim_plus.phtml

( paragraphe : "alerte pour les journalistes". )

Il est GRAND TEMPS qu'on revoie nos modes de validation des publis!!

parce que ce n'est sûrement pas le seul cas...

il y a 4 minutes, saxopap a dit :

OUI. ma cousine est directrice dans un labo. Doctorat en biologique , elle a vainement attendu le feu vert !!!!

Bjr saxopap, 

Encore faut-il préciser que dans l'attente d'un feu vert, ses labos avait auparavant informé le gouvernement qu'ils étaient prêt et opérationnel pour l'élaboration de test. 

Du coup je reviens sur l'un de vos post, ou vous disiez à propos de Raoult, que sa carrière était derrière, et ce qu'il aimait c'était d'instruire. Et bizarrement mon épouse ce matin avant d'aller au travail (la santé), me dit maintenant je vais bosser juste pour un salaire, donc je lui dis pourtant tu a un métier valorisant et reconnu par les familles des résidents, et donc elle me répond oui, avant c'était bien, on apprenait et on transmettait, alors qu'aujourd'hui, on travail avec un produit, comme on le ferait dans une industrie ou on travail à la chaîne. 

a+

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

En fait, ce n'est pas si nouveau je pense. C'est lié à une image romantique de la science qui veut que le génie scientifique soit une sorte d'incompris, isolé et méprisé. C'est également l'image d'Épinal qui, en photographiant un instant majeur d'une découverte (le moment précis où l'idée a germé) oubli le film de la.construction (avant l'image) et de la démonstration (après l'image) de l'idée. 

Beaucoup image qu'Einstein a élaboré la relativité en se promenant un jour en forêt, et a mis tout cela sur papier en une nuit. Trop oubli le travail collaboratif et long qui a en réalité permis à l'idée de se transformer en découverte, le travail de tout une vie, résume à un instant ponctuel. 

L'idee selon laquelle certaines découvertes sont des coup de génie instantanée est fausse, même si certains ont du se battre toute leur vie pour démontrer leur hypothèse contre un consensus scientifique globalement réfractaire aux changements brutaux. 

Raoult est un exemple parmis d'autres de ceux qui se rêvent incarner cette image romantique du scientifique génie. Une image reposant sur une vision populaire erronée de la réalité.

C'est peut-être le revers de la médaille de la vulgarisation, qui veut simplifier le complexe au point de laisser penser qu'on peut expliquer une théorie aussi complexe que la quantique par quelques expériences de pensées (qui ont, toutefois, leur importance tant dans l'élaboration que dans l'apprentissage d'une theorie). On en vient à penser que les images simplistes qu'on se forge sont la base fondamentale de la réalité, occultant ainsi la complexité dont elles ne sont qu'une représentation épurée. 

Il y a un travail à mener sur la façon dont nous nous représentons la science au moins autant qu'il y en a un à mener sur notre façon de la pratiquer. 

Hello @Loopy

Tu as raison mais je pense qu'il y a l'oubli que ce génie qu'on peut facilement incarner dans Einstein... et bien d'autres...est une intuition a contre courant bien sûr mais aussi une théorie rapidement confrontée à l'expérience, aux données...

Il y a vérification expérimentale et au bout du bout il faut...que ça marche...

La vérification...ce sont les statistiques issues de la mise en pratique 

Et là...il y a ... totale...méconnaissance...

La vie est faite de rapides intuitions de bon sens dont on pense que l'erreur n'est qu'une question de degré

Pour beaucoup, l'hydroxychloroquine marche et on le voit sur quelques données mal construites...

Mais non...des données mal construites ne peuvent tout simplement pas permettre de conclure

Mais je pense qu'il y a davantage dans cette histoire 

D'abord des erreurs du gouvernement, sans doute des conflits d'intérêt, une culture du complotisme ou les méchants spolient les gentils...

