Philosophie libre de sujet

il y a 11 minutes, Ambre Agorn a dit :

il y a 24 minutes, Aruna a dit :

Quand tu t'emploies à parler de la Nature en tant qu'une entité éternellement voilée à nos yeux, est-ce qu'il n'y a pas malgré tout un élément de définition qui émerge de la grammaire même du mot que tu as choisi pour la désigner ? 

Je ne suis pas bien sûre d'avoir saisi votre question. Vous arriveriez à formuler autrement?

Si, je crois avoir saisi!

Bien sûr qu'il y a tentative de définition d'une réalité de la Nature par les mots que j'utilise: c'est l'exploration. Ce n'est pas tant le mot, la définition, la zone explorée qui pose problème. Ce serait, une fois d'en avoir fait l'inventaire, d'en faire demeure.

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Je ne suis pas bien sûre d'avoir saisi votre question. Vous arriveriez à formuler autrement?

Quelque chose est là que tu nommes: "la Nature".  Cette chose est à la fois ce qu'il y a de plus visible et manifeste au monde mais il demeure une part voilée, qui semble impossible à appréhender dans sa totalité. 

Pourtant dans le choix même du vocable qui désigne cette chose, il pourrait y avoir un indice de nature syntaxique qui lève sinon tout le voile du moins un petit coin.

La grammaire du mot Nature nous renseigne sur son genre féminin. Cela sonne comme une évidence. 

On pourrait presque dire que la Nature est une femme voilée. Nous, qui cherchons à soulever le voile,  sommes une de ses cellules, ou une de ses excroissances, peut-être. Toute question que nous poserons à propos d'elle sera aussi une question à propos de nous même.

Nous ne sommes pas nos pensées.

Pourtant les paroles naissent des pensées. Les actes naissent de la pensée. Les habitudes naissent de la pensée. Ainsi les coutumes et les valeurs. Ainsi la destinée.

Serait-on ce que l'on fait, si l'on n'est pas ce qu'on pense?

Ni ce qu'on pense, ni ce qu'on fait, mais ce qu'on choisi d'incarner des pensées qui transitent.

Sans doute n'y a-t-il pas de choix, juste une attitude digne pour celui qui reçoit la flamme du don.

Bonjour Ambre,

Le 30/06/2023 à 22:51, Ambre Agorn a dit :

Nous ne sommes pas nos pensées.

Il semble bien que non, en tout cas, pas uniquement. Il suffit de regarder les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer à un stade avancé, leur comportement change au fur et à mesure qu'elles perdent leur mémoire, si il était question de " pensée " alors elles devraient réagir identiquement avec les mêmes pensées à l'esprit.  Il y a donc autre chose, ce que l'on nomme aujourd'hui, la psychologie incarnée, c'est-à-dire quelque chose en lien direct avec le corps. Plus prosaïquement, on sait par ailleurs que les bactéries qui peuplent nos intestins, le microbiote, a une influence sur nous via des substances chimiques qui remontent jusqu'au cerveau, sans compter les parasites tel que la myxomatose. 

Le 30/06/2023 à 22:51, Ambre Agorn a dit :

Serait-on ce que l'on fait, si l'on n'est pas ce qu'on pense?

D'une certaine façon oui, une petite expérience a été menée, où des personnes devaient lire un texte à voix haute d'un parti adverse à leurs opinions personnelles à un public, une fois cette lecture publique faite, la personne qui était questionnée suite à cela, avait tendance à répondre en tenant compte de ce qu'elle avait dit à voix haute alors même qu'elle n'adhérait pas idéologiquement à son contenu, elle était devenue dépendante de ce qu'elle avait fait/dit dans sa façon de penser, à présent ! ( Bien évidemment cela a été reproduit sur plusieurs sujets ).

Le 30/06/2023 à 22:51, Ambre Agorn a dit :

Ni ce qu'on pense, ni ce qu'on fait, mais ce qu'on choisi d'incarner des pensées qui transitent.

Sans doute n'y a-t-il pas de choix, juste une attitude digne pour celui qui reçoit la flamme du don.

Je pense qu'après un certain niveau de conscientisation et une bonne dose d'anticipation, tout en étant doté d'une certaine sensibilité, ainsi que d'une tendance à la ténacité ( ou force de caractère ), on peut choisir de son propre chef de suivre une voie plutôt qu'une autre, en ayant donc en tête une bonne idée de ce que cela implique de bon comme de mauvais, de bien comme de mal, ce choix à ma connaissance passe par un refus, bien que je dirais aussi que cette situation est rarissime, aussi bien dans la population générale qu'au sein d'un même individu...

D-U

Bien le bonjour D.U.

