Y a t-il une autre réalité derrière le monde sensible ?

il y a 33 minutes, Blaquière a dit :

Oui, c'est vrai ! Tu as raison. Et donc ?

Tu vois le lien maintenant avec la bile, le sang et les catacombes? 

il y a 22 minutes, Don Juan a dit :

"la seule chose importante est d'être heureux".

C'est intéressant, j'y réfléchis et je reviens vers toi.

Bon, plus j'y réfléchis et plus je me dis que les termes "heureux" "malheureux" ne sont applicables que pour des instantanés d'états d'esprit, au-delà de ces instantanés, ces termes ont peu de sens, une idée passe, on se sent heureux, une autre idée passe, on se sent moins heureux ou malheureux. Si tu veux dire que le plus important est de maîtriser ses  états d'esprits (ou états d'âmes) afin d'instaurer et de maintenir une forme d'équanimité, une sorte de "quelque que soit ce qui m'arrive, je reste positif et serein" etc etc, je suis d'accord jusqu'à un certain point. Il faut accepter d'être malheureux me semble-t-il, c'est crucial pour certaines réalisations, rester heureux dans toute situation c'est comme demeurer idiot en toute occasion.

Une question personnelle s'impose pour la vérification du sens que tu prêtes à ce terme, la question n'est jamais indiscrète, seule la réponse l'est.

Parviens-tu à rester heureux comme tu le préconises quelque soit la situation ?

Si oui, pourrais-tu définir cette expérience, ce que tu ressens dans cet état d'"heurosité" ?

il y a 24 minutes, Don Juan a dit :

Bon, plus j'y réfléchis et plus je me dis que les termes "heureux" "malheureux" ne sont applicables que pour des instantanés d'états d'esprit, au-delà de ces instantanés, ces termes ont peu de sens, une idée passe, on se sent heureux, une autre idée passe, on se sent moins heureux ou malheureux. Si tu veux dire que le plus important est de maîtriser ses  états d'esprits (ou états d'âmes) afin d'instaurer et de maintenir une forme d'équanimité, une sorte de "quelque que soit ce qui m'arrive, je reste positif et serein" etc etc, je suis d'accord jusqu'à un certain point. Il faut accepter d'être malheureux me semble-t-il, c'est crucial pour certaines réalisations, rester heureux dans toute situation c'est comme demeurer idiot en toute occasion.

Une question personnelle s'impose pour la vérification du sens que tu prêtes à ce terme, la question n'est jamais indiscrète, seule la réponse l'est.

Parviens-tu à rester heureux comme tu le préconises quelque soit la situation ?

Si oui, pourrais-tu définir cette expérience, ce que tu ressens dans cet état d'"heurosité" ?

Le 29/02/2020 à 11:49, Boutetractyxreqs a dit :

Ce n'est pas tres compliqué il faut juste rejeter toute réalité de souffrance pour que ne reste que la réalité du bonheur et le bonheur au plus objectif est d'être indolore.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Voilà ce qui à mon avis est à la source de bien des erreurs. La confusion entre le réel et le symbolique.

La lecture ou la vision symbolique d'une réalité qui ne l'est pas (symbolique). Le feu réel n'est pas plus masculin que l'eau n'est féminine. La preuve c'est que c'est une combustion (un feu) qui fabrique l'eau en mélangeant l'hydrogène et l'oxygène...

Maintenant que psychologiquement, le soleil, le feu symbolisant la lumière au sortir du ventre et de l'eau de la mère symbolise le père, quand l'eau, justement symbolisera cette mère, et l'obscurité, pourquoi pas. Mais c'est pas vrai ! c'est juste un "code".  Le père n'est pas le feu ni la mère l'eau.

Ce sont des déplacements, des glissements du sens.

 Je dis ça, mais je me doute que tu le penses aussi !

Tiens, finalement, dire qu le masculin, c'est le feu et le féminin, l'eau, c'est presque un obstacle à la compréhension des réalités masculine et féminine... et ça devient culturel... religieux, une entrave à la liberté de l'esprit... je crois.

Et le propre de l'esprit, sa grande qualité c'est de pouvoir se libérer de ces pièges.

