Le cas professeur Raoult

il y a 3 minutes, Constantinople a dit :

 Bon ben dans ces cas là je vais conseiller la masturbation 10 fois par jours contre le corona virus. Au point où on en est ma subjectivité vaut bien la subjectivité de n'importe qui.

Tu crois que c'est à quel moment précis qu'on atteint l'objectivité de la preuve ? C'est quand les gens croient que ce que tu dis est la vérité.

Il y a cette histoire sur Galilée ronchonnant "et pourtant elle tourne" face à l'inquisition qui le forçait à renier ses observations.

Ce qui était prouvé, à ce moment là, c'était qu'il était isolé et que sa soi-disant preuve ne faisait pas consensus. C'était en quelque sorte un humoriste controversé, un polémiste, probablement un hérétique.

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

Ou dans le pied des autres.

Quand on a une maladie qui tue, attendre que l'épidémie passe sans rien faire c'est tirer pas mal de balles aussi.

Sur un truc comme ça, la seule attitude logique, c'est de soigner avec ce qu'on peut utiliser. Si, au lieu de faire 10000 morts en France, le traitement avait fait 1 mort, on pouvait se poser des questions. SI le traitement avait évité 2 morts et provoqué une, on pouvait s'interroger.

La maladie et le confinement ont causé 10 000 morts (et c'est très loin d'être fini),  le traitement aucun.

Espérons que le peuple comprenne : aucune autre piste de recherche n'est ouverte pour l'instant, 4 mois après le début de l'épidémie. (Le vaccin n'est pas un traitement et il sera peut être disponible un jour.)

On n'arrivera jamais a avoir assez de masques, assez d'infirmières, etc.

C'est tout le fond du problème et tu as décidé d'avoir une approche pro Raoult... Je n'ai rien contre lui, ni pour lui. Mon approche est globale et réfléchit non pas en termes affectifs et individualistes, mais collectif et raisonné.

Un enfant se noie dans une rivière tumultueuse... tu peux estimer que la logique c'est de se jeter à l'eau pour le sauve. Mais une approche raisonnée consiste à évaluer tes capacités à toi même savoir nager dans une rivière tumultueuse et ensuite à réfléchir à un autre moyen de sauver l'enfant. Cette réflexion peut coûter la vie d'un enfant, mais peut sauver ta vie et celle des deux pompiers qui auront 2 personnes à sauver plutôt qu'une seule.

En fait le traitement a causé des morts, notamment du coeur. Sans doute des gens qui l'ont pris en auto médication, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est qu'on est sur de l'intuition pas sur du savoir. Moi mon objectif raisonné et collectif c'est comment fabriquer un traitement qui marche pour tout le monde... or je n'ai pas cette réponse. Personne ne l'a aujourd'hui.

Ensuite je ne mélangerais pas la maladie et le confinement parce que le confinement c'est justement ce qui va contenir la maladie et éviter d'avoir 100 000 ou 1 millions de morts. Le but de ce confinement est surtout de permettre aux médecins de ne pas avoir à choisir qui vit et qui meurt du covid19, de limiter les entrées dans les hôpitaux. Les soins dans les hopitaux sont efficaces parce qu'il y a un bon ratio de gens qui survivent à la maladie. Peut être plus, peut être moins que ceux qui sont sous le traitement de Raoult, encore une fois on en sait rien.

Enfin ce que le peuple doit comprendre c'est qu'il doit agir de manière raisonné et ne pas tomber dans le syndrome du chimpanzé qui hurle en courant partout. Comment je me protège et comment je protège les autres sont les seules questions qui devraient être dans notre tête. Le masque et les gants peuvent être une protection mais rien n'est sur à 100% sauf des combinaisons hermétiques avec sa propre bouteille d'oxygène, mais ça je te le garantie, y en aura pas pour chaque humain. 

il y a 13 minutes, soloandsolo a dit :

le confinement a plutôt ralenti la maladie (bien qu'on ait pas d'études randomisée, hum),

On peut le supposer, d'après des données théoriques ou plutôt un sentiment admis.

Mais, pour être juste, il faudrait le comparer entre le confinement général et d'autres méthodes.