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

Il semble bien que non, en tout cas, pas uniquement. Il suffit de regarder les personnes souffrant de la maladie d'Alzheimer à un stade avancé, leur comportement change au fur et à mesure qu'elles perdent leur mémoire, si il était question de " pensée " alors elles devraient réagir identiquement avec les mêmes pensées à l'esprit.  Il y a donc autre chose, ce que l'on nomme aujourd'hui, la psychologie incarnée, c'est-à-dire quelque chose en lien direct avec le corps. Plus prosaïquement, on sait par ailleurs que les bactéries qui peuplent nos intestins, le microbiote, a une influence sur nous via des substances chimiques qui remontent jusqu'au cerveau, sans compter les parasites tel que la myxomatose.

Dans la religion chrétienne, la pensée est aussi grave (dans le sens de grave= laisse une trace gravée) que l'acte. Cependant, j'ai pu constater des effets d'une telle posture: de la culpabilité à la venue de pensées jugées mauvaises, du déni face à des pensées qu'on n'accepte pas pouvoir avoir, etc.

La pensée est sans limite, mais l'humain est limité. La pensée semble n'être qu'un courant transitant dans les individus et allumant par-ci par-là diverses lumières. Sans être visible, tout comme le vent, on peut en percevoir son champ d'action à ce qu'elle allume ici et là. Cependant quelle que soit la pensée qui semble naître à mon conscient, elle n'est jamais nouvelle, elle semble déjà posséder une certaine indépendance; de mon point de vue, un certain vécu. J'ai l'impression que les pensées peuvent être les mêmes chez toi que chez moi, ou chez lui il y a 100 ans, ou chez elle à l'autre bout du monde. Ce qui change serait peut-être la façon dont j'en fait quelque chose ou pas.

D'ailleurs, s'il est possible à un psychologue de distinguer les schémas de son patient, c'est qu'il y a une certaine similitude ou parallèle possible entre son propre fonctionnement, ou des fonctionnements étudiés, et ceux dudit patient, non? Ou en tout cas la possibilité d'y accéder. Tenter d'instaurer des constantes par l'observation , c'est admettre qu'il y a une certaine régularité, ou en tout cas favoriser une certaine régularité dans les fonctionnements ou schémas (circuits neuronaux?) de la pensée. (Je réfléchis tout haut!)

Si la pensée est aussi chimique, j'ai alors pas mal de raisons de dire que nous partageons la majeure partie des pensées, vu que nous partageons à peu de chose près une même chimie, étant donné notre appartenance à une même espèce. Ce que je veux dire, c'est que même si je n'ai pas forcément les mêmes pensées que mon voisin direct, j'ai les mêmes pensées que quelqu'un d'autre à un autre endroit ou une autre époque. Ce qui semble aller dans le sens de ce que je dis, c'est qu'il m'arrive de penser certaines choses, d'avoir un mécanisme/engrenage de pensée que je vais finalement retrouver dans un livre, ou dans les mots d'un autre, etc. De toute façon étant donné qu'on partage beaucoup de choses que ce soit au niveau biologique, au niveau culturel qu'au niveau environnemental en général, il est assez logique d'en conclure qu'il y a beaucoup de pensées communes.

Il y a 18 heures, deja-utilise a dit :

D'une certaine façon oui, une petite expérience a été menée, où des personnes devaient lire un texte à voix haute d'un parti adverse à leurs opinions personnelles à un public, une fois cette lecture publique faite, la personne qui était questionnée suite à cela, avait tendance à répondre en tenant compte de ce qu'elle avait dit à voix haute alors même qu'elle n'adhérait pas idéologiquement à son contenu, elle était devenue dépendante de ce qu'elle avait fait/dit dans sa façon de penser, à présent ! ( Bien évidemment cela a été reproduit sur plusieurs sujets ).

En fait, cette réflexion partait d'une phrase tombée dans mon oreille: "Nos pensées deviennent nos paroles; nos paroles deviennent nos actes; nos actes deviennent nos coutumes; nos coutumes deviennent nos valeurs; nos valeurs deviennent notre destinée."

C'est un raccourcit, un résumé de toute une philosophie sans doute. Cette phrase est "lourde" comme un symbole: il faut avoir la clé de décodage pour en saisir la portée. Et ce n'est pas un travail intellectuel, sa compréhension se passe au niveau de l'acte. Je ne voulais pas forcément discuter de la phrase en elle-même, mais de ceci:

Je remets en question la place de la parole de nos jour, l'importance systématique qu'elle a. Je réfléchissais donc à couper le lien qui est établit, dans la phrase (vu que c'est parti de là), entre la pensée et l'acte par l'entremise de la parole. Bien sûr la phrase ne sous-entend pas du tout ça, mais je me suis servie de ceci comme point de départ dans le fil que je déroule. Ainsi donc j'ai posé ce genre de question: est-ce la pensée qui façonne notre esprit, ou est-ce la parole qui façonne notre esprit? La pensée bien évidemment précède la parole. L'acte aussi précède la parole. Ce que la parole fait, c'est ajouter un paramètre à l'acte, à la pensée, par rétroaction: évidemment que la pensée se module suite à la profération d'une parole. Cependant, l'acte n'est pas forcément soumis à la parole, même s'il est lui aussi potentiellement influencé par la parole.