Bref, la même mécanique de généralisation abusive ou, parce qu'il y a de légitimes raisons de reconnaître une expertise, parce qu'il y a de légitimes raisons de voir certains abus, alors zorro a raison contre un système et contre la science elle même faisant partie du système 

Euhh non...on ne va pas a l'encontre de lois statistiques 

Si son protocole marche, ça doit se voir...et ça ne doit pas se voir sur des indicateurs de merde mais sur des méthodes incontestables 

Il y a l'expression d'un mécontentement qui rejette la raison emporté par les passions les plus primaire 

Je n'ai pas le background de Raoult, je ne peux pas dire si son idée fonctionne ou doit être aux oubliettes 

Ce qui est certain c'est que sa démonstration est nulle et son assurance inversement proportionnelle a ses preuves

Qu'il est sans doute a raison contre les abus d'un système mais que ça ne justifie pas de foutre à la poubelle la méthode scientifique 

De ce point de vue il est coupable 

Le pire, c'est que s'il avait raison, le populisme primaire jetterait à la poubelle la science elle même...

il y a 53 minutes, saxopap a dit :

Les deux scientifiques que nous avons interrogés, ainsi que le présentateur de La Méthode scientifique, nous ont précisé que la chloroquine reste une piste prometteuse, dont on peut espérer une confirmation sérieuse

 

 

Ok dépose un cierge et prie

Mais si on connaît la méthodologie, on SAIT que la démonstration (non l'intuition experte) de Raoult est nulle.

Et donc qu'il faudra des démonstrations serieuses et non un torchon.

On peut avoir de l'espoir mais a un moment il faut etre rationnel et pragmatique 

il y a 10 minutes, zenalpha a dit :

Ok dépose un cierge et prie

Mais si on connaît la méthodologie, on SAIT que la démonstration (non l'intuition experte) de Raoult est nulle.

Et donc qu'il faudra des démonstrations serieuses et non un torchon.

On peut avoir de l'espoir mais a un moment il faut etre rationnel et pragmatique 

Bjr Zenalpha, 

Si la médecine depuis qu'elle existe avait pratiquée la méthodologie, elle n'en serait pas la aujourd'hui. 

Maintenant devant un virus que le monde scientifique n'a toujours pas identifié (sinon nous aurions un vaccin), bin ce même monde veut absolument un chat vert pour attraper une souris verte, enfin, d'après se monde elle serait verte, sans pour autant l'avoir identifiée 

Bref, pour ma part avec l'histoire de cette méthodologie, j'ai l'impression qu'on est plus dans la déco, que dans la médecine. 

a+

il y a 29 minutes, Répy a dit :

Voici un résumé des arguments développés par le Dr François Séverac et Elisabeth Bik contre les essais thérapeutiques sur le covid19 publiés par Raoult :

1 Absence de randomisation des groupes de patients ( répartition aléatoire )

_qui se porte volontaire pour la pilule en bois?  ( ou accepte de participer à l'essai ce qui revient au même. 

il y a 29 minutes, Répy a dit :

2 Pas de pilules placebo délibrées au groupe placebo

il faudrait vraiment etre cynique pour délivrer une fois sur deux une pilule en bois! 

il y a 29 minutes, Répy a dit :

3 Le test de dépistage est biologique ( pcr) et pas clinique (examen des poumons)

porteurs sains; charge virale observable si elle diminue, la fibrose pulmonaire surviendra bien plus tard. 

porteur malade: les signes cliniques sont extrêmement différents d'une personne à l'autre. L'observation biologique était le meilleur choix ! faut il etre de mauvaise foie pour critiquer cette décision prise dans ces circonstances 

il y a 29 minutes, Répy a dit :

4 Le suivi des patients a duré 6 jours au lieu des 14 annoncés

La durée du  portage viral  a réduit 

il y a 29 minutes, Répy a dit :

5 De patients "graves" ont été retirés de l'étude avant la fin.

tu ferais des essais sur ton papa âgé et à risque? 

il y a 29 minutes, Répy a dit :

6 Les références chinoises de Raoult sont introuvables

qui le dit? les journalistes?  tres drôle...

il y a 29 minutes, Répy a dit :

7 L'un des rédacteurs du rapport est le rédacteur en chef du journal qui a publié l'étude.

Une observation in vitro à motivé l'utilisation de l4HDCQ dans l'urgence et sans risque compte tenue de l'extrême connaissance que l'on avait de ce médicament. Fallait il attendre encore??

il y a 29 minutes, Répy a dit :

Voilà ce qui a déclenché la hire de nombreux scientifiques et médecins épidémiologistes contre les méthodes Raoult !

C'est vrai et c'est dommage.

Je me demande si pasteur n'aurait pas dû attendre un siècle ou deux encore avant de prendre l'extreme risque qu'il a pris.  À ce propos la chance lui a souri. 

La découverte de Fleming est passée totalement inaperçue jusqu'a ce que l'on parvienne bien plus tard à purifier la pénicilline .