Tester, isoler les malades et les traiter est probablement très supérieur, c'est en tout cas ce qui ressort des données expérimentales en gestion des épidémies.

"La science" ne prescrit pas attendre la fin de l'épidémie en s'enterrant, ce que font les autruches qui ne sont pas les êtres les plus doués de raison sur terre, même si ce sont de belles bètes.

A l'heure actuelle, une part de la population se terre bien qu'ils aient déjà guéri de cette affection, et qu'ils ne puissent donc ni la contracter ni la diffuser.

L'effet secondaire de cette attitude, c'est les conséquences économiques et politiques que nous subirons longtemps.

à l’instant, Solatges a dit :

On peut le supposer, d'après des données théoriques ou plutôt un sentiment admis.

Mais, pour être juste, il faudrait le comparer entre le confinement général et d'autres méthodes.

Tester, isoler les malades et les traiter est probablement très supérieur, c'est en tout cas ce qui ressort des données expérimentales en gestion des épidémies.

"La science" ne prescrit pas attendre la fin de l'épidémie en s'enterrant, ce que font les autruches qui ne sont pas les êtres les plus doués de raison sur terre, même si ce sont de belles bètes.

A l'heure actuelle, une part de la population se terre bien qu'ils aient déjà guéri de cette affection, et qu'ils ne puissent donc ni la contracter ni la diffuser.

L'effet secondaire de cette attitude, c'est les conséquences économiques et politiques que nous subirons longtemps.

Y a pas de supposition ici, c'est mathématique. Le virus passe d'un humain à l'autre par contact: si tu isoles les humains le virus ne circule plus.

Le coté injuste c'est qu'effectivement il y a des populations qui pourraient très bien sortir dans les bars et faire la fête parce qu'elles sont porteurs d'anticorps. C'est une piste intéressante d'ailleurs pour le dé-confinement. 

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

On peut le supposer, d'après des données théoriques ou plutôt un sentiment admis.

Mais, pour être juste, il faudrait le comparer entre le confinement général et d'autres méthodes.

Tester, isoler les malades et les traiter est probablement très supérieur, c'est en tout cas ce qui ressort des données expérimentales en gestion des épidémies.

"La science" ne prescrit pas attendre la fin de l'épidémie en s'enterrant, ce que font les autruches qui ne sont pas les êtres les plus doués de raison sur terre, même si ce sont de belles bètes.

A l'heure actuelle, une part de la population se terre bien qu'ils aient déjà guéri de cette affection, et qu'ils ne puissent donc ni la contracter ni la diffuser.

L'effet secondaire de cette attitude, c'est les conséquences économiques et politiques que nous subirons longtemps.

il faudrait surtout réfléchir à " l'après" 

se donner les moyens d'etre souverain ,

et anticiper une future nouvelle crise sanitaire,

ce serait  être capable de produire rapidement une grosse quantité de tests mais aussi avoir un gros potentiel de production de protections .

il y a 18 minutes, Mr_Fox a dit :

Tu crois que c'est à quel moment précis qu'on atteint l'objectivité de la preuve ? C'est quand les gens croient que ce que tu dis est la vérité.

Il y a cette histoire sur Galilée ronchonnant "et pourtant elle tourne" face à l'inquisition qui le forçait à renier ses observations.

Ce qui était prouvé, à ce moment là, c'était qu'il était isolé et que sa soi-disant preuve ne faisait pas consensus. C'était en quelque sorte un humoriste controversé, un polémiste, probablement un hérétique.

 

1) cette histoire telle qu'elle est racontée est un mythe

2) depuis on a vachement bossé sur la notion d’expérimentation et d'objectivité

3) une molécule agit sur un recepteur ou n'agit pas sur un recepteur. On est pas dans la philosophie géométrique ou mathématique. Il y a la théorie alias "je pense que la chloroquine devrait être un médicament qui va mettre complétement à l'amende le corona virus et ceux qui n'y croient pas osnt des suppôts du lobby pharmaceutiques" ou "je ne crois pas que la chloroquine va être décisive conrte le corona virus au vu de notre expérience en la matiére" . Puis il y a la pratique, c'est à dire lla validation par l'expérimentation objective et les données empiriques.