Ce ne serait pas la parole qui deviendrait acte, mais les coutumes qui, par l'entremise de la parole, deviendraient valeurs.

J'en revient à ceci: la pensée est le "départ", l'acte incarne la pensée et façonne le corps humain, et c'est à partir de ce "moule" que la pensée peut transiter et de nouveau s'incarner de différentes façons. La parole ne sert à l'humain uniquement comme moyen de témoigner de cette alchimie. La parole ne crée rien, elle permet juste d'élargir l'horizon des sens, points de rencontre avec les autres "points alchimiques" (j'espère que je suis assez claire dans les images utilisées!) ou d'autres témoignages alchimiques.

J'ai profité de l'opportunité que tu m'offres pour penser tout haut (en l'occurrence par écrit). Cette phrase est tombée dans mon escarcelle juste une heure avant ma première publication: je n'en suis qu'au tout début de l'exploration de ce qu'elle a pu allumer chez moi!

Cordialement

Ambre

Bonjour Ambre,

je dois confesser que je n'ai pas saisi tout ce que tu as écrit et voulu dire, même si je sens bien ta quête de sens légitime derrière, je ne suis pour le moment pas à la hauteur de tes pérégrinations intellectives, je n'arrive pas à te " suivre " ou à savoir où tu veux toujours en venir, et je m'en excuse. Ne m'en veux pas, si je tire du coup à côté de la cible en te répondant, et ce, sur les quelques points que je peux interpréter.

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

La pensée est sans limite, mais l'humain est limité. La pensée semble n'être qu'un courant transitant dans les individus et allumant par-ci par-là diverses lumières. Sans être visible, tout comme le vent, on peut en percevoir son champ d'action à ce qu'elle allume ici et là. Cependant quelle que soit la pensée qui semble naître à mon conscient, elle n'est jamais nouvelle, elle semble déjà posséder une certaine indépendance; de mon point de vue, un certain vécu. J'ai l'impression que les pensées peuvent être les mêmes chez toi que chez moi, ou chez lui il y a 100 ans, ou chez elle à l'autre bout du monde. Ce qui change serait peut-être la façon dont j'en fait quelque chose ou pas.

J'ai songé à ce que tu as écrit là, et je me suis dit que je pouvais être d'accord avec toi, si je réduis ton propos à une dimension affective plus particulièrement ou existentielle plus globalement. Seuls ici changent les " modes opératoires ", non les fondements sous-jacents. E.g. Le " fench kiss " serait une invention récente dans l'histoire de l'humanité - 2500 ans, en revanche le sentiment amoureux y serait très antérieur et certainement commun entre nos très lointains ancêtres - les premiers homo sapiens: 300 000 ans - et nous.

En revanche sur un plan épistémologique, je ne peux te rejoindre, par exemple, il me semble obvie que l'interprétation des cycles lunaires des femmes et hommes préhistoriques n'a trop rien à voir avec notre compréhension moderne de ces évènements, le phénomène est certes identique pour chacun, mais son explication et donc sa signification sont tout autre dans un cas ou dans l'autre, avec des implications profondes et somme toute radicalement différentes.

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

D'ailleurs, s'il est possible à un psychologue de distinguer les schémas de son patient, c'est qu'il y a une certaine similitude ou parallèle possible entre son propre fonctionnement, ou des fonctionnements étudiés, et ceux dudit patient, non? Ou en tout cas la possibilité d'y accéder. Tenter d'instaurer des constantes par l'observation , c'est admettre qu'il y a une certaine régularité, ou en tout cas favoriser une certaine régularité dans les fonctionnements ou schémas (circuits neuronaux?) de la pensée. (Je réfléchis tout haut!)

Oui, d'un point de vue comportementaliste, je dirais que c'est pour bonne part tout bonnement parce que nous faisons partie de la même espèce, et donc nos ressorts psycho-dynamiques de base sont les mêmes, puisque reposant sur un support neuro-chimique identique - aux variations inter-individuelles près - c'est-à-dire en moyenne. 

Les schémas ou patterns cognitifs sont la plupart du temps relativement similaires, mais ce n'est pas toujours le cas, il suffit de s'intéresser aux personnes avec TSA, TDA/H, psychopathes ou schizophrènes ( qualitatif ), voire HPi ( quantitatif ) par exemples pour s'en rendre compte, on parle aujourd'hui de neuro-diversité, et donc par voie de conséquences d'une appréhension du monde différente, que ce soit à cause d'un dysfonctionnement ou d'un " sur-fonctionnement " par rapport aux gens dits ordinaires/moyens.

