Y a t-il une autre réalité derrière le monde sensible ?

« Y a t-il une autre réalité derrière le monde sensible ? »

Il me semble que l’environnement tel que nous le voyons n’existe pas et que l’humain comme tout autre objet n’est, dans la réalité, qu’un amas d’atomes…

Ce qui différencie, me semble-t-il, ces amas  entre eux, ce sont les différentes variétés des atomes qui les composent et leurs assemblages ainsi que leur densité au centimètre carré, …

Ces amas ne prennent forme, dans notre cerveau, et se distinguent les uns des autres, dans celui-ci, que par les hautes fréquences, du spectre lumineux, que leur enveloppe extérieure réfléchie et qui, par l’intermédiaire de la vue, sont traduites en différentes couleurs par notre cerveau...

Il y a 16 heures, hell-spawn a dit :

Il y a la célèbre oeuvre de Schopenhauer: "le monde comme volonté et représentation".

Je l'ai lu mais s'il n'est pas trop difficile a comprendre que le monde peut etre  ma représentation, j'avoue de pas avoir compris pourquoi il serait ma volonté.

En effet, en tant que puissance de choix, ma volonté semble différer en tous points de cet effort continuel et aveugle du Vouloir-vivre schopenhaurien. Ma volonté est volonté de quelque chose. Le Vouloir-vivre, lui, serait un effort continuel et aveugle, une certaine espèce de désir ininterrompu, sans but déterminé, nous vouant donc à l'insatisfaction perpétuelle, à la souffrance ou à l'ennui. Par exemple, dans l'amour sexuel, chacun d'entre nous se soumet non pas à sa volonté mais à l'intérêt de l'espèce plutôt plutôt qu'au sien propre. 

Je ne parviens pas à adhérer à la vision du monde de ce philosophe, que je ne me suis d'ailleurs toujours pas décidé à lire. Si je me base sur cet extrait célèbre, je découvre une conception du vouloir assimilé à un désir, un besoin et un manque (souligné par moi dans l'extrait), qui me laisse perplexe :

« Déjà en considérant la nature brute, nous avons reconnu pour son essence intime l'effort, un effort continu, sans but, sans repos ; mais chez la bête et chez l'homme, la même vérité éclate bien plus évidemment. Vouloir, s'efforcer, voilà tout leur être ; c'est comme une soif inextinguible. Or tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur ; c'est par nature, nécessairement, qu'ils doivent devenir la proie de la douleur. Mais que la volonté vienne à manquer d'objet, qu'une prompte satisfaction vienne à lui enlever tout motif de désirer, et les voilà tombés dans un vide épouvantable, dans l'ennui ; leur nature, leur existence leur pèse d'un poids intolérable. La vie donc oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui ; ce sont là les deux éléments dont elle est faite, en somme. [...] Quand le désir et la satisfaction se suivent à des intervalles qui ne sont ni trop longs, ni trop courts, la souffrance, résultat commun de l'un et de l'autre, descend à son minimum ; et c'est là la plus heureuse vie. [Cependant] il est bien d'autres moments, qu'on nommerait les plus beaux de la vie, des joies qu'on appellerait les plus pures ; mais elles nous enlèvent au monde réel et nous transforment en spectateurs désintéressés de ce monde ; c'est la connaissance pure, pure de tout vouloir, la jouissance du beau, le vrai plaisir artistique ; encore ces joies, pour être senties, demandent-elles des aptitudes bien rares ; elles sont donc permises à bien peu, et, pour ceux-là même, elles sont comme un rêve qui passe. » (Shopenhauer)

On note un flou artistique entretenu entre vouloir et désirer.

Le désir, par surcroît, y est défini négativement, puisque réduit à un manque. Alors que le concept de volonté, me semble-t-il, suggère au contraire une idée de puissance en acte, ou d'acte en puissance.