De faire la part du... feu !

Pour ne pas s'y noyer !

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Quand ta petite femme celle que tu aime rentre dans le lit le soir et te dis j'ai froid aux pieds, tu prends entre tes pieds les doux petons de ta douce, et tu les réchauffes, de ta chaleur ardente.

La symbolique entre dans une autre réalité celle de la poesie

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

 

 

Bref, le déni ou le refoulement comme dans cet encadré ?

il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

Bref, le déni ou le refoulement comme dans cet encadré ?

Bien sur il faut refouler le malheur et n'accepter que le bonheur. C'est comme puissance et impuissance, dépendance et indépendance.

Puissamment heureux, impuissamment malheureux, dépendant du bonheur, indépendant du malheur.

il y a 5 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Bien sur il faut refouler le malheur et n'accepter que le bonheur. C'est comme puissance et impuissance, dépendance et indépendance.

Puissamment heureux, impuissamment malheureux, dépendant du bonheur, indépendant du malheur.

Je dis non, il ne faut pas refouler, il faut le presser comme un citron pour en faire sortir toute vérité jusqu'à la dernière goutte et le jeter ensuite dans un puits profond creusé dans un désert asséché depuis le commencement du monde.

il y a 11 minutes, Don Juan a dit :

Je dis non, il ne faut pas refouler, il faut le presser comme un citron pour en faire sortir toute vérité jusqu'à la dernière goutte et le jeter ensuite dans un puits profond creusé dans un désert asséché depuis le commencement du monde.

Tant que tu en tires une vérité heureuse.

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Tu vois le lien maintenant avec la bile, le sang et les catacombes? 

C'est trés judicieux de citer l'oeuvre de Dostoievski " dans mon souterrain" ou "le sous sol" ( Dostoievski peut etre le plus grand écrivain de tous les temps ) mais vous ne dîtes pas vraiment pourquoi.

Je l'ai lu quand j'étais a peine sorti du lycée et vous m'avez donné envie de la ( cette oeuvre ) relire ( c'est mieux si j'ai envie d'en parler )

En ce qui concerne ceci: " l'important c'est d'être heureux" , comme il fallait s'y attendre les avis sont trés partagés.

Mais on peut tout de même remarquer que c'est ce que diraient les personnes qui sont dans la matrice et qui n'auraient nulle envie d'en sortir ( meme en sachant qu'elles sont dans la matrice ).

C'est la grande question entre ce qui est préférable: la vérité ou l'illusion du bonheur.

En revanche je ne peux qu'adhérer a ceci :

Personne n'a le droit de pourrir sciemment la vie d'autres personnes, a chacun son existence.

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

En ce qui concerne ceci: " l'important c'est d'être heureux" , comme il fallait s'y attendre les avis sont trés partagés.

Mais on peut tout de même remarquer que c'est ce que diraient les personnes qui sont dans la matrice et qui n'auraient nulle envie d'en sortir ( meme en sachant qu'elles sont dans la matrice ).

C'est la grande question entre ce qui est préférable: la vérité ou l'illusion du bonheur.

 

Bonjour Hell-spawn , poigne de mains

La vérité, soit mais laquelle ? l'Illusion du bonheur, me semble que ça dure un temps, ne devient 'il pas ennuis, puis, lassitude, puis ...  Il semble que l'on passe la porte avant.

il y a 9 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Hell-spawn , poigne de mains

La vérité, soit mais laquelle ? l'Illusion du bonheur, me semble que ça dure un temps, ne devient 'il pas ennuis, puis, lassitude, puis ...  Il semble que l'on passe la porte avant.

Il y a pourtant des personnes assez vieilles qui feraient n'importe quoi pour accéder a l'immortalité.

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

C'est trés judicieux de citer l'oeuvre de Dostoievski " dans mon souterrain" ou "le sous sol" ( Dostoievski peut etre le plus grand écrivain de tous les temps ) mais vous ne dîtes pas vraiment pourquoi.

