Mila, 16 ans, menacée de mort

il y a 13 minutes, Léna-Postrof a dit :

Sur Instagram, Twitter et cie, cela regarde toute la planète.

Il s'agit de venir parler au nom de quelles personnes, s'il vous plaît ? 

Quelle mauvaise habitude que de venir mêler du sacré là où il ne devrait y en avoir. En réalité, la croyance ne devrait passer les murs des chaumières et des lieux de culte. Force est de constater qu'elle est très envahissante. 

De parler au nom de cette jeune femme et au nom de ces agresseurs. Ce n'est qu'un fait, défendre le parti de l'un ou de l'autre ne serait que perversion. Car les histoires d'une mineur de 16 ans ne regarde personne surtout si elle s'est excusée.

C'est remuer le couteau dans la plaie.

il y a 3 minutes, Name a dit :

Tu devrais faire de l'aviron 

Je reconnais qu'on se sert de la religion pour exprimer sa haine. Je fais explicitement la nuance. Quand on dit qu'une religion est haineuse, on ne fait pas, même implicitement, la nuance, on l'essentialise. Essence, gasoil, peu importe. 

Et bien oui c'est plus simple et rapide de dire que l'islam est haineux plutôt que de dire que "certains musulmans de certains courants islamiques propagent la haine de l'autre au nom de leur religion" mais je précise puisque nous sommes en pleine explication. D'ailleurs beaucoup de gens diront que l'islam est une religion de haine alors que ce qu'ils pensent c'est ce qu'il y a entre mes guillemets.

Après tout peut être un prétexte à la haine, la critique de la religion aussi peut servir de prétexte à bien des égards. Mais par honnêteté intellectuelle on ne peut pas assimiler critique d'une religion ou d'un courant de pensée et critique des gens qui y souscrivent.

Si je fais par exemple la critique philosophique du réalisme épistémologique je n'insulte pas ceux qui y croient, je m'adresse à leur intellect, à leur raison, et j'utilise des arguments, ce qui n'est pas le cas si j'insulte les personnes en tant que telles, auquel cas je m'adresse à leurs émotions et je cherche à les faire réagir. Si nous suivions ton raisonnement jusqu'au bout il faudrait rétablir le délit de blasphème, ce qui, je le dis ironiquement, serait une hérésie dans notre pays.

il y a 6 minutes, Name a dit :

Les exemples ne manquent pas de croyants qui vivent leur religion en paix et dans l'amour, mais qui ne sont pas dans les médias ou les réseaux sociaux.

Bien sûr mais les pacifistes et les plus modérés dans leur pratique me semblent ou bien réprimés, ou bien absents des manettes du pouvoir dans les pays musulmans. Mais je ne pense pas que ce soit grâce à leur religion qu'ils soient pacifistes ou altruistes/généreux, c'est plus un trait de caractère à mon avis. Et il faut avouer qu'on leur tend bien peu le micro à ces fameux modérés/pacifistes mais qu'on va plutôt donner la parole publique à des orateurs aux idées limites voir carrément intégristes.

il y a 1 minute, Boutetractyxreqs a dit :

De parler au nom de cette jeune femme et au nom de ces agresseurs. Ce n'est qu'un fait, défendre le parti de l'un ou de l'autre ne serait que perversion. Car les histoires d'une mineur de 16 ans ne regarde personne surtout si elle s'est excusée.

C'est remuer le couteau dans la plaie.

Alors dans l’idée nous serions ici tous autant de petits « pervers » (et vous avec). Les médias qui relatent les faits, les premiers. C’est trop mignon. 

Ça se passe en France, en 2020, et il est important d’en parler. Avec la jeunesse, en premier. Rien de pervers. Promis.