Au reste, contrairement à Schopenhauer et à Platon, je puis définir le désir positivement, non plus comme un manque ou un vide mais comme un trop-plein. Dans le cas de l'appétit ou de la soif, nous voyons bien que ces désirs sont des forces/puissances, et déjà, des plaisirs. Le désir, conscient ou inconscient, est une force qui ne manque de rien. C'est le fait de mourir de faim ou de soif qui nous ramène au manque, à l'impuissance d'agir et à la souffrance. Il convient seulement de différencier "appétit" et "faim".

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de biaisé dans cette vision du monde.

Décidément, la conception chinoise d'un monde en devenir m'a toujours semblé autrement plus solide et puissante, avec ses principes premiers de YIN -YANG, opposés ET complémentaires (désir et non-désir, agir et non-agir, etc.) qui semblent animer le monde dans son ensemble. Lorsque le désir s'actualise, le non-désir se potentialise. Lorsque la vie s'actualise, la mort se potentialise. Lorsque le plein s'actualise, le vide se potentialise. Etc. L'un ne va jamais sans l'autre.

Le Chinois n'isole jamais un concept ou un sentiment, contrairement à nous autres. Il pense par paires de concepts opposés et complémentaires. Le vouloir ne fait sens que parce qu'existe le concept de non-vouloir.

Le monde comme volonté et représentation.

Comme représentation, ça passe bien : nous connaissons tous le monde dans la mesure où nous nous en faisons une représentation.

comme volonté, soit nous nous représentons le monde parce que nous avons la volonté de nous le représenter, et ça aussi, ça passe bien. (En quelque sorte, nous allons chercher notre représentation.

Soit le monde existe parce qu'il a la volonté d'exister. Pour le vivant, soit, ça se tient. Mais pour le non vivant (l'ensemble du monde) postuler qu'il a la volonté d'exister, c'est plus difficile à avaler.

c'est le “Unaquæque res, quantum in se est, in suo esse perseverare conatur.” de Spinoza.

(chaque chose,tend à persévérer dans son être.) Une sorte d'inetie de l'existence.

Pour l'ennui de Schopenhauer, on pense à l'adage : post coïtum omne animal triste est...

(Pour les chinois, je suis preneur à condition qu'ils arrêtent de manger des cochonneries genre chauves souris sauvages...etc.)

当心蝙蝠 : (attention à la chauve souris)

Il y a 3 heures, tison2feu a dit :

Le désir, par surcroît, y est défini négativement, puisque réduit à un manque. Alors que le concept de volonté, me semble-t-il, suggère au contraire une idée de puissance en acte, ou d'acte en puissance.

Oui, on pourrait résumer cet extrait en disant que le désir est souffrance puisqu'il est la conséquence d'un manque, d'une frustration, d'une tension négative, d'une énergie qui ne trouve pas a s'employer et qui stagne, et quand ce désir est satisfait c'est l'ennui qui s'installe face a l'absence de choses a désirer ( "what else ?").

D'un coté on a " le monde est désirable et je suis comme Tantale: je ne peux rien manger et boire de ce qui est si appétissant devant mes yeux"

D'un autre on a: " il n'y a rien ou plus rien de désirable en ce monde et je m'y ennuie profondément".

On peut éventuellement faire plus court en disant que tantôt c'est moi qui suis vide, tantôt c'est le monde qui l'est.

Mais tous les désirs ne se valent pas, il y en a de positifs et d'autres de négatifs.

Peut etre que la volonté c'est l'énergie déployer pour satisfaire les désirs positifs ( que l'on sait tels instinctivement )

La volonté est le vol éhonté de l'idée des autres en s'y attelant avec entrain comme si elle était sienne alors qu'on est ce wagon tiré par la locomotive des illusions des autres.

Les dernières volontés sont pour celà toujours assurées par les autres.

On peut distinguer la volonté comme (1) volition et la volonté comme (2) force morale ( une volonté de fer ).

