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Perception de l'épidémie.

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Invité soloandsolo

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

Je n'osais pas parler de Derrida pour ne pas brouiller l'ensemble pour certains. Laissons cela de côté, il y a plus important.

Tu as attaqué avec la deconstruction ....

On croirait du Retailleau ne voulant pas brouiller le message mais ....

Dès lors que tu parles deconstruction , Derrida est inévitable 

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
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il y a une heure, ouest35 a dit :

Ce que j'ai suggéré modestement !

Rien que pour ça je vais signer la pétition ! (envoyée par un de mes enfants)

 

Je sais bien, et c'est exactement ce qu'il faut faire: un dépistage généralisé de la population via les médecins traitants.

Ce qui tue actuellement, c'est le nombre de porteurs sains dont on ignore à peu près tout si ce n'est qu'il est compris entre 2 à 8 fois plus que le nombre de personnes confirmées covid-19.

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Membre, 35ans Posté(e)
Loufiat Membre 2 589 messages
Mentor‚ 35ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, hybridex a dit :

Utilise l'argument d'autorité et manque de rigueur.

Il ne remet pas du tout les pendules à l'heure sur la létalité car son discours n'est appuyé que sur son autorité. Il n'exprime qu'une opinion. A l'heure actuelle, il me semble que bien peu de scientifiques se risquent à un quelconque pronostic en nombre de victimes, faute de données le permettant.

Les expériences de Raoult vont être reprises et c'est tant mieux.

Pardon mais décidement, quel argument d'autorité ??

Stats et probas en folie

Il y a un autre problème : les taux en particulier de complications et de mortalité qu’on nous brandit sous le nez jour après jour ne veulent rien dire. En l’absence de dépistage systématique de la population, nous n’avons aucune donnée fiable à laquelle référer les données dont nous disposons (nombre de cas déclarés et de décès).

C’est un classique en épidémiologie : si vous ne dépistez que les morts, vous parviendrez à 100% de taux de mortalité ! Si vous ne testez que les cas critiques, vous en aurez moins mais encore beaucoup plus qu’en réalité. Si vous dépistez beaucoup, vous aurez beaucoup de cas alors que si vous dépistez peu, le nombre de cas sera faible. La cacophonie actuelle ne permet juste pas d’avoir la moindre idée de la progression réelle du virus et de sa diffusion.

Les estimations les plus crédibles laissent penser que le nombre de personnes déclarées est très largement inférieur (dans un facteur allant  selon les meilleures estimations jusqu'à 1/47) au nombre de personnes réellement infectées, dont à peu près la moitié ne se rendra même pas compte qu’elle a contracté le virus. Pour un redoutable tueur, il est parfois plutôt sympa…

Nous n’avons donc à ce stade aucune idée de l’ampleur réelle de la propagation du virus. La bonne nouvelle est que les données réelles (en particulier les taux de complications et de mortalité) ne peuvent être que largement inférieures à ce qui est couramment avancé. La mortalité réelle, comme annoncé dans un précédent article, doit en fait s'établir au plus à 0,3% et probablement encore moins. Soit moins du dixième des premiers chiffres avancés par l’OMS.

Les dernières modélisations évaluent à un ratio minimal de 1:8 (et possiblement jusqu'à 1:47 voire encore plus) le nombre de cas détectés vs non détectés, dépendamment des stratégies de dépistage mises en œuvre selon les pays. En date du 16 mars par exemple, on recensait  167'000 cas déclarés à travers le monde alors que l'estimation du nombre global de personnes infectées s'élevait à plus de 1'000'000.  Une équipe de recherche universitaire américaine m'a fait part qu'ils évaluaient (étude à publier) actuellement à 800'000 le nombre de personnes réellement infectées en Chine (et donc très probablement immunisées) pour 3'118 décès. Soit effectivement un taux de mortalité de 3/1000.

Des lecteurs m'ont entretemps écrit pour m'indiquer que je m'étais trompé, que le nombre de cas en Chine était de 80'000 et non de 800'000 ! A nouveau, ils se réfèrent au nombre de cas avérés, qui n'est que la partie émergée de l'iceberg. Le taux de dépistage reste faible même dans les pays qui ont pris massivement cette voie. S'il reste impossible de connaître le nombre de cas inconnus (!), on est de toute manière très loin des statistiques disponibles basées sur des données lacunaires.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Ne souhaitant pas asphyxier ce sujet, sauf nouvel argument de ton côté je pense que ce sera ma dernière réponse.