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

Si la pensée est aussi chimique, j'ai alors pas mal de raisons de dire que nous partageons la majeure partie des pensées, vu que nous partageons à peu de chose près une même chimie, étant donné notre appartenance à une même espèce. Ce que je veux dire, c'est que même si je n'ai pas forcément les mêmes pensées que mon voisin direct, j'ai les mêmes pensées que quelqu'un d'autre à un autre endroit ou une autre époque. Ce qui semble aller dans le sens de ce que je dis, c'est qu'il m'arrive de penser certaines choses, d'avoir un mécanisme/engrenage de pensée que je vais finalement retrouver dans un livre, ou dans les mots d'un autre, etc. De toute façon étant donné qu'on partage beaucoup de choses que ce soit au niveau biologique, au niveau culturel qu'au niveau environnemental en général, il est assez logique d'en conclure qu'il y a beaucoup de pensées communes.

Oui.

Remarques bien, qu'il est tout-à-fait possible malgré tout d'arriver ou d'aboutir au même résultats par des moyens cognitifs différents, ou d'agir identiquement pour des raisons différentes, ce qui me laisse perplexe sur une possible généralisation de ce que tu dis, quand bien même je suis globalement d'accord avec toi, ce sont des limitations à prendre en compte, pour éviter des malentendus ou des quiproquos dans la vie de tous les jours en l'occurrence.

Je te donne un exemple vécu connexe, j'ai discuté il y a quelques semaines avec un monsieur d'âge mûr diplômé d'un DEA en philosophie, puis il a décidé pendant sa carrière de repasser les diplômes universitaires pour devenir psychologue, licence, master éponymes entre autres, en plus de son emploi professionnel, à ce stade je me suis dit que nous étions fait de la même veine ou trempe, que nous étions en quelques sortes sur la même longueur d'onde, mais j'ai vite déchanté quand j'ai aussi pris connaissance de son activité professionnelle subsidiaire, il m'a confié qu'il était " magnétiseur " ou quelque chose de cet acabit ! Cela a été un véritable choc, tel un coup de tonnerre tout proche, dans ma tête, comment est-il possible qu'une personne aussi érudite et sensément sage au vu de son parcours atypique pouvait adhérer pleinement et en toute conscience à une telle fumisterie !? Donc de prime abord, j'aurais cru que nous étions " proches " mais en fin de comptes, nous étions parfaitement étrangers l'un à l'autre ! Ce qui peut sembler un détail renverse pourtant complètement et irrémédiablement la situation, tout comme certaines personnes peuvent migrer en un tournemain de l'amour à la haine...

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

En fait, cette réflexion partait d'une phrase tombée dans mon oreille: "Nos pensées deviennent nos paroles; nos paroles deviennent nos actes; nos actes deviennent nos coutumes; nos coutumes deviennent nos valeurs; nos valeurs deviennent notre destinée."

Je ne sais pas trop que penser de cet enchainement.

Comme j'ai essayé de te le dire dans mon message précédent, les choses ne sont pas aussi propres et/ou mécaniques que cela, par exemple, les actes et non-actes que l'on nous impose de faire ou de ne pas faire étant enfant, vont finir par s'intérioriser en nous, ils vont faire partie de nos pensées d'une manière ou d'une autre. Il y a de multiple couplages, de court-circuits/raccourcis et de rétro-actions qui m'interdisent de penser de manière aussi linéaire comme la phrase que tu évoques, cela peut certes parfois se produire ainsi, mais c'est à mon sens très loin d'être une généralité ou systématique. On sait de mieux en mieux, autre exemple, que le langage de notre culture façonne notre manière de penser ou au moins d'appréhender ou de percevoir le monde environnent, la Langue étant toujours connotée, culturellement, historiquement et idiosyncratiquement.  

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

C'est un raccourcit, un résumé de toute une philosophie sans doute. Cette phrase est "lourde" comme un symbole: il faut avoir la clé de décodage pour en saisir la portée. Et ce n'est pas un travail intellectuel, sa compréhension se passe au niveau de l'acte. Je ne voulais pas forcément discuter de la phrase en elle-même, mais de ceci:

Je remets en question la place de la parole de nos jour, l'importance systématique qu'elle a. Je réfléchissais donc à couper le lien qui est établit, dans la phrase (vu que c'est parti de là), entre la pensée et l'acte par l'entremise de la parole. Bien sûr la phrase ne sous-entend pas du tout ça, mais je me suis servie de ceci comme point de départ dans le fil que je déroule. Ainsi donc j'ai posé ce genre de question: est-ce la pensée qui façonne notre esprit, ou est-ce la parole qui façonne notre esprit? La pensée bien évidemment précède la parole. L'acte aussi précède la parole. Ce que la parole fait, c'est ajouter un paramètre à l'acte, à la pensée, par rétroaction: évidemment que la pensée se module suite à la profération d'une parole. Cependant, l'acte n'est pas forcément soumis à la parole, même s'il est lui aussi potentiellement influencé par la parole.