La seule hypothèse que je peux faire du monde qui serait ma volonté ( selon Schopenhauer ) c'est un rapprochement avec la théorie du Karma ( on vit dans le monde que l'on mérite et qui est le plus susceptible de nous faire évoluer a plus ou moins long terme )

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

On peut distinguer la volonté comme (1) volition et la volonté comme (2) force morale ( une volonté de fer ).

La seule hypothèse que je peux faire du monde qui serait ma volonté ( selon Schopenhauer ) c'est un rapprochement avec la théorie du Karma ( on vit dans le monde que l'on mérite et qui est le plus susceptible de nous faire évoluer a plus ou moins long terme )

Schopenhauer est idéaliste, dans la droite lignée de Kant, il n'elabore pas un monde transcendant extérieur à notre propre esprit qui pèserait notre volonté pour décider de notre karma.

Sans doute on le comprend mieux après avoir lu Kant et sa manière de considérer le temps comme l'espace comme l'expression de notre sensibilité interieure et non comme une réalité physique extérieure 

Schopenhauer pose le sujet comme l'élément central à partir du reste TOUT découle.

Le monde que tu peux qualifier d'exterieur est ici defini comme une simple idée (idealisme), un simple objet dans l'esprit du sujet.

Si un objet est perçu, il entre dans le sujet et devient donc idée.

Il y aurait beaucoup à développer mais c'est ainsi qu'il faut comprendre l'essentiel 

Et donc, pour Schopenhauer, le monde est volonté car toutes les idées sont la manifestation de la volonté.

La volonté n'est ni une idée...ni une représentation...mais une chose en soi, la réalité sous jacente du monde,  monde qui est une idee dans le sujet.

Une force autonome, contraignante, qui n'est pas soumise au principe de raison suffisante (élément clé de compréhension) ni à la nécessité.

La volonté est l'être en soi du monde phenomenal et peut être irrationnelle

Si tu veux, la volonté au sens de Schopenhauer est un concept rattaché au sujet conscient mais qui recourre à une définition plus large que le sens que nous lui donnons couramment d'une force parfaitement conscientisee

L'individu n'a conscience que de ses idées et représentations mais la volonté n'est pas un objet pour le sujet et n'entre donc pas dans son champ de connaissance 

C'est cette force qui pousse l'individu à agir, la source n'est pas directement conscientisable mais elle resulte du principe d'action qui est la forme morale du principe de la raison suffisante 

Il y a 19 heures, tison2feu a dit :

En effet, en tant que puissance de choix, ma volonté semble différer en tous points de cet effort continuel et aveugle du Vouloir-vivre schopenhaurien. Ma volonté est volonté de quelque chose. Le Vouloir-vivre, lui, serait un effort continuel et aveugle, une certaine espèce de désir ininterrompu, sans but déterminé, nous vouant donc à l'insatisfaction perpétuelle, à la souffrance ou à l'ennui. Par exemple, dans l'amour sexuel, chacun d'entre nous se soumet non pas à sa volonté mais à l'intérêt de l'espèce plutôt plutôt qu'au sien propre. 

Je ne parviens pas à adhérer à la vision du monde de ce philosophe, que je ne me suis d'ailleurs toujours pas décidé à lire. Si je me base sur cet extrait célèbre, je découvre une conception du vouloir assimilé à un désir, un besoin et un manque (souligné par moi dans l'extrait), qui me laisse perplexe :