Tout le monde est globalement d'accord pour dire qu'il est trop tôt pour crier au remède miracle et qu'il faut faire des études plus poussées, y compris "mon" blogueur.

Que veut il dire alors quand il parle d’intégrisme ?

Citation

 

Sinon, le blogueur explicite "d'où il parle" et c'est honnête. Ce dont, le plus souvent, nous ne pouvons pas nous prévaloir ici.

Non quand il évoque l’intégrisme il ne parle pas depuis sa position d’expert ce n’est pas honnête . Il Parle en tant que simple citoyen .

Citation

Le blogueur entend-il mettre un terme au débat avec son article de blog ? Non. Il réagit après quelques jours aux vagues de critiques adressées à Raoult en soulignant qu'elles sont le plus souvent à côté de la plaque.
 

Il ne réagit pas qu’à ça et je n’ai pas entendu de critiques de Raoult très nourries de la communauté scientifique, juste :

1- Que l’étude chinoise ne permet pas de conclure 
 

2- Que 24 est un échantillon très faible 

3- Qu’une étude est nécessaire avant de traiter massivement au plaquenil 

Citation

Il contribue à un débat public. C'est donc toi qui mélange les genres en faisant comme si nous étions un comité de relecture en train d'examiner une étude. 
 

 

Il prétend parler de sa position d’expert . En ce cas seules les études importent . Sinon il range son expertise de côté et nous donne son avis 

Citation

 

D'autre part et concernant ce paragraphe que tu cites, là en revanche c'est malhonnête : tu tronques alors qu'un peu plus haut j'ai mis la partie où il souligne "le vrai point noir" : le débordement qu'entraîne les cas critiques nécessitant assistance respiratoire. Mais s'il faut être plus clair encore (et comme quoi, il a anticipé à juste titre) :

"
 

C’est un blog je cite la partie accessible à mimile et à mes ados que faut il conclure du paragraphe que j’ai extrait ?

Il n’y a pas de comité de relecture c’est un blog il parle en tant qu'expert il a donc une responsabilité dans ce qu'il écrit non , tu cites la partie qui t'arrange, j'affiche celle qui servira de caution à toutes les populistas.

Citation

Précaution liminaire

Je l’ai dit et le répète : en ces temps de mobilisation collective, nous avons tous à respecter scrupuleusement les mesures qui sont imposées. Même si on doute de celles-ci ou qu’on les trouve inadaptées, aucun d’entre nous ne peut se donner le droit de suivre sa propre idée. Cette compliance -que je n’ai cessé de prôner- m’habite inconditionnellement." Et la suite du paragraphe.

 

Et qu'un expert scientifique se serve d'un blog pour affirmer parler en tant qu'expert lui donne une responsabilité particulière non ?

Si c'est un scientifique qu'il s'exprime sur des faits et non sur ces ressentis , si il parle en tant que simple citoyen , qu'il évite de jouer de son magistère . Les deux ne peuvent pas être mélangés .

 

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Membre, 77ans Posté(e)
hybridex Membre 9 895 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Pardon mais décidement, quel argument d'autorité ??

Stats et probas en folie

Il y a un autre problème : les taux en particulier de complications et de mortalité qu’on nous brandit sous le nez jour après jour ne veulent rien dire. En l’absence de dépistage systématique de la population, nous n’avons aucune donnée fiable à laquelle référer les données dont nous disposons (nombre de cas déclarés et de décès).

C’est un classique en épidémiologie : si vous ne dépistez que les morts, vous parviendrez à 100% de taux de mortalité ! Si vous ne testez que les cas critiques, vous en aurez moins mais encore beaucoup plus qu’en réalité. Si vous dépistez beaucoup, vous aurez beaucoup de cas alors que si vous dépistez peu, le nombre de cas sera faible. La cacophonie actuelle ne permet juste pas d’avoir la moindre idée de la progression réelle du virus et de sa diffusion.

Les estimations les plus crédibles laissent penser que le nombre de personnes déclarées est très largement inférieur (dans un facteur allant  selon les meilleures estimations jusqu'à 1/47) au nombre de personnes réellement infectées, dont à peu près la moitié ne se rendra même pas compte qu’elle a contracté le virus. Pour un redoutable tueur, il est parfois plutôt sympa…

Nous n’avons donc à ce stade aucune idée de l’ampleur réelle de la propagation du virus. La bonne nouvelle est que les données réelles (en particulier les taux de complications et de mortalité) ne peuvent être que largement inférieures à ce qui est couramment avancé. La mortalité réelle, comme annoncé dans un précédent article, doit en fait s'établir au plus à 0,3% et probablement encore moins. Soit moins du dixième des premiers chiffres avancés par l’OMS.