Ce n’est pas la première, ce ne sera sûrement pas la dernière. Pour mémoire : 

https://www.google.fr/amp/s/www.ladepeche.fr/amp/2019/04/15/laissez-moi-en-vie-supplie-un-ado-apres-sa-blague-sur-la-mecque-sur-twitter,8132400.php
 

Vous évoquez des agresseurs... il vous semble avisé, normal que la victime ait à s’excuser ? 

il y a 5 minutes, Léna-Postrof a dit :

Alors dans l’idée nous serions ici tous autant de petits « pervers » (et vous avec). Les médias qui relatent les faits, les premiers. C’est trop mignon. 

Ça se passe en France, en 2020, et il est important d’en parler. Avec la jeunesse, en premier. Rien de pervers. Promis.

Ce n’est pas la première, ce ne sera sûrement pas la dernière. Pour mémoire : 

https://www.google.fr/amp/s/www.ladepeche.fr/amp/2019/04/15/laissez-moi-en-vie-supplie-un-ado-apres-sa-blague-sur-la-mecque-sur-twitter,8132400.php
 

Vous évoquez des agresseurs... il vous semble avisé, normal que la victime ait à s’excuser ? 

A croire que dieu est l'egal de la justice a ne pas outrer.

il y a 4 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

A croire que dieu est l'egal de la justice a ne pas outrer. 

Dieu n'est qu'une théorie et un ami imaginaire des croyants...

il y a 3 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

A croire que dieu est l'egal de la justice a ne pas outrer.

La Justice existe ... elle !

Le jugement relatif aux attentats de Charlie Hebdo a permis aux juges d’éclaircir cette question : il est autorisé d’insulter une religion et ses symboles, mais il est interdit d’en insulter les membres. A titre d’exemple, quand Brigitte Bardot, ancienne actrice française, écrit à propos des musulmans qu’ils « détruisent la France », elle est poursuivie par la justice. En revanche, quand l’auteur Michel Houellebecq qualifie l’Islam de « religion stupide », il est acquitté.

Le fait que des groupes, des associations, et pas seulement les individus eux-mêmes puissent invoquer le délit de blasphème pose question. La liberté d’expression, de presse, est entravée par ces groupes s’exprimant au nom de personnes et communautés qui se disent victimes de racisme. Près de 10 ans avant les attentats de 2015, Charlie Hebdo avait déjà été induit en justice par l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) et la Mosquée de Paris, pour ses caricatures du prophète. En parlant au nom d’une communauté entière, les groupes dont les discours écartent parfois la complexité relative à ces corps sociaux créent in fine une catégorie que l’inconscient collectif a tendance à considérer par la suite comme homogène. Ces catégorisations tendent à accentuer divisions et compétitions, tout en limitant la liberté d’expression.

https://www.observatoirepharos.com/pays/france/blaspheme-en-france-frontiere-entre-liberte-dexpression-et-delit-raciste-fr/

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

La Justice existe ... elle !

Le jugement relatif aux attentats de Charlie Hebdo a permis aux juges d’éclaircir cette question : il est autorisé d’insulter une religion et ses symboles, mais il est interdit d’en insulter les membres. A titre d’exemple, quand Brigitte Bardot, ancienne actrice française, écrit à propos des musulmans qu’ils « détruisent la France », elle est poursuivie par la justice. En revanche, quand l’auteur Michel Houellebecq qualifie l’Islam de « religion stupide », il est acquitté.

Le fait que des groupes, des associations, et pas seulement les individus eux-mêmes puissent invoquer le délit de blasphème pose question. La liberté d’expression, de presse, est entravée par ces groupes s’exprimant au nom de personnes et communautés qui se disent victimes de racisme. Près de 10 ans avant les attentats de 2015, Charlie Hebdo avait déjà été induit en justice par l’Union des organisations islamiques de France (UOIF) et la Mosquée de Paris, pour ses caricatures du prophète. En parlant au nom d’une communauté entière, les groupes dont les discours écartent parfois la complexité relative à ces corps sociaux créent in fine une catégorie que l’inconscient collectif a tendance à considérer par la suite comme homogène. Ces catégorisations tendent à accentuer divisions et compétitions, tout en limitant la liberté d’expression.

https://www.observatoirepharos.com/pays/france/blaspheme-en-france-frontiere-entre-liberte-dexpression-et-delit-raciste-fr/

La seule liberté est positive ne pouvant être négative elle n'est pas libre,  negativement. 