Ca fait 66 pages que les pro raoults se tirent la nouille sur leur idole alors qu'on SAIT maintenant qu'il ya des pistes beaucoup plus prometteuses que la chloroquine par le recul qu'on commence à avoir, au moins deux.

Je ne doute pas que quels que soient les résultats des expérimentations avec la chloroquine, dans un ans ou deux, les mêmes continueront à se tirer la nouille sur lui ou un autre gourou qu'ils seront aller chercher dieu sais où. Certains ont besoin de croire plutot que faire preuve de rationnalité, c'est comme ça.

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

tu as décidé d'avoir une approche pro Raoult

Je n'ai rien décidé du tout.

Le fait de mettre une notion de foi dans cette affaire est simplement la volonté de faire croire que personne ne connait rien au sujet, ce n'est pas le cas.

La médecine et les épidémies n'ont heureusement pas attendu mon adhésion avant d'être efficaces.

Si on veut se faire une opnion, on lit les ouvrages sur les essais cliniques, l'épidémiologie, les maladies virales transmissibles.

Si on ne s'interesse qu'aux résultats, on cherche à comparer les résultats de l'IHU avec les autres.

Si on s'interesse à l'accord des esprits, on regarde ce qui est préconisé dans le monde, en commençant par la Chine et la Corée.

Chacun définit la vérité selon ses critères, mais il faut essayer d'en avoir une et de préférence tant que l'épidémie existe.

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Y a pas de supposition ici, c'est mathématique. Le virus passe d'un humain à l'autre par contact: si tu isoles les humains le virus ne circule plus. 

Ce qui est supposition, c'est que le contact puisse être définitivement  évité.

Si on pouivait tous vivre 3 mois dans une bulle stérile individuelle sans aucun rapport avec l'extérieur, ce serait possible.

Une telle supposition condamne, par exemple, tous les memebres d'une famille qui vit ensemble à être infecté si un seul l'est, etc.

On sait que, sns traitement, une personne peut diffuser les virus pendatnt un mois.

Cette vérité mathématique n'est que théorique et elle ne peut pas se vérifier en pratique.

il y a 7 minutes, Constantinople a dit :

 

Ca fait 66 pages que les pro raoults se tirent la nouille sur leur idole alors qu'on SAIT maintenant qu'il ya des pistes beaucoup plus prometteuses que la chloroquine par le recul qu'on commence à avoir, au moins deux.

 

66 pages que les anti-Raoult imaginant un mythe comme tu le fais rajoutent de la nouille à la nouille et pensent que leur nouille et la meilleure des nouilles possibles, mettant même des nouilles avariées au milieu pour dire que ce n'est mangeable. Et puis nombre de connectés se donnent le droit de ne pas aimer les nouilles et discutent à côté du plat de nouilles.

il y a 11 minutes, Constantinople a dit :

Je ne doute pas que quels que soient les résultats des expérimentations avec la chloroquine, dans un ans ou deux, les mêmes continueront à se tirer la nouille sur lui ou un autre gourou qu'ils seront aller chercher dieu sais où. Certains ont besoin de croire plutot que faire preuve de rationnalité, c'est comme ça.

Je ne doute pas non plus que si résultats positifs les tenants de cette rationalité là nous dirons que de toute façon ce n'est pas recevable parce qu'il était pas rationnel de faire ainsi.

cqfd

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Je n'ai rien décidé du tout.

Le fait de mettre une notion de foi dans cette affaire est simplement la volonté de faire croire que personne ne connait rien au sujet, ce n'est pas le cas.

La médecine et les épidémies n'ont heureusement pas attendu mon adhésion avant d'être efficaces.

Si on veut se faire une opnion, on lit les ouvrages sur les essais cliniques, l'épidémiologie, les maladies virales transmissibles.

Si on ne s'interesse qu'aux résultats, on cherche à comparer les résultats de l'IHU avec les autres.

Si on s'interesse à l'accord des esprits, on regarde ce qui est préconisé dans le monde, en commençant par la Chine et la Corée.