Les dernières modélisations évaluent à un ratio minimal de 1:8 (et possiblement jusqu'à 1:47 voire encore plus) le nombre de cas détectés vs non détectés, dépendamment des stratégies de dépistage mises en œuvre selon les pays. En date du 16 mars par exemple, on recensait  167'000 cas déclarés à travers le monde alors que l'estimation du nombre global de personnes infectées s'élevait à plus de 1'000'000.  Une équipe de recherche universitaire américaine m'a fait part qu'ils évaluaient (étude à publier) actuellement à 800'000 le nombre de personnes réellement infectées en Chine (et donc très probablement immunisées) pour 3'118 décès. Soit effectivement un taux de mortalité de 3/1000.

Des lecteurs m'ont entretemps écrit pour m'indiquer que je m'étais trompé, que le nombre de cas en Chine était de 80'000 et non de 800'000 ! A nouveau, ils se réfèrent au nombre de cas avérés, qui n'est que la partie émergée de l'iceberg. Le taux de dépistage reste faible même dans les pays qui ont pris massivement cette voie. S'il reste impossible de connaître le nombre de cas inconnus (!), on est de toute manière très loin des statistiques disponibles basées sur des données lacunaires.

J'ai lu tout ça. On y trouve, selon moi, à boire et à manger.

Quelqu'un qui met en parallèle le nombre de morts actuels d'une pandémie en cours d'expansion exponentielle pour laquelle on n'a pas d'informations sur les conditions de son arrêt avec celui d'une épidémie éteinte perd immédiatement pour moi énormément de crédibilité.

Il peut avoir raison sur l'exagération de la mortalité dans les premiers temps, mais dans quelle mesure, nul ne le sait.

 

 

 

 

 

 

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 19 minutes, lycan77 a dit :

 

C'est déjà ce qui est en train de se faire: l'UE a approuvé le plan de 800 milliards d'euros de la France pour protéger ses TPE-PME.

Je pense que cette crise sanitaire va rabattre pas mal de cartes au niveau de notre rapport aux déficits budgétaires et aux marchés financiers dérégulés.

A commencer par l'effacement forcé des dettes publiques. Rêvons un peu … !

Ca part sur une idée qu'il y aurait un réel et ça se finit sur du rêve :(

 

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Membre, 77ans Posté(e)
hybridex Membre 9 895 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 4 heures, Gattaca a dit :

Je pense l'avoir chopé quand récemment j'ai eu des céphalées atypiques, pas assez violentes pour que je me médicamente  mais continues pendant quelques jours.  Juste ça. Ayant découvert que parmi collègues ou amis nombre de leurs proches ou moins proches étaient plus ou moins atteints depuis et un peu avant le confinement , je suis persuadé que nombre de gens ont été malades sans le savoir bien avant le confinement et qu'ils ont à l'instar des asymptomatiques allègrement propagé le bestiau.

C'est compliqué. Les symptômes des formes non graves ne sont pas différentes de celles d'infections anodines. Beaucoup de gens sont en train de se demander s'ils ne contaminent tout leur entourage sans avoir de réponse. Je comprends que ce soit angoissant.

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 21 minutes, hybridex a dit :

Utilise l'argument d'autorité et manque de rigueur.

C'est un blog on en attend pas de la rigueur, mais bon l'argument d'autorité est tendance , son expertise n'est même pas dans le champ de l'infectiologie mais il est évidemment primordial de poser le décor pour affirmer que l'opinion serait un peu plus que ça . Soit on parle en expert et on doit alors pouvoir en répondre devant la communauté scientifique preuve à l'appui, soit on devrait ne pas rentrer dans le détail de son pédigrée car ce n'est pas très honnête à mon sens .... Dans ce cas c'est l'homme qui donne son opinion et non l'expert en ci ou en ça .

il y a 21 minutes, hybridex a dit :

Il ne remet pas du tout les pendules à l'heure sur la létalité car son discours n'est appuyé que sur son autorité. Il n'exprime qu'une opinion. A l'heure actuelle, il me semble que bien peu de scientifiques se risquent à un quelconque pronostic en nombre de victimes, faute de données le permettant.

Les expériences de Raoult vont être reprises et c'est tant mieux.

Oui mais comme l'affirme Retailleau ne perd on pas du temps pour le plus grand bonheur des labos pharmaceutiques ?