Voilà, nous nous rejoignons sur la complexité de notre fonctionnement interne, à la fois inné, à la fois acquis, et ce, par différents truchements, moyens, directement, indirectement ou de traverse, etc...

Un être vivant n'est pas aussi directement accessible qu'un système mécanique, il est rarement le produit d'une seule cause, mais tout au contraire, l'agrégation d'une kyrielle de causes tant externes qu'internes ( imagination et idéologie par exemples ), sans compter que l'environnement immédiat n'est pas sans incidence sur notre réaction présente, tout n'est pas déterminé par des facteurs personnels, ou une essence, mais aussi par l'interaction avec notre milieu proche. Par exemple quelqu'un de colérique, peut dans une situation différente se montrer serviable et doux comme un agneau, on voit dès lors, que ses actes, les paroles émises ou reçues, ses pensées sont connectées aussi à des influences externes immédiates. Nous ne sommes pas des entités isolées ou déconnectées, bien au contraires, nous sommes des nœuds dans un réseau social concret, à tout point de vue, que ce soit pour dire, faire ou penser.  

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

Ce ne serait pas la parole qui deviendrait acte, mais les coutumes qui, par l'entremise de la parole, deviendraient valeurs.

On ne mesure pas effectivement toujours bien le poids conséquent/prépondérant que peuvent revêtir les Habitudes, qu'elles soient individuelles ou collectives, sur nos vies.

Il a été montré, pour te rejoindre, que ce qui nous était familier, était perçu comme plus " normal ", plus attrayant et aussi plus moral ou de plus grande valeur ! Ce qui enclenche un cycle d'auto-reproduction, étant donné que nous recherchons activement, ce qui nous semble bon, juste et cohérent. On ne perçoit dès lors plus la caractère arbitraire de certaines coutumes ou mœurs, nous y sommes devenus aveugles, en grande partie par notre éducation inhibitrice et réductionniste. 

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

J'en revient à ceci: la pensée est le "départ", l'acte incarne la pensée et façonne le corps humain, et c'est à partir de ce "moule" que la pensée peut transiter et de nouveau s'incarner de différentes façons. La parole ne sert à l'humain uniquement comme moyen de témoigner de cette alchimie. La parole ne crée rien, elle permet juste d'élargir l'horizon des sens, points de rencontre avec les autres "points alchimiques" (j'espère que je suis assez claire dans les images utilisées!) ou d'autres témoignages alchimiques.

Nous sommes formatés par des différents leviers, à la fois mimétique, conformiste, d'obéissance, par désir et envie, par amour, par peur ou respect, etc, mais aussi par notre incommensurable ignorance, que l'on peut voir aisément chez le jeune enfant, qui agit en fonction de ses maigres connaissances, alors qu'en tant qu'adulte on sait bien que sa vision est limitée et donc faussée par ce manque, il n'y a pas lieu de croire qu'il en va différemment des adultes, même si nous avons tous se sentiment rassurant de plénitude cognitive, d'en savoir assez, nous faisons tous la même erreur fondamentale, en effet, cette " plénitude " peut très bien se produire avec un dé à coudre, un sceau, une baignoire ou piscine olympique, pourtant la quantité contenue est fort différente dans chaque cas, autrement dit même un tout petit cerveau peu instruit et bête pourra avoir la même sensation d'être suffisamment rempli qu'une autre très intelligente et érudite !

Socrate a dit: " Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien "

Deja-utilise dit quant à lui: " Plus j'apprends et plus je sonde la profondeur de mon ignorance ", qui a le mérite de laisser l'idée que l'on apprend malgré tout quelque chose et que l'on peut aussi paradoxalement mieux prendre conscience de nos limitations intrinsèques, au fur et à mesure que l'on sait plus et mieux.

Les moyens de langage peuvent servir à bien des choses, parfois simplement à nous faire redescendre les pieds sur Terre, de notre piédestal où nous étions nous-même positionnés, d'essayer de faire sentir toute la bêtise dont nous sommes faits en réalité et tout ce qui contribue à l'alimenter, perdus que nous sommes dans des illusions que nous avons là aussi créées de toutes pièces et dans lesquelles nous nous complaisons comme Narcisse devant son miroir...

Le 03/07/2023 à 07:14, Ambre Agorn a dit :

J'ai profité de l'opportunité que tu m'offres pour penser tout haut (en l'occurrence par écrit). Cette phrase est tombée dans mon escarcelle juste une heure avant ma première publication: je n'en suis qu'au tout début de l'exploration de ce qu'elle a pu allumer chez moi!

J'espère à nouveau avoir modestement contribué à tes réflexions, même si je ne suis pas convaincu d'avoir compris là où te cherches à en venir.

- Quelle est cette tête, Shifu?