Chacun définit la vérité selon ses critères, mais il faut essayer d'en avoir une et de préférence tant que l'épidémie existe.

Personne ne sait comment traiter ce nouveau virus... Je sais jouer de la guitare, je ne sais pas pour autant jouer du saxophone. Le Pr Raoult s'y connait en musique, mais il ne sait pas comment traiter ce nouveau virus. Il tente quelque chose sur une intuition, plus ou moins soufflée de Chine. Mais pour en avoir la preuve, pour quitter la foi et entrer dans le domaine du savoir, il faut le vérifier.

Son argument, le même que Trump et Marine le Pen qui ne sont pourtant ni médecin ni scientifique, c'est de dire qu'on a rien d'autre et qu'on a pas le temps... ok... le médicament existe, il peut être prescrit par des médecins, on peut le prendre... mais on a toujours aucune preuve de son efficacité. On est donc toujours dans le domaine de la croyance.

Les protocoles sont très stricte pour justement éviter que les gens modifient les résultats, consciemment ou pas, ainsi un médecin ne doit pas savoir s'il prescrit le traitement ou un placebo. On doit avoir une population assez large. Et enfin on peut regarder les chiffres objectivement où les patients A sont traité uniquement à la chloroquine et les patients B sont traité exactement de la même manière mais avec un placebo.

Admettons que les patients A soient guéris au bout de 10 jours: si les patients B sont aussi guéris au bout de 10 jours alors le traitement ne sert à rien . Si les patients B sont guéris au bout de 7 jours, alors le traitement est nuisible à la guérison. Mais si les patients B sont guéris au bout de 13 jours alors le traitement est efficace. Il n'y a pas d'autre manière de le savoir... Mais ces expériences, avec ce traitement mais avec d'autres traitements, et vraisemblablement des traitements associés sont en cours d'expérimentation. Le but est de proposer un traitement sur et efficace pour la majorité des gens:  Les gens comme moi, ma famille et mes amis qui n'ont pas été frappé par le covid19. Peut être même comme toi, ta famille et tes amis... Peut être comme la majorité des forumeurs ici... 1.4 millions de personnes contaminées, donc potentiellement plus de 7 milliards qui n'ont pas été contaminés. 

POUR ou CONTRE Raoult , n'a à ce jour aucun sens . 

Ce cas concret :                                                                                                                                     Depuis quelques 48 ou 72 h , tu toussotes , tu mouches un peu , ta T°est à 37° 4 ou 5 .

Tu télé consultes  ton toubib référent . Il te questionne , et finalement t'invite à venir à son cabinet .

Il te pratique la rituelle exploration médicale : fièvre ...passée à 37° 7 , stéthoscope , tapotements corporels , explo visuelle dermato et rhino - pharingée ;  te questionne relativement aux différents indices révélateurs ,  actuellement validés comme signes annonciateurs du Covid-19 .

Il préfère t'adresser à l'hosto , où ta prise en charge sera tout d'abord protectrice à l'aide des vêtements adéquats .

Tu seras déclaré porteur , avec début de symptômes caractéristiques .

Isolé dans ta chambre normale , on t'informe de ce que pourrait - être la suite du protocole , jusqu'à la mort .               Sans exclure le très souhaitable ,  à savoir que tes globules blancs neutraliseront seuls , l'invasion virale encore modeste  ...  Par ailleurs , ta santé est normale à tous points de vue ; pas d'antécédents particuliers ...

                                              2  OPTIONS vous sont offertes                                                                                  1)  aggravation / masque à 0² / puis  intubation consciente / puis intubation sous coma artificiel / puis  guérison /, puis confinement de récupération à l'hosto , poursuivi  à la maison / enfin  quelques semaines ou mois pour retrouver 100 % de ton intégrité .

2 ) Cependant , il est possible dans la partie où vous êtes encore conscient , et au plus tard au tout début du port du simple masque à 0² , de vous administrer un anti biotique + un dosage adapté de chloroquine .

                                                          CHOISISSEZ 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Personne ne sait comment traiter ce nouveau virus...

A croire que si.

Les scientifiques sont là pour faire progresser la science. Sur ce coup, j'admet qu'ils demandent un délai.

