Le cas professeur Raoult

Il y a 8 heures, Persil-Fleur a dit :

Ce fiasco n'a rien d'étonnant effectivement.

Tout esprit rationnel ne peut qu'être choqué par la croyance que confiner 100% d'une population peut être une quelconque solution à une quelconque épidémie. J'y ai opposé dès le début mes maigres arguments.

Confiner 67 millions de Français quand il y a 30 000 malades comme au début n'a aucun sens. La simple logique permet de voir qu'il était absolument indispensable d'identifier et d'isoler ces  30 000 malades. Ce sont eux qu'il fallait confiner et non les personnes saines. Il apparaissait dès le début primordial de mettre les bouchées doubles pour repérer tous les cas douteux ainsi que leurs contacts pour les isoler, comme le préconise Raoult.

C'est ce qu'a fait la Corée du Sud avec un succès éclatant et incontestable.

Mais c'est ce qui s'est passé en France au début - les 1° clusters ont réagi exactement ainsi. (en Haute-Savoie, en Bretagne, dans l’Oise).

Mais ça devient beaucoup plus compliqué quand 2000 personnes réunis dans un rassemblement, comme celui évangéliste de Mulhouse, se contaminent à 80% sans le savoir car pas de symptômes et se disséminent ensuite sur tout le territoire en contaminant des milliers de gens avant que tous ceux-là s'en aperçoivent aussi,  toujours car incubation asymptomatique de 5 à X indéfinis jours, et contaminant pareil à leur tour autant chacun. A partir de là, isoler juste les malades n'était plus possible car on n'en connaissait qu'une infime partie, et était devenu de toutes façons totalement insuffisant car la contagion se propageait exponentiellement absolument partout.

"confiner 100% de la population ne peut être une quelconque solution à une quelconque épidémie"..  donc la moitié des Etats de la planète est à la masse ?

La Corée est hyper rodée aux épidémies car par 2 fois dans la décennie précédente en a morflé, et la population est hyper-réactive - pas que leur gvt. Elle s'auto-applique instantanément les gestes et attitudes barrière, plus auto-confinement perso dès le moindre doute sur leur propre santé - En France combien ont seulement appliqué les simples gestes (pas faire la bise, pas se serrer  la main, distance de 1 m, se laver les mains) avant la date pile du confinement ? alors que ces gestes étaient recommandés depuis déjà 15 jours.

il y a 3 minutes, 'moiselle jeanne a dit :

Mais c'est ce qui s'est passé en France au début - les 1° clusters ont réagi exactement ainsi. (en Haute-Savoie, en Bretagne, dans l’Oise).

Mais ça devient beaucoup plus compliqué quand 2000 personnes réunis dans un rassemblement, comme celui évangéliste de Mulhouse, se contaminent à 80% sans le savoir car pas de symptômes et se disséminent ensuite sur tout le territoire en contaminant des milliers de gens avant que tous ceux-là s'en aperçoivent aussi,  toujours car incubation asymptomatique de 5 à X indéfinis jours, et contaminant pareil à leur tour autant chacun. A partir de là, isoler juste les malades n'était plus possible car on n'en connaissait qu'une infime partie, et était devenu de toutes façons totalement insuffisant car la contagion se propageait exponentiellement absolument partout.

"confiner 100% de la population ne peut être une quelconque solution à une quelconque épidémie"..  donc la moitié des Etats de la planète est à la masse ?

La Corée est hyper rodée aux épidémies car par 2 fois dans la décennie précédente en a morflé, et la population est hyper-réactive - pas que leur gvt. Elle s'auto-applique instantanément les gestes et attitudes barrière, plus auto-confinement perso dès le moindre doute sur leur propre santé - En France combien ont seulement appliqué les simples gestes (pas faire la bise, pas se serrer  la main, distance de 1 m, se laver les mains) avant la date pile du confinement ? alors que ces gestes étaient recommandés depuis déjà 15 jours.

Faudrait que tu reviennes au début :

 les premiers cas graves ont nécessité des mises en réanimation hospitalière pour éviter une issue fatale. par extrapolation, vu le nombre de poste de ranimation disponible on a décrété le confinement général.

Il en eut été tout autrement si on avait accepté que 1% des malades meurent inexorablement. le virus se serait répandu massivement et avec 50 millions de personnes contaminées cela aurait donné au total entre 500 000 et 1 million de morts.

La médecine se serait sentie désavoué d'être impuissante et la population n'aurait pas supporté le disparition massive de personnes ou fragiles ou agées.