Je l'ai lu quand j'étais a peine sorti du lycée et vous m'avez donné envie de la ( cette oeuvre ) relire ( c'est mieux si j'ai envie d'en parler )

Il y a un façon différente de comprendre les choses, presque d'instinct en tout cas immédiatement. Je vois bien la différence. @Maroudiji parlait de Dostoïevski et de souterrain... Pour moi, Dostoïevski, (que j'ai un peu lu quand même) est (en gros) synonyme de psychologie. et quand on me parle à son sujet (ou dans un de ses titres) de "souterrain", le symbolique s'efface immédiatement devant ce que je pense être la réalité... (je peux m tromper, bien sûr) et donc, souterrain, devient... l'inconscient.... Dès lors, si l'on rest sur la forme du symbole "souterrain", on va aller faire un tour dans la caverne de Platon qui m'est totalement sortie de l'esprit. Je ne suis plus sous terre, mais dans l'inconscient. Pour moi, le souterrain de Dostoïevski n'a plus rien à voir avec le souterrain, il est devenu un problème de refoulement, de traumatisme, de névrose... Le souterrain = sous terre, n'était à mon avis qu'un habillage, qu'une image qu'un symbole. Notre esprit n'est pas sous terre.

J'en parlais ce matin avec le feu= masculin et l'eau = féminin... Non ! cette simplification symbolique est à mon envie le principe, la genèse de toutes les erreurs.

L'allégorie de la caverne, c'est que au moment de notre incarnation, c'est à dire notre naissance, nous sommes venus au monde dans une cavernes, nous ne connaissons qu'elle, notre connaissance du monde est cette caverne.  Nous ne voyons pas dans cette caverne le monde des idées, qui est en dehors de cette caverne, il y en a d'autres de mondes que celui des idées, faut sortir de cette caverne pour les contempler là est la vraie vie. 

il y a 9 minutes, hell-spawn a dit :

Il y a pourtant des personnes assez vieilles qui feraient n'importe quoi pour accéder a l'immortalité.

Oui tout les goûts sont dans la nature. l'immortalité ne l'avons nous pas, ne sommes nous pas poussière d'étoiles.

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

Moi je suis du genre expérimental. (c'est mon côté Diogène et pour moi, rien de plus facile que de rattraper une tortue !!) Dans ce cas, je conseillerai de marcher sur le même trottoir avec un chapeau pointu rouge d'un mètre de haut, un grimage de clown et une grande plume multicolore au cul. Si je passe toujours inaperçu, alors, oui, je commencerai à me poser des questions sur ma réalité et sur celle du monde....

"Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité."

H.Bergson

Il y a 3 heures, hell-spawn a dit :

En ce qui concerne ceci: " l'important c'est d'être heureux" , comme il fallait s'y attendre les avis sont trés partagés.

Mais on peut tout de même remarquer que c'est ce que diraient les personnes qui sont dans la matrice et qui n'auraient nulle envie d'en sortir ( meme en sachant qu'elles sont dans la matrice ).

C'est la grande question entre ce qui est préférable: la vérité ou l'illusion du bonheur.

 

Quand je dis bonheur et malheur, je parle de l'indolore et de la douleur. Et ce n'est qu'en cela que les choses s'opposent.

C'est à dire que ;

Si l'on part de vérité indolore et illusion douloureuse alors illusion indolore est vérité et vérité douloureuse est illusion.

Si on part de vérité douloureuse et illusion indolore alors illusion douloureuse est vérité et vérité indolore est illusion.

C'est pour cela qu'il y a vérité et vérité et illusion et illusion. Si vérité et illusion sont toutes deux soit indolores ou soit toutes deux douloureuses il ne se fera aucune distinction entre elles.

Enfin si on ne connait pas l'une on ne connait pas l'autre car ce n'est que de leur comparaison qu'on peut les nommer.

Le 29/02/2020 à 06:22, hell-spawn a dit :

Ou le monde sensible n'est-il qu'une illusion ou le reflet déformé d'une autre réalité supérieure ?

Et si oui, comment peut-on savoir que nous sommes dans la caverne ( de Platon ) ou si on préfère : dans la matrice  ?