Les médecins sont là pour soigner, si possible guérir les malades et lutter contre l'épidémie.

Les politiques sont là pour prendre les décisions et que le clan du mal (MLP, Trump, les Chinois...) prenne une décision n'est pas la preuve qu'elle est mauvaise ni bonne.

Ce que demandent la plupart des médecins, c'est de ne plus être limités dans la prescription de ce qu'ils croient nécessaire. J'en connais peu qui demandent au ministère d'interdire une thérapeutique.

Ils savent bien que les preuves absolues sont rares et fréquemment provisoires et que quand leurs patients vont mieux, c'est que le remède est bon, et vice-versa.

Ecoutez sans peur de la contagion :

https://youtu.be/a2HgVJpVWIc

il y a 1 minute, Solatges a dit :

A croire que si.

Les scientifiques sont là pour faire progresser la science. Sur ce coup, j'admet qu'ils demandent un délai.

Les médecins sont là pour soigner, si possible guérir les malades et lutter contre l'épidémie.

Les politiques sont là pour prendre les décisions et que le clan du mal (MLP, Trump, les Chnois...) prenne nue décision n'est pas la preuve qu'elle est mauvaise ni bonne.

Ce que demandent la plupart des médecins, c'est de ne plus être limités dans la prescription de ce qu'ils croient nécessaire. J'en connais peu qui demandent au ministère d'interdire une thérapeutique.

Ils savent bien que les preuves absolues sont rares et fréquemment provisoires et que quand leurs patients vont mieux, c'est que le remède est bon, et vice-versa.

Ecoutez sans peur de la contagion :

 

 

 

https://youtu.be/a2HgVJpVWIc

 

 

 

 

En fait je me préserve des vidéos youtube qui prennent parti. Là on est sur une interview et tout ce que je vois c'est un mec qui perd 10 minutes de sa vie sur les réseaux sociaux plutôt que d'aller sauver des vies. Ce n'est donc pas dans son intérêt que je ne regarde son interview.

Oui la science demande du temps... La semaine dernière un scientifique était heureux de dire à un journaliste que très bientôt on allait avoir des résultats! Trop content le journaliste s'empare de la réponse "c'est quand très bientôt?"... "D'ici un mois et demi, deux mois!" répond trop content le scientifique... le temps de la science n'est pas le temps de la communication ou des gens.

Des médecins peuvent prescrire de la chloroquine il me semble... moi même je me suis tâté à en prendre lorsque j'allais partir 3 mois au Vietnam et éviter la malaria, mais les effets secondaires m'ont rapidement fait changer d'avis et j'ai opté pour l'anti moustique, surtout que tu continues de prendre ton traitement 4 semaines après ton retour... donc non merci pour moi.

J'attends donc les résultats officiels, scientifiques et objectifs pour savoir vers quoi me diriger lorsque sonnera l'heure du déconfinement, pour me protéger, pour protéger les autres.

il y a 38 minutes, kakome a dit :

POUR ou CONTRE Raoult , n'a à ce jour aucun sens . 

Je pense même que ça n'a jamais eu aucun sens.

Ce que vous proposez est fait dans un grand nombre d'établissements hospitaliers en France.

Le consentement éclairé est une obligation avant de commencer un traitement et une très grande proportion des services qui prennent en charge les hospitalisés du covid19 appliquent le protocole de Raoult.

Ce qui fait encore débat, c'est la lutte contre l'épidémie.

Lentement, l'étau qui empèchait les médecins de gérer la crise sanitaire selon les règles de la profession se desserre.

Il faut diagnostiquer, c'est à dire tester les patients probables, isoler les malades et les traiter (les deux limitent la contagion), et tester leurs contacts.

Les barrières sont de plusieurs niveau :

Régle du restez chez vous : Si vous êtes malade, attendez que ça s'aggrave.

Manque de masques, indiponibilité des tests.

Interdiction de prescrire le seul protocole qui ait montré un ratio risque/bénéfice suffisant pour être appliqué.

En réservant le traitement et l'isolement aux lits d'hôpitaux qui restent, la prise en charge de l'épidémie ne pourra être faite avant que le virus n'ait décidé de partir tout seul.