Donc pour éviter cette situation on a confiné. mais ce n'est que partie remise. Un jour ou l'auyre il faudra en sortir et tant qu'il n'y a pas de vaccin, l'épidémie qui va reprendre fera beaucoup de morts.

Soit on accepte la mort inévitable de 1% de la population et on laisse l'épidémie se répandre, soit on la refuse et on tente d'autres approches.

il y a 42 minutes, Loopy a dit :

Référence de ces "mesures comparatives" s'il vous plait (je suis curieux de voir ça... )

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Il y a 16 heures, 'moiselle jeanne a dit :

tout ça ne répond pas à mes questions...  qui étaient :

- pourquoi les Pays-Bas, qui ne sont pas confinés, ont bien moins de morts que la Belgique qui est confinée, avec moins de tests, et sans dvantage de masques..

- pourquoi  les hospitalisations en Allemagne sont 5 à 6 fois inférieures qu'en France ? le nbre de tests peut expliquer un %, mais n'explique pas pourquoi, en chiffres réels, il y a à ce point  moins de malades graves (donc moins de morts)

Aussi l'exemple du Portugal -

Soit : comment se fait-il que des pays, très proches de surcroît,  soient bien moins touchés que leurs voisins alors que leurs mesures prises ne peuvent  l'expliquer à ce point ?

Pour le Portugal, l'explication première est tout simplement le comportement habituel!

Comme le fait de se dire bonjour sans bise et sans poignée de main...ils ne sont pas tactiles comme les espagnols, et jusqu'à preuve du contraire, le peuple allemand est assez froid, lui! sans doute pour cela que la bière peut couler à flot...ça réchauffe les contacts... les bars sont fermés...

Il y a 3 heures, cheuwing a dit :

Cet article pointe les défauts méthodologiques des études 

Je me contrefous de ces anomalies sans aucun intérêt.

Raoult n'a rien à vendre, comprenez le.

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Pour le Portugal, l'explication première est tout simplement le comportement habituel!

Comme le fait de se dire bonjour sans bise et sans poignée de main...ils ne sont pas tactiles comme les espagnols, et jusqu'à preuve du contraire, le peuple allemand est assez froid, lui! sans doute pour cela que la bière peut couler à flot...ça réchauffe les contacts... les bars sont fermés...

Et pourquoi le grans ouest est mois touché que l'est et le centre et le sud ? En fait, on n'a pas les réponses, d'autant que aucun pays n'a mis sa population sous confinement, dès l'annonce de la maladie. 

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Bah c'est bien ce que je disais... Ce ne sont pas des mesures comparatives, ce sont des chiffres bruts dénué de toute analyse en particulier concernant les facteurs non-Covid influents sur ces chiffres.

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

Je me contrefous de ces anomalies sans aucun intérêt.

Raoult n'a rien à vendre, comprenez le. 

Oh que si, il a vendre des test, à obtenir des budgets pour ses... "travaux"... sans parler de son image, son intégrité et sa crédibilité dans la communauté scientifique qui sont au ras des pâquerettes (et c'est pas près de s'arranger). Autour de lui gravite toutes les Start Up issues de l'IHU. Il n'a peut être pas de jolies boite de médicament à vendre, mais il a beaucoup à gagner, sur tous les plans, détrompez vous...

Et les "anomalies" dont vous parlez s'apparente à de la fraude... Vous avez le droit de vous en "contrefoutre". Cependant reconnaissez en ce cas qu'il logiquement tout de même plus fondé de s'en méfier que de les gober sans plus d'esprit critique.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les masques peuvent jouer un rôle plutôt dans les contacts très proches. Vous n'allez pas attraper le virus parce que quelqu'un tousse à cinq mètres. On sait grâce à de nombreux travaux que les infections respiratoires se transmettent par les mains. Observez quelqu'un qui a une infection respiratoire autour de vous.

Elle ne va pas vous tousser dessus mais elle va s'essuyer ou se frotter le nez, et après vous toucher.

En vérité, c'est par là que le virus est passé. Se laver les mains réduit donc considérablement le risque d'attraper un virus.

https://www.corsematin.com/articles/didier-raoult-il-y-a-plus-de-chances-de-mourir-dautres-virus-que-du-coronavirus-99096

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Le gouvernement aurait il suivi les conseils de ce membre du conseil scientifique de l’époque ?

La fameuse allusion aux trottinettes...

il y a 24 minutes, Répy a dit :

Faudrait que tu reviennes au début :

 les premiers cas graves ont nécessité des mises en réanimation hospitalière pour éviter une issue fatale. par extrapolation, vu le nombre de poste de ranimation disponible on a décrété le confinement général.