 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coronavirus-le-patron-des-senateurs-lr-exhorte-a-pouvoir-utiliser-la-chloroquine-20200322

Le patron des sénateurs Les Républicains Bruno Retailleau a exhorté dimanche 22 mars le gouvernement à ne pas «prendre de retard» sur le traitement du coronavirus en généralisant dès maintenant l'utilisation de la chloroquine, un anti-paludique dont l'efficacité est en train d'être testée scientifiquement.

...

«La chloroquine, pourquoi ne l'utilise-t-on pas?», s'est interrogé sur France Inter l'élu de Vendée. «Elle a un avantage, elle n'est pas chère. Est-ce que c'est parce que les grands labos aimeraient se faire de l'argent sur le dos de nos concitoyens?», a-t-il poursuivi.

========================

Mais attention l'heure n'est pas aux polémiques nous en reparlerons plus tard ajoutera t'il comme dab ?

:smile2:

 

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, lycan77 a dit :

Si je peux me permettre, la solution passe très certainement effectivement par un dépistage massif de la population: sur le modèle allemand et surtout sud-coréen !

Le nombre de morts en Allemagne suit une courbe pas franchement linéaire, du coup n'est il pas un peu tôt pour conclure ? Le t0 de l'Allemagne était il le même qu'en France ?

Après bien sûr on peut signer la pétition avec @ouest35 beaucoup plus de tests pourraient à défaut de contenir le nombre de morts permettre de faire baisser le taux de létalité .

Peut on modestement conclure qu'il y aura moins de morts en Allemagne ?

Peut on modestement conclure que la Corée du Sud doit tout au test et rien à une démographie différente et à un respect de la règle bien différent et à une utilisation massive de l'IA pour tracer les déplacements des contaminés ( liberticide mossieur blablabla )  .... ?

 

Notons que la Corée du Sud a une pénurie de lits d'hôpitaux : ultra libéral et dangereux !

https://www.revueconflits.com/coronavirus-coree-du-sud-traitement-epidemie/

Comment ils n'ont pas annulé les élections parlementaires !!!!

Pour faire face à la pénurie de lits d’hôpitaux, le pays a transformé de nombreux centres de formation professionnelle et autres installations publiques en « centres de vie et de traitement » où les patients présentant de légers symptômes du coronavirus sont placés en quarantaine.

====================================

Ah merde la doxa française ne cadre pas avec la méthode coréenne !

 

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Membre, 77ans Posté(e)
hybridex Membre 9 895 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

Tes arguments sont très contradictoires : si le nombre de cas est sous-estimés alors le taux de mortalité est plus bas que celui calculé seulement sur les cas testés.

Il n'y a pas tant de contradiction que ça. Le nombre de morts fait par Ebola est connu, il sera manifestement très considérablement dépassé.

Quant au nombre de morts, lui c'est le nombre de contaminés multiplié par la mortalité. Si on ne sait pas arrêter la contamination, il faudrait une mortalité vraiment infime pour ne pas avoir une surmortalité considérable

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
Il y a 2 heures, soloandsolo a dit :

Pour le moment, hors le pic très difficile sur le plan sanitaire, ce qui est surtout entrain de se mettre à genoux c'est l'économie, il va bien falloir trouver des compromis.

Non puisqu'il faudrait construire sur l'idée saugrenue que la santé doit primer sur l'économique, comme si l'une pouvait aller sans l'autre ... Que l'une n'avait pas de prix et que l'autre si . C'est saugrenu, ce n'est pas la voie choisie par les sud-coréens ils ont moins de morts signons la pétition pour plus de tests ( mais moins de lits et plus d'IA ? ) .

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Invité soloandsolo
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Invité soloandsolo Invités 0 message
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il y a une heure, lycan77 a dit :

 

C'est déjà ce qui est en train de se faire: l'UE a approuvé le plan de 800 milliards d'euros de la France pour protéger ses TPE-PME.

Je pense que cette crise sanitaire va rabattre pas mal de cartes au niveau de notre rapport aux déficits budgétaires et aux marchés financiers dérégulés.

A commencer par l'effacement forcé des dettes publiques. Rêvons un peu … !

Pour le moment cela peut tenir côté marché financier, j'évoquais l'économie réelle qui se met complètement à l'arrêt de façon irrationnelle, il me semble.

 

 

il y a 25 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le nombre de morts en Allemagne suit une courbe pas franchement linéaire, du coup n'est il pas un peu tôt pour conclure ? Le t0 de l'Allemagne était il le même qu'en France ?

Après bien sûr on peut signer la pétition avec @ouest35 beaucoup plus de tests pourraient à défaut de contenir le nombre de morts permettre de faire baisser le taux de létalité .