« Déjà en considérant la nature brute, nous avons reconnu pour son essence intime l'effort, un effort continu, sans but, sans repos ; mais chez la bête et chez l'homme, la même vérité éclate bien plus évidemment. Vouloir, s'efforcer, voilà tout leur être ; c'est comme une soif inextinguible. Or tout vouloir a pour principe un besoin, un manque, donc une douleur ; c'est par nature, nécessairement, qu'ils doivent devenir la proie de la douleur. Mais que la volonté vienne à manquer d'objet, qu'une prompte satisfaction vienne à lui enlever tout motif de désirer, et les voilà tombés dans un vide épouvantable, dans l'ennui ; leur nature, leur existence leur pèse d'un poids intolérable. La vie donc oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l'ennui ; ce sont là les deux éléments dont elle est faite, en somme. [...] Quand le désir et la satisfaction se suivent à des intervalles qui ne sont ni trop longs, ni trop courts, la souffrance, résultat commun de l'un et de l'autre, descend à son minimum ; et c'est là la plus heureuse vie. [Cependant] il est bien d'autres moments, qu'on nommerait les plus beaux de la vie, des joies qu'on appellerait les plus pures ; mais elles nous enlèvent au monde réel et nous transforment en spectateurs désintéressés de ce monde ; c'est la connaissance pure, pure de tout vouloir, la jouissance du beau, le vrai plaisir artistique ; encore ces joies, pour être senties, demandent-elles des aptitudes bien rares ; elles sont donc permises à bien peu, et, pour ceux-là même, elles sont comme un rêve qui passe. » (Shopenhauer)

On note un flou artistique entretenu entre vouloir et désirer.

Le désir, par surcroît, y est défini négativement, puisque réduit à un manque. Alors que le concept de volonté, me semble-t-il, suggère au contraire une idée de puissance en acte, ou d'acte en puissance.

Au reste, contrairement à Schopenhauer et à Platon, je puis définir le désir positivement, non plus comme un manque ou un vide mais comme un trop-plein. Dans le cas de l'appétit ou de la soif, nous voyons bien que ces désirs sont des forces/puissances, et déjà, des plaisirs. Le désir, conscient ou inconscient, est une force qui ne manque de rien. C'est le fait de mourir de faim ou de soif qui nous ramène au manque, à l'impuissance d'agir et à la souffrance. Il convient seulement de différencier "appétit" et "faim".

J'ai l'impression qu'il y a quelque chose de biaisé dans cette vision du monde.

Décidément, la conception chinoise d'un monde en devenir m'a toujours semblé autrement plus solide et puissante, avec ses principes premiers de YIN -YANG, opposés ET complémentaires (désir et non-désir, agir et non-agir, etc.) qui semblent animer le monde dans son ensemble. Lorsque le désir s'actualise, le non-désir se potentialise. Lorsque la vie s'actualise, la mort se potentialise. Lorsque le plein s'actualise, le vide se potentialise. Etc. L'un ne va jamais sans l'autre.

Le Chinois n'isole jamais un concept ou un sentiment, contrairement à nous autres. Il pense par paires de concepts opposés et complémentaires. Le vouloir ne fait sens que parce qu'existe le concept de non-vouloir.

 

C'est plus précisément le taoïsme qui a développé cette idée dans le Tao Te King dont je tire un extrait, idée extrêmement féconde quand on la met en relation à notre expérience du monde.

"Tous par le monde reconnaissent le beau comme beau; aussitôt voilà le laid.

Tous reconnaissent le bien comme le bien; aussitôt voilà le mal

Ainsi, existence et non existence s'engendrent l'une et l'autre.

Difficile et facile se constituent l'un l'autre.

Long et court prennent forme l'un de l'autre.

Haut et bas se renvoient l'un et l'autre"

Le fait même que notre esprit se concentre sur un concept a l'effet d'engendrer son contraire.

Ce n'est pas seulement que Lao-Tseu mette en évidence le côté paradoxal de la pensée ni leur binarité...il renverse l'ordre ordinaire qui affirme .... plutôt que de saisir le fondament sur lequel s'appuie l'affirmation 

Pensez aux affirmations de toutes les religions, de toutes les philosophies, de toutes les idéologies...

La pensée taoïste, ... fondamentale, est la pensée de l'ambivalence ou une chose et son contraire ne sont pas opposées...mais en relation étroite.