Nous pouvons imaginer que le monde de la caverne est celui où tout est limité, fini, déterminé. La beauté y est toujours beauté d'un objet déterminé, beauté de quelqu'un ou de quelque chose. Idem pour la vérité, toujours vérité d'un objet déterminé ; ainsi, les vérités scientifiques accumulées depuis 2000 ans ne se limitent qu'à des objets finis du monde, jamais à l'ensemble infini de l'objet-monde (à moins de poser le monde comme étant fini dans le temps, l'espace, et le devenir). Dans le monde de la caverne, nous en sommes réduits à déplacer les limites du beau, du vrai, du bon, du bien, sans jamais atteindre de beauté absolue, de vérité absolue, etc.

Malgré les contingences de ce monde, où pullulent laideurs, faussetés et erreurs en tout genre, le dévoilement de vérités et de beautés, si limitées soient-elles, est pourtant rendu possible à tous ceux qui, savants ou artistes ou philosophes, sont animés par un même sentiment du beau et du vrai, par un même amour du beau et du vrai. Et puisque ce sentiment les transporte vers des territoires toujours plus beaux et vrais, ne peut-on parler de sentiment du sublime ?, dans la mesure où le sentiment du sublime est précisément le sentiment du beau, du vrai, etc. transporté à l’infini, élargi au-delà de toutes limites jusqu'au monde dans son ensemble.

En recourant à la puissance de mes sentiments - et en renonçant aux ressources bornées de mon intelligence - je puis donc entretenir ce sentiment enthousiasmant du sublime qui me permette d'éprouver le monde dans son ensemble. Le sentiment du sublime est un sentiment sans objet déterminé (sentiment an-objectal), ou encore, ce qui revient au même, un sentiment d'existence d'un monde illimité, infini, indéterminé. Dit autrement, un sentiment d'une réalité supérieure pouvant se manifester à travers les sentiments de tous ceux qui cultivent et qui ont le sens prononcé du beau, du vrai, etc.

Pour ma part, je n'ai pas de raison de penser que cette réalité supérieure serait hors de l'ensemble du monde. Elle peut très bien, sous un voile mystérieux, faire partie de l'ensemble du monde illimité, infini, indéterminé. Elle ne demande qu'à être dévoilée. La seule question qui me vient à l'esprit, c'est de savoir si ce sentiment du sublime, qui peut m'habiter parfois intensément, ne pourrait pas être contrecarré chez autrui par un sentiment inversé de sublimation de l'horreur, du faux et de l'erreur, du chaos, etc., en un mot, d'une réalité supérieure pouvant se manifester à travers les sentiments de ceux qui cultivent et qui ont un sens prononcé du laid, du faux, etc. Mais dans ce cas, comment expliquer l'existence de lois de la physique qui attestent bien l'existence du monde structuré, et non chaotique, de notre caverne limitée ?

Le sentiment du sublime a en outre l'avantage de procurer bien-être et amour de la vie, contrairement à ce sentiment inversé vecteur de haine de la vie.

Il y a 13 heures, hell-spawn a dit :

C'est trés judicieux de citer l'oeuvre de Dostoievski " dans mon souterrain" ou "le sous sol" ( Dostoievski peut etre le plus grand écrivain de tous les temps ) mais vous ne dîtes pas vraiment pourquoi.

Si justement, je dis pourquoi, mais ce que Blaquière reprend n'est qu'une redite en prose, dans le contexte du foetus, et d'un thème que je développe tout au long des années que j'écris ici. Blaquière est vieux, la mémoire lui fait défaut, car je viens de lui expliquer que cela peut se comprendre comme une suite de notre dernier échange dans lequel j'avais posté la couverture du livre. 

Je martèle aussi que dans le domaine de la philosophie une des qualifications nécessaires est la capacité à la dialectique. Cela entend de se souvenir des arguments de l'autre. 

Toi, de ce que je me souviens, tu m'as dit que tu ne me lis pas vraiment. Donc tu ne comprendras pas ma prose et je n'ai pas envie de recommencer l'argumentation. En gros, cela a à voir avec la culture grecque (et la Judée). Je trouverai une image que j'avais déjà posté sur ces forums lorsque je traitais de tout cela, l'enfer des Grecs, qui se trouve sous terre.