Ce que je me demande c'est de façon générale où termine la critique et où commence l'insulte ? Nous savons d'avance que les deux concepts seront totalement confondus chez les plus chatouilleux et les plus susceptibles. Condamner le blasphème avait du sens lorsque la société toute entière se basait sur une organisation hiérarchique liée aux dignitaires du clergé puisque mettre la religion à bas revenait à mettre en danger l'organisation ou l'ordre social tel qu'il existait. De nos jours nous n'avons plus besoin des religions pour structurer nos société modernes, l'humanisme y suffit amplement et la sécularisation est bien avancée en Occident puisque cela fait près d'un siècle qu'il y a toujours moins de croyants, que notre enseignement est laïcisé et que la religion prend une place de moins en moins importante.

Tous les jours des gens se font menacer pour moins qu'une histoire de croyance a croire que la menace ne vient pas de la croyance mais au mal.

il y a 25 minutes, Plouj a dit :

Le jugement relatif aux attentats de Charlie Hebdo a permis aux juges d’éclaircir cette question : il est autorisé d’insulter une religion et ses symboles, mais il est interdit d’en insulter les membres. A titre d’exemple, quand Brigitte Bardot, ancienne actrice française, écrit à propos des musulmans qu’ils « détruisent la France », elle est poursuivie par la justice. En revanche, quand l’auteur Michel Houellebecq qualifie l’Islam de « religion stupide », il est acquitté.

 

 ( je me suis permis de souligner après le "mais". C'est un distinguo qui à son importance. Et que tu expliques bien après. )

il y a 7 minutes, Quasi-Modo a dit :

De nos jours nous n'avons plus besoin des religions pour structurer nos société modernes, l'humanisme y suffit amplement et la sécularisation est bien avancée en Occident puisque cela fait près d'un siècle qu'il y a toujours moins de croyants, que notre enseignement est laïcisé et que la religion prend une place de moins en moins importante.

Euh, je ne vois pas les choses tout à fait de cette façon ! J'ai l'impression que dans certains endroits elle se renforce.

Après tout, Mila pourrait s'entendre avec Allah vu qu'Allah est homosexuel

Relevé dans un article de Marianne:

" Cette adolescente de 16 ans, après avoir été insultée par plusieurs individus se réclamant de l'islam, avait répondu dans un message vidéo virulent "

"après avoir été insultée..."

Ce qui est grave, là, c'est que "les individus se réclament de l'Islam" pour insulter cette petite, avant sa réponse.

Plus grave, un représentant musulman désapprouve les menaces de mort (quand même)

Mais trouve "qu'elle l'a bien cherché"...

Choquant, ça.

Mais on est où ? à quelle époque ?

il y a 7 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Après tout, Mila pourrait s'entendre avec Allah vu qu'Allah est homosexuel

Ah bon j'ètais pas au courant.

il y a 35 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

A croire que dieu est l'egal de la justice a ne pas outrer.

La Justice nous assure une meilleure vie possible, en société. Elle est toujours perfectible. Ainsi le droit évolue. 

Pas la religion. Dieu est très au-dessous de la Justice. Sous son égide, il n’y a eu que destructions et souffrances. 

Les quêtes spirituelles devraient rester personnelles. 

il y a 10 minutes, 120lola120 a dit :

Mais on est où ? à quelle époque ?

En France, en 2020 !

il y a 1 minute, Léna-Postrof a dit :

La Justice nous assure une meilleure vie possible, en société. Elle est toujours perfectible. Ainsi le droit évolue. 

Pas la religion. Dieu est très au-dessous de la Justice. Sous son égide, il n’y a eu que destructions et souffrances. 

Les quêtes spirituelles devraient rester personnelles. 

Justement quelle était la quête de cette personne ?