Il en eut été tout autrement si on avait accepté que 1% des malades meurent inexorablement. le virus se serait répandu massivement et avec 50 millions de personnes contaminées cela aurait donné au total entre 500 000 et 1 million de morts.

La médecine se serait sentie désavoué d'être impuissante et la population n'aurait pas supporté le disparition massive de personnes ou fragiles ou agées.

Donc pour éviter cette situation on a confiné. mais ce n'est que partie remise. Un jour ou l'auyre il faudra en sortir et tant qu'il n'y a pas de vaccin, l'épidémie qui va reprendre fera beaucoup de morts.

Soit on accepte la mort inévitable de 1% de la population et on laisse l'épidémie se répandre, soit on la refuse et on tente d'autres approches.

Peut-être parce que les personnes âgées et fragiles sont elles aussi la population, tout autant que les autres ?

Si on accepte comme tu dis la mort inévitable massive de ces personnes, ça veut dire accepter celle de proches, voire celle de soi-même - (rappellons au passage que ce ne sont pas que les archi-vieux et/ou porteurs de pathologie lourdes qui y passent)

Sans parler qu'outre la mort, la maladie en inflige des vertes et des pas mûres aux malades comme souffrances, pas seulement les plus graves ; je ne suis pas sûre que la population accepte là aussi d'avoir à s'y coller - car là beaucoup plus de gens que ceux qui mourront peuvent s'y trouver confrontés.

Chaque pays a choisi sa stratégie de défense selon ses moyens et sa culture. Tour du monde des méthodes mises en œuvre pour lutter contre le virus.

La première, la stratégie de l’« élimination du virus », nécessite de l’avoir repéré dès son apparition et de se donner les moyens de le bloquer en remontant la filière de chaque transmission, en isolant chaque patient touché. Une poignée de pays peuvent se targuer de l’appliquer : Taïwan, déjà cité, le Vietnam, Singapour, la Corée du Sud malgré quelques ratés, la Nouvelle-Zélande, certains pays d’Europe de l’Est.

A l’opposé, il y a la stratégie de l’« immunisation collective », qui consiste au contraire à laisser courir le virus jusqu’à ce qu’une proportion suffisante de la population ait développé des anticorps. Stratégie cynique et terriblement coûteuse par les décès qu’elle inflige aux plus fragiles. La Grande-Bretagne, un temps tentée, a fait machine arrière, et la Suède pourrait suivre son exemple.

Entre ces deux extrêmes, on trouve l’infinie variété des stratégies d’« atténuation », qui visent avant tout, par des mesures de distance physique, d’hygiène, etc., à éviter un afflux trop massif de malades vers un système hospitalier peu préparé.

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200417.OBS27639/allemagne-israel-vietnam-ce-qui-marche-ailleurs-contre-le-covid-19.html

il y a 16 minutes, Loopy a dit :

sans plus d'esprit critique.

ah, l'esprit critique qui ne permet pas de voir les liens de Lacombe et Gilead, par exemple ?

Vous propagez des doutes sans fondement qui entravent la gestion de cette crise  sans connaître les causes... enfin j'espère.

Il y a 8 heures, Loopy a dit :

 

La problématique de la gestion de crise n'a rien à voir avec Raoult. Distribuer des masques ? Oui... mais il n'y en avait pas. Tester ? Oui, mais il n'y avait pas suffisamment de réactifs. Donc ces deux solutions n'étant pas viable et vu que l'heure de rendre des comptes concernant le fait que ces matériels étaient manquant n'étant pas encore arrivée quelle est ta proposition ? 

La crise n'est pas terminée et elle est loin de l'être à priori. Du moins nous n'avons aucun moyen de le savoir. Donc toute comparaison sur les strategie n'a pas de sens. Les pays sont tous différents et les paramètres influent sur l'efficacité des stratégies mise en place ne sont pas connus. 

Je conçois que beaucoup d'entre nous n'ont pas mieux à faire en ce moment que de rejouer la partie (qui n'est du reste pas terminee).  Cela me fait penser aux supporter de foot qui pensent que leur grand-mère est meilleure que le joueur sur le terrain, parce qu'ils voient l'action au relenti... 

 

Maintenant, puisqu'il est question d'argument, beaucoup ont déjà été exposés. Je vous invite une nouvelle fois à faire preuve d'esprit critique. 

 

 

Merci pour ce partage édifiant, puisse-t-il permettre à certains d’ouvrir les yeux, et de cesser de croire aveuglément. 