Et cette relation est dynamique, cette opposition si on veut garder cette conception passe de l'une à l'autre, imbrique l'une dans l'autre, contient les germes de l'autre...comme le mouvement d'un balancier lui aussi fondamental.

N'est alors plus vertueux comme nos naïves représentations celui qui éradique le mal pour ne retenir que le bien, ce qui est impossible et désidentifiant du bien lui même...

Mais celui qui tente de maintenir un équilibre entre le bien et le mal, objectif d'ailleurs plus humain et plus responsable 

Une alternance qui donne courage dans les instants difficiles et prudence et modestie quand tout va 'bien'

La réconciliation des contraires fait aussi partie de la conception bouddhiste, la voie du milieu...

Ce dernier nous dit qu'il existe une réalité conventionnelle perçue par nos sens et une réalité ultime faite d'inter connections.

La voie médiane conclue qu'un phénomène n'est pas inexistant...mais qu'il ne peut posséder d'existence autonome hors des relations et du cadre qui lui permet d'exister, de fonctionner et d'agir notamment selon les lois de causalité 

Une philosophie bien plus riche et extrêmement critique de nos philosophies de l'absolu qui ne résistent a aucune analyse sérieuse 

Le 04/03/2020 à 09:04, hell-spawn a dit :

Le 6eme a forcément a voir avec le spirituel, comment l'atteindre beaucoup ont leurs idées la dessus mais sans doute y a t-il peu d'élus.

Le sixième sens est le résultat de l'alignement des cinq sens, la quintessence ( essence des cinq ), ça me taraudait de ne pas l'avoir écrit.

il y a 4 minutes, Name a dit :

Le sixième sens est le résultat de l'alignement des cinq sens, la quintessence ( essence des cinq ), ça me taraudait de ne pas l'avoir écrit.

Un sens plus élevé que les autres en somme.

Ce qui autoriserait a penser que seule la spiritualité peut éveiller ce sens la ( dans la littérature plus ou moins ésotérique on parle du troisième oeil ).

à l’instant, hell-spawn a dit :

Un sens plus élevé que les autres en somme.

Tu es très intuitif dans ta façon de t'exprimer c'est admirable, tu as tout dit. Ce qu'on appelle le sixième sens est un sens plus élevé que les autres, puisqu'il est l'essence (les sens) de tous les autres, comme l'alcool (l'eau-de-vie) pour prendre une image. Et quand tu écris en somme, on lit en sommeil, c'est lumineux, le sixième sens est présent en sommeil dans les cinq sens et le travail d'alignement fait naître la quintessence.

Je n'écris pas ça pour te faire la leçon, si c'est perçu comme tel mes excuses, mais parce que je pense sincèrement que tu as une intuition aiguisée et que si tu l'exploites les questions deviendront les réponses.

à l’instant, hell-spawn a dit :

Ce qui autoriserait a penser que seule la spiritualité peut éveiller ce sens la ( dans la littérature plus ou moins ésotérique on parle du troisième oeil ).

Le troisième oeil, l'éveil, l'illumination ou autre selon ce qu'on est, peu importe, ce qui est important selon moi c'est que le spirituel ( spiritueux ) est accessible à tous, il ne faut pas entendre l'ésotérisme comme l'occulte, le secret, mais comme l'intime, le se crée, et qu'il n'est pas question de "voir" autre chose, mais de "voir" autrement, de "voir" l'essence des choses.

il y a une heure, Name a dit :

et que si tu l'exploites les questions deviendront les réponses.

A vrai dire je ne viens pas ici pour chercher des réponses, je les cherche par moi-meme et ça finit par donner quelques résultats, je viens ici a la découverte des autres et pour vérifier certaines choses.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

A vrai dire je ne viens pas ici pour chercher des réponses, je les cherche par moi-meme et ça finit par donner quelques résultats, je viens ici a la découverte des autres et pour vérifier certaines choses.

D'accord.