 Personne ne sait et ceux qui s'avancent a lui prétendre des choses alors qu'en plus elle s'est excusée sont aussi maladroits que le malheureux dragueur est la cause de cela.

il y a 49 minutes, Quasi-Modo a dit :

Et bien oui c'est plus simple et rapide de dire que l'islam est haineux plutôt que de dire que "certains musulmans de certains courants islamiques propagent la haine de l'autre au nom de leur religion" mais je précise puisque nous sommes en pleine explication. D'ailleurs beaucoup de gens diront que l'islam est une religion de haine alors que ce qu'ils pensent c'est ce qu'il y a entre mes guillemets.

Il y a confusion entre simplification et généralisation. La simplication clarifie, la généralisation élude. 

Citation

Après tout peut être un prétexte à la haine, la critique de la religion aussi peut servir de prétexte à bien des égards. Mais par honnêteté intellectuelle on ne peut pas assimiler critique d'une religion ou d'un courant de pensée et critique des gens qui y souscrivent.

Au contraire. L'honnêteté intellectuelle t'impose cette assimilation, de par la généralisation que tu as posée en prémisse.

Citation

Si je fais par exemple la critique philosophique du réalisme épistémologique je n'insulte pas ceux qui y croient, je m'adresse à leur intellect, à leur raison, et j'utilise des arguments, ce qui n'est pas le cas si j'insulte les personnes en tant que telles, auquel cas je m'adresse à leurs émotions et je cherche à les faire réagir.

Critique n'est pas insulte, nous sommes d'accord. Critiquer, c'est analyser, argumenter. Dire que le réalisme épistémologique est haineux, pour prendre ton exemple, ce n'est pas une critique. C'est une généralisation abusive, c'est de facto affirmer que ceux qui souscrivent à l'idée de réalisme épistémologique sont nécessairement haineux, puisque c'est la haine qui caractérise cette idée. 

Ici, nous ne sommes pas dans la critique de l'Islam, mais dans l'insulte et la vulgarité. 

Citation

Si nous suivions ton raisonnement jusqu'au bout il faudrait rétablir le délit de blasphème, ce qui, je le dis ironiquement, serait une hérésie dans notre pays.

Si nous suivions mon raisonnement jusqu'au bout, il faudrait admettre que la haine appelle la haine, autorisée ou non.

Citation

Bien sûr mais les pacifistes et les plus modérés dans leur pratique me semblent ou bien réprimés, ou bien absents des manettes du pouvoir dans les pays musulmans. Mais je ne pense pas que ce soit grâce à leur religion qu'ils soient pacifistes ou altruistes/généreux, c'est plus un trait de caractère à mon avis. Et il faut avouer qu'on leur tend bien peu le micro à ces fameux modérés/pacifistes mais qu'on va plutôt donner la parole publique à des orateurs aux idées limites voir carrément intégristes.

Le bruit ne fait pas de bien, le bien ne fait pas de bruit.

il y a 19 minutes, Plouj a dit :

Euh, je ne vois pas les choses tout à fait de cette façon ! J'ai l'impression que dans certains endroits elle se renforce.

Il y a un léger sursaut lié à l'importation de la religion islamique mais je reste optimiste. Globalement et sur le long terme les phénomènes et processus de sécularisation occidentale ont été passés à la loupe par les sciences sociales, et selon les spécialistes le processus semble implacable. J'espère aussi l'apparition d'un islam occidentalisé plus apaisé et indépendant des discours islamiques provenant des puissances étrangères qui ont tout intérêt à souffler sur les braises.

il y a 2 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il y a un léger sursaut lié à l'importation de la religion islamique mais je reste optimiste. Globalement et sur le long terme les phénomènes et processus de sécularisation occidentale ont été passés à la loupe par les sciences sociales, et selon les spécialistes le processus semble implacable. J'espère aussi l'apparition d'un islam occidentalisé plus apaisé et indépendant des discours islamiques provenant des puissances étrangères qui ont tout intérêt à souffler sur les braises.

Soyons optimistes !