Voilà qui est simple, clair, net, et précis, mais surtout qui remet les pendules à l’heure. 

Malheureusement, Raoult a fait beaucoup de dégâts, beaucoup refusent maintenant d’entendre les faits tels qu’ils sont, et non pas tels que Raoult les présente, en les tordants à sa convenance, faisant croire ainsi, qu’il est absolument vital d’administrer la chloroquine, d’en faire LE traitement pour la très grande majorité qui n’en a nul besoin, qui de plus présente des risques non négligeable. Sa façon de manipuler les chiffres pour faire croire à une baisse rapide de la charge virale, en prenant en prenant pour J zéro le 6ème jour et arguer ainsi d’une guérison plus rapide à J 10 avec la chloroquine est malhonnête, à l'image de ce que révèle sa perte de deux tutelles, les suspicions de fraudes etc. 
Après avoir minimisé la "gripette", il a fait l’inverse, en mettant dans l’esprit de beaucoup une autre image de ce qu’est ce virus et sa mortalité. Faisant passer la chloroquine pour le seul traitement efficace pour ne pas mourir, comme si ce virus devait décimer la grande majorité de la population et non l’inverse. quand on sait que la chloroquine ne peut rien pour les cas graves, qui sont les cas de mortalité, c’est le pompon. 
Ce que je reproche à Raoult depuis le début, c’est d’avoir trompé la population pour la rallier et  s’imposer par la pression face à la communauté scientifique sur la base d’une intuition au mépris de toute rigueur scientifique. Et plus je connais le personnage, plus je pense que ce type est dangereux. Oui, le mot n’est pas trop fort, quand on voit les réactions suite à ses communications youtubeuses,  faute d’être dans des revues scientifiques, où elles ne trouvent pas place.

il y a 2 minutes, Ines Presso a dit :

Après avoir minimisé la "gripette"

La même minimisation par le ministre de la santé au courant de la disparition de la réserve en masque ne vous choque pas autant !

Reposter à l'infini la vidéo d'abrutis qui ne comprennent rien à rien est du flooding.

Pour la contagion, il est évident que la poignée de mains échange directement les virus par voie cutanée. Quant à la mode des embrassades, elle était devenue délirante. À la tv c'est à qui s'embrassait (hommes- femmes, F-F et même H-H !) 

Je suis d'une généation où on n'embrassait seulement que les très proches, les parentes mais jamais les "étrangers" au cercle familial !

Alors que le virus mette fin à ces "reluchecheries" démonstratives ce n'est pas un mal !

il y a 3 minutes, Solatges a dit :

 

Vous propagez des doutes sans fondement qui entravent la gestion de cette crise  sans connaître les causes... enfin j'espère.

Chacun sera juge. Les éléments sont la. Remarquons toutefois que vous êtes capable de reconnaître les anomalies dans les résultats affichés tout en affirmant que les doutes sur ces résultats ne sont pas fondés... entendu en plus que Raoult lui-même défini la science comme le doute, on cherche la cohérence de tout cela... 

il y a 16 minutes, Loopy a dit :

Raoult lui-même défini la science comme le doute

Ce n'est pas Raoult qui souligne l'importance du doute en science, c'est toute l'épistémiologie à la suite de Descartes.

Raoult n'est que l'objet de la cristallisation de votre panique ou pire encore.

https://youtu.be/Abz3Ab9HhaQ

il y a 16 minutes, Solatges a dit :

Ce n'est pas Raoult qui souligne l'importance du doute en science, c'est toute l'épistémiologie à la suite de Descartes.

 

Oui oui.... 

https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/didier-raoult-pourquoi-la-science-ne-peut-predire-de-catastrophe-03-03-2016-2022639_445.php

Mais je ne vais pas me prêter au jeu de définir votre position selon les critères de Raoult lui-même, car son texte est un tissu d'âneries dont j'ai déjà fait une analyse critique par ailleurs. 

il y a 10 minutes, Loopy a dit :

tissu d'âneries

Vous me faites bien rigoler, vous ne connaissaez pas Descartes meis vous trouvez des âneries dans les textes des gens instruits...

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Vous me faites bien rigoler, vous ne connaissaez pas Descartes meis vous trouvez des âneries dans les textes des gens instruits...

Invoquer Descartes pour défendre Raoult... Enfin bon... Vous vous enfoncez et je crois qu'il n'y a plus rien de constructif à tirer de notre échange. Je vous serre la main et vous souhaite une bonne journée.

A bientôt.