Peut on modestement conclure qu'il y aura moins de morts en Allemagne ?

Peut on modestement conclure que la Corée du Sud doit tout au test et rien à une démographie différente et à un respect de la règle bien différent et à une utilisation massive de l'IA pour tracer les déplacements des contaminés ( liberticide mossieur blablabla )  .... ?

 

Notons que la Corée du Sud a une pénurie de lits d'hôpitaux : ultra libéral et dangereux !

https://www.revueconflits.com/coronavirus-coree-du-sud-traitement-epidemie/

Comment ils n'ont pas annulé les élections parlementaires !!!!

Pour faire face à la pénurie de lits d’hôpitaux, le pays a transformé de nombreux centres de formation professionnelle et autres installations publiques en « centres de vie et de traitement » où les patients présentant de légers symptômes du coronavirus sont placés en quarantaine.

====================================

Ah merde la doxa française ne cadre pas avec la méthode coréenne !

 

ça serait bien que tu arrêtes de t'exciter sur les forumeurs comme habituellement, que tu retrouves ton calme et que tu participes à ce débat sans agressivité et de façon pondérée.

Merci.

Modifié par soloandsolo
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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)

 

Citation

 

ça serait bien que tu arrêtes de t'exciter sur les forumeurs comme habituellement, que tu retrouves ton calme et que tu participes à ce débat sans agressivité et de façon pondérée.

Merci.

mytho

Pour le reste le lien sur le cas coréen est intéressant, pénurie de lit , pas de confinement, de l’IA , et une gestion totalement différente de l’épidémie notamment héritée  de la crise coréenne pendant H1N1 . Bien sûr la démographie joue ainsi que la culture , mais l’exemple coréen est intéressant non ? L’impact sur l’économie réelle a été limité .

Modifié par DroitDeRéponse
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Invité soloandsolo
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Posté(e)
il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

 

mytho

 

Si tu veux, donne les éléments contradictoires que tu souhaites, réponds aux forumeurs cordialement même si leurs prises de positions ne vont pas dans le sens des tiennes, mais n'inonde pas le sujet de façon intempestive que l'on puisse lire d'autres personnes.

Une nouvelle fois merci d'avance.

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versys Membre 18 320 messages
Maitre des forums‚
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il y a 9 minutes, Forum0123 a dit :

Les patients du CHU de Nice atteints du coronavirus pourront être soignés à la chloroquine

https://www.nicematin.com/sante/les-patients-du-chu-de-nice-atteints-du-coronavirus-pourront-etre-soignes-a-la-chloroquine-484674

Le CHU de Nice servirait donc de plateforme expérimentale pour le traitement chloroquine ??

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Posté(e)
à l’instant, versys a dit :

Le CHU de Nice servirait donc de plateforme expérimentale pour le traitement chloroquine ??

Lille a commencé vendredi, a priori les protocoles d'essais sont étendus à toute l'Europe selon l'information que @ouest35 a donné plus haut.

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Membre, 48ans Posté(e)
lycan77 Membre 17 126 messages
Maitre des forums‚ 48ans‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, soloandsolo a dit :

Pour le moment cela peut tenir côté marché financier, j'évoquais l'économie réelle qui se met complètement à l'arrêt de façon irrationnelle, il me semble.

 

L'économie réelle s'adapte et fait le dos rond: ce qu'il faut surtout surveiller, c'est les salauds des banques qui en profitent pour mettre des taux d'emprunt à la consommation exorbitants.

Un pauvre gars se plaignait hier: il emprunte 1500 euros à sa banque, bien obligé le pauvre bougre, et on le lui fait à 19.20% d'intérêt ! ! :mouai:

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Membre, Posté(e)
versys Membre 18 320 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
il y a 1 minute, soloandsolo a dit :

Lille a commencé vendredi, a priori les protocoles d'essais sont étendus à toute l'Europe selon l'information que @ouest35 a donné plus haut.

Croisons les doigts….. et dans le cas de résultats concluants, espérons que la production et la distribution de chloroquine seront plus efficientes que celles des masques…. :rolle:

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Membre, Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis, 53ans Posté(e)
DroitDeRéponse Membre 90 790 messages
53ans‚ Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis,
Posté(e)
il y a 7 minutes, soloandsolo a dit :

Si tu veux, donne les éléments contradictoires que tu souhaites, réponds aux forumeurs cordialement même si leurs prises de positions ne vont pas dans le sens des tiennes, mais n'inonde pas le sujet de façon intempestive que l'on puisse lire d'autres personnes.

Une nouvelle fois merci d'avance.

HS . 

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