Pourquoi faites-vous la grimace à chaque fois que quelqu'un parle de courage?

N'est-elle pas courageuse cette mère avec ses cinq enfants, sans aide d'un mari ou compagnon, à se coucher tard le soir, se lever pour aller au chevet de celui qui s'agite en son sommeil, de border cet autre ou rassurer celui qui fit un cauchemar? N'est-ce pas le courage qui la brûle lorsqu'elle se lève alors qu'elle est fatiguée depuis plusieurs lunes sans espoir d'amélioration? N'est-ce pas aussi du courage qui anime sa fille aînée lorsqu'elle prend en charge une partie du travail de sa mère? Et ce petit qui serre les dents lorsqu'il s'ouvrit le genou en tombant sur la marche de l'escalier? Et que dire de cet homme qui se jeta devant vous pour vous éviter le coup qui vous était destiné?

- Celui qui conçoit ou affuble l'autre de courage conçoit aussi sa propre lâcheté. Celui qui voit en l'autre du courage fait l'aveu de sa propre lâcheté.

Cette mère n'est courageuse que si tu conçois que toi-même tu n'agirais pas de la sorte. Car si tu étais à sa place, tu saurais qu'elle n'a tout simplement pas le choix. Elle est l'image même de l'abnégation qui s'ignore, de l'humilité qui ne se préoccupe pas d'elle-même, ni du nom qu'elle porte. Cette mère ne fait pas tout cela pour servir une représentation du courage, ceci c'est pour les oisifs. Elle agit en harmonie avec elle-même et tout ce qu'il y a autour d'elle, et c'est parce qu'elle agit ainsi qu'elle est admirable; elle est entière dans son acte et c'est cela qui doit éveiller un feu en toi. S'il n'y a que le mot courage qui s'anime en toi, alors c'est que son message ne t'était pas destiné ou que tu ne l'as pas reçu convenablement. Si au contraire un feu s'embrase à la vue de cette femme, alors tu ne pourras rester là à l'observer, tu ne pourras que te lever et te joindre à elle sans te perdre en vaines congratulations.

Parler du courage, c'est pour ceux qui ont le temps de le penser et de jongler avec, ou ceux qui se justifient en affichant ou proclamant une grandeur d'âme qui se limite à des mots.

Il y a 8 heures, Ambre Agorn a dit :

- Quelle est cette tête, Shifu?

Pourquoi faites-vous la grimace à chaque fois que quelqu'un parle de courage?

N'est-elle pas courageuse cette mère avec ses cinq enfants, sans aide d'un mari ou compagnon, à se coucher tard le soir, se lever pour aller au chevet de celui qui s'agite en son sommeil, de border cet autre ou rassurer celui qui fit un cauchemar? N'est-ce pas le courage qui la brûle lorsqu'elle se lève alors qu'elle est fatiguée depuis plusieurs lunes sans espoir d'amélioration? N'est-ce pas aussi du courage qui anime sa fille aînée lorsqu'elle prend en charge une partie du travail de sa mère? Et ce petit qui serre les dents lorsqu'il s'ouvrit le genou en tombant sur la marche de l'escalier? Et que dire de cet homme qui se jeta devant vous pour vous éviter le coup qui vous était destiné?

- Celui qui conçoit ou affuble l'autre de courage conçoit aussi sa propre lâcheté. Celui qui voit en l'autre du courage fait l'aveu de sa propre lâcheté.

Cette mère n'est courageuse que si tu conçois que toi-même tu n'agirais pas de la sorte. Car si tu étais à sa place, tu saurais qu'elle n'a tout simplement pas le choix. Elle est l'image même de l'abnégation qui s'ignore, de l'humilité qui ne se préoccupe pas d'elle-même, ni du nom qu'elle porte. Cette mère ne fait pas tout cela pour servir une représentation du courage, ceci c'est pour les oisifs. Elle agit en harmonie avec elle-même et tout ce qu'il y a autour d'elle, et c'est parce qu'elle agit ainsi qu'elle est admirable; elle est entière dans son acte et c'est cela qui doit éveiller un feu en toi. S'il n'y a que le mot courage qui s'anime en toi, alors c'est que son message ne t'était pas destiné ou que tu ne l'as pas reçu convenablement. Si au contraire un feu s'embrase à la vue de cette femme, alors tu ne pourras rester là à l'observer, tu ne pourras que te lever et te joindre à elle sans te perdre en vaines congratulations.

Parler du courage, c'est pour ceux qui ont le temps de le penser et de jongler avec, ou ceux qui se justifient en affichant ou proclamant une grandeur d'âme qui se limite à des mots.

Ce type de révolte, la vôtre, je l'ai souvent aussi.

Pourtant le mot "courage" existe et nous ne pouvons pas nous en tenir à notre révolte.