Il faut que la médecine de ville prenne le problème à bras le corps.

il y a 15 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Des médecins peuvent prescrire de la chloroquine il me semble... moi même je me suis tâté à en prendre lorsque j'allais partir 3 mois au Vietnam et éviter la malaria, mais les effets secondaires m'ont rapidement fait changer d'avis et j'ai opté pour l'anti moustique, surtout que tu continues de prendre ton traitement 4 semaines après ton retour... donc non merci pour moi.

 

 

En quelle année ? Le plasmodium falciparum était déjà résistant à nivaquine fin des années 80. C'est le jour tu as une crise de palu que tu comprends pourquoi une prévention renforcée quand tu ne restes que quelques semaines;

il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

En quelle année ?

La chloroquine était en vente libre jusqu'au 13 janvier 2020 et sa prescription a été limitée aux seuls hospitaliers et certains spécialistes le mois dernier, en plein confinement, alors qu'on ne peut plus voir de spécialistes.

Certains sont pour la méthodologie parce qu'ils trouvent leurs résultats plus sérieux mais est ce vraiment le cas quand on voit que par exemple, discovery propose des essais de la chloroquine sur des patients gravement malades alors que plusieurs médecins reconnaissent que la chloroquine n'a aucun effet quand le malade est dans un stade grave de la maladie. A quoi va servir ces essais, à utiliser des patients non dans le but de les soigner mais juste pour voir si effets secondaires ou juste pour dire que la chloroquine n'est pas efficace. 

il y a 6 minutes, Solatges a dit :

La chloroquine était en vente libre jusqu'au 13 janvier 2020 et sa prescription a été limitée aux seuls hospitaliers et certains spécialistes le mois dernier, en plein confinement, alors qu'on ne peut plus voir de spécialistes.

 

 

Les stocks devaient vraiment être au plus bas !

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

La chloroquine était en vente libre jusqu'au 13 janvier 2020 et sa prescription a été limitée aux seuls hospitaliers et certains spécialistes le mois dernier, en plein confinement, alors qu'on ne peut plus voir de spécialistes.

 

 

Il y a en fait deux produits distincts la chloroquine/nivaquine interdite sans prescription en 1999 et l'hydroxychloroquine /plaquemil sous prescription médicale depuis janvier.

il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

En quelle année ? Le plasmodium falciparum était déjà résistant à nivaquine fin des années 80. C'est le jour tu as une crise de palu que tu comprends pourquoi une prévention renforcée quand tu ne restes que quelques semaines;

Hiver 2007, mon 1er voyage sac à dos en solitaire sur 3 mois... Ça m'aurait fait plus de 4 mois sous anti palu, ça m'aurait niqué l'intérieur plus qu'autre chose. J'ai fait le tour de plusieurs amis médecins, y compris un qui connaît très bien le Vietnam. Il fallait que je fasse attention, produits peau, vêtements et moustiquaires et rester moins longtemps dans les terres, mais j'ai fais mes calculs de probabilités et mes rapports bénéfices risques. 

il y a 51 minutes, kakome a dit :

 

Ce cas concret :                                                                                                                                     Depuis quelques 48 ou 72 h , tu toussotes , tu mouches un peu , ta T°est à 37° 4 ou 5 .

Tu télé consultes  ton toubib référent . Il te questionne , et finalement t'invite à venir à son cabinet .

Il te pratique la rituelle exploration médicale : fièvre ...passée à 37° 7 , stéthoscope , tapotements corporels , explo visuelle dermato et rhino - pharingée ;  te questionne relativement aux différents indices révélateurs ,  actuellement validés comme signes annonciateurs du Covid-19 .

Il préfère t'adresser à l'hosto , où ta prise en charge sera tout d'abord protectrice à l'aide des vêtements adéquats .

 

 

 

Euh...non. C'est pas ça les recos. Les recos sont de rester chez soi "confiné" et de n'aller à l’hôpital que s'il existe des signes respiratoires notables.

https://lecmg.fr/wp-content/uploads/2020/03/Infog10PEC.pdf