Le courage est à classer parmi les valeurs. Dès que nous parlons valeurs nous rencontrons des difficultés. 

Le courage va vous apparaitre de manière évidente pour ce qu'il est, dans la signification intime que vous lui donnez, et vous vous rendez compte, moi aussi, qu'il n'a pas du tout la même signification chez nombre d'autres. Ce qui nous parait relever du courage est stigmatisé chez cet autre, qui va voir là au contraire une certaine lâcheté, ou un certain conditionnement.

J'emploie rarement le mot courage, j' y pense rarement. Si parfois j'y pense c'est en souvenir de certains comportements, cette admiration que j'ai pu ressentir, enfant,  face à un être (humain ou animal) qui engagé dans un combat, au moment de céder dans l'adversité, soudain se rebelle et décide encore et encore de lutter.

J'ai toujours utilisé cette émotion (admiration) pour me dire : moi aussi, toujours, je lutterai. Lorsque nous sommes parents nous impressionnons nos enfants par l'exemple de nos actions bien plus que par l'énumération de nos mots.

Bonne journée Ambre !

Le 15/12/2023 à 07:15, chekhina a dit :

Ce type de révolte, la vôtre, je l'ai souvent aussi.

Pourtant le mot "courage" existe et nous ne pouvons pas nous en tenir à notre révolte.

Le courage est à classer parmi les valeurs. Dès que nous parlons valeurs nous rencontrons des difficultés. 

Le courage va vous apparaitre de manière évidente pour ce qu'il est, dans la signification intime que vous lui donnez, et vous vous rendez compte, moi aussi, qu'il n'a pas du tout la même signification chez nombre d'autres. Ce qui nous parait relever du courage est stigmatisé chez cet autre, qui va voir là au contraire une certaine lâcheté, ou un certain conditionnement.

J'emploie rarement le mot courage, j' y pense rarement. Si parfois j'y pense c'est en souvenir de certains comportements, cette admiration que j'ai pu ressentir, enfant,  face à un être (humain ou animal) qui engagé dans un combat, au moment de céder dans l'adversité, soudain se rebelle et décide encore et encore de lutter.

J'ai toujours utilisé cette émotion (admiration) pour me dire : moi aussi, toujours, je lutterai. Lorsque nous sommes parents nous impressionnons nos enfants par l'exemple de nos actions bien plus que par l'énumération de nos mots.

Bonne journée Ambre !

Bonjour Chekhina!

Rassurez-vous, c'est justement parce que ce n'était plus une révolte que j'ai pu aborder ce sujet.

Comme vous le dites, le mot existe, et il fait référence à quelque chose, même si ce quelque chose n'est au final pas la même pour tout le monde. Comme vous le dites aussi, ce qu'il est pour tout le monde, c'est une valeur.

Le nom des valeurs, c'est fait pour discuter, pour comparer, éduquer, juger, etc. Je ne dénigre pas, et j'ai appris à pratiquer.

Cependant, je voulais titiller un point que je trouve assez flagrant de nos jours: le discours entraîne parfois une rupture d'avec la réalité. Comme disait Pagnol: "Avec un porte-plume il est facile de faire des multiplications et des lapins!" Je le traduis comme ceci: l'intellectualisme se passe facilement des contraintes de la réalité.

Pour en revenir au courage, ce n'est pas tant la valeur telle qu'elle est vue que je remets en question, c'est l'influence qu'elle a suivant la façon dont on la perçoit, la référence à laquelle on s'accroche.

Tel requin (au figuré, je ne parle pas de l'animal marin) verra du courage dans le carnage et l'anéantissement des adversaires, car ceci est une vision propre de ce qu'il fait lui-même, ou ce qu'il rêve de faire, alors il sacralise un acte (ou une carrière, un personnage) en le baptisant de courage (courageux), devenant du même coup quelque chose de souhaitable, d'imitable et de désirable. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais ça l'est juste parce que le courage n'est pas tel qu'il est réellement. Réellement ce que ce requin admire, n'est-ce pas la force de caractère qui permet une mise en pratique d'un acte qui dépasse la norme, quelle que soit cette norme, qu'elle soit sociale, vertueuse, commerciale, imaginative, contextuelle, etc?

Voir du courage n'est-ce pas constater en un autre, qu'il soit humain ou animal, vivant ou mort, un acte qui jusqu'à présent semblait impossible? Comme une révélation de ses propres capacités? La naissance du désir d'atteindre ce qui maintenant possible? Mais alors qu'en est-il de ceux qui voient du courage et qui ne semblent pas vouloir atteindre ou viser la chose valeureuse qu'ils ont perçue?

Parce que dire que quelqu'un est courageux, ou qu'un tel acte est courageux, et en même temps s'en servir comme preuve de l'inaccessibilité du personnage ou de l'attitude, est bien trop répandu. Dit autrement, je déplore que le courage, dans la bouche de certain, serve à valoriser le découragement en sur-estimant l'ampleur du courage pour justifier la lâcheté.

Non, le courage est à la portée de tous, et voir du courage dans n'importe quoi, c'est diminuer la valeur de celui-ci en le sur-évaluant dans le discours. En parler devient un prétexte et un alibi pour ne pas l'intégrer en tant que valeur dans sa propre vie.

Bonne journée à vous aussi Chekhina

Le 26/12/2023 à 06:25, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Chekhina!

Rassurez-vous, c'est justement parce que ce n'était plus une révolte que j'ai pu aborder ce sujet.

Comme vous le dites, le mot existe, et il fait référence à quelque chose, même si ce quelque chose n'est au final pas la même pour tout le monde. Comme vous le dites aussi, ce qu'il est pour tout le monde, c'est une valeur.

Le nom des valeurs, c'est fait pour discuter, pour comparer, éduquer, juger, etc. Je ne dénigre pas, et j'ai appris à pratiquer.

Cependant, je voulais titiller un point que je trouve assez flagrant de nos jours: le discours entraîne parfois une rupture d'avec la réalité. Comme disait Pagnol: "Avec un porte-plume il est facile de faire des multiplications et des lapins!" Je le traduis comme ceci: l'intellectualisme se passe facilement des contraintes de la réalité.

Pour en revenir au courage, ce n'est pas tant la valeur telle qu'elle est vue que je remets en question, c'est l'influence qu'elle a suivant la façon dont on la perçoit, la référence à laquelle on s'accroche.

Tel requin (au figuré, je ne parle pas de l'animal marin) verra du courage dans le carnage et l'anéantissement des adversaires, car ceci est une vision propre de ce qu'il fait lui-même, ou ce qu'il rêve de faire, alors il sacralise un acte (ou une carrière, un personnage) en le baptisant de courage (courageux), devenant du même coup quelque chose de souhaitable, d'imitable et de désirable. Je ne dis pas que c'est forcément faux, mais ça l'est juste parce que le courage n'est pas tel qu'il est réellement. Réellement ce que ce requin admire, n'est-ce pas la force de caractère qui permet une mise en pratique d'un acte qui dépasse la norme, quelle que soit cette norme, qu'elle soit sociale, vertueuse, commerciale, imaginative, contextuelle, etc?

Voir du courage n'est-ce pas constater en un autre, qu'il soit humain ou animal, vivant ou mort, un acte qui jusqu'à présent semblait impossible? Comme une révélation de ses propres capacités? La naissance du désir d'atteindre ce qui maintenant possible? Mais alors qu'en est-il de ceux qui voient du courage et qui ne semblent pas vouloir atteindre ou viser la chose valeureuse qu'ils ont perçue?

Parce que dire que quelqu'un est courageux, ou qu'un tel acte est courageux, et en même temps s'en servir comme preuve de l'inaccessibilité du personnage ou de l'attitude, est bien trop répandu. Dit autrement, je déplore que le courage, dans la bouche de certain, serve à valoriser le découragement en sur-estimant l'ampleur du courage pour justifier la lâcheté.

Non, le courage est à la portée de tous, et voir du courage dans n'importe quoi, c'est diminuer la valeur de celui-ci en le sur-évaluant dans le discours. En parler devient un prétexte et un alibi pour ne pas l'intégrer en tant que valeur dans sa propre vie.

Bonne journée à vous aussi Chekhina

Bonjour Ambre, je viens seulement de voir votre réponse ! Elle m'avait échappé.

Vous abordez le courage quant à la manière dont les gens en parlent, je pense que cette manière vous agace.

Votre réponse me fait réfléchir à nouveau sur ce que je pense du courage.

A l'occasion d'un évènement lourd de menaces physiques je constatai, face à cette menace, que certain n'éprouvait aucune peur alors qu'un autre paniquait. Je m'aperçus que l'un n'avait rien fait, mentalement, pour être courageux et que son compagnon n'avait rien fait, mentalement,  pour être paniqué. Comment s'enorgueillir d'être courageux si le courage vient naturellement à soi ? Ici l'attitude courageuse se manifesta a posteriori (après expérience vécue). L'un se découvrit courageux sans même savoir qu'il pouvait l'être.

Est ce qu'il existe des attitudes courageuses a priori, c'est à dire des attitudes courageuses décidées, débattues, avant tout acte, avant toute expérience ? Autrement dit est ce qu'il existe des situations où le sujet peut décider d'être courageux ou pas ? Oui. Face à des situations de guerre l'un peut choisir de résister, l'autre de collaborer. Il y a choix. L'un peut choisir le courage, l'autre peut rejeter le courage. Nous voyons alors que ce que nous appelons courage c'est le fait de choisir la solidarité avec son groupe d'appartenance. 

Au fond face  au courage, que je pourrais alors définir, dans ce cas, comme une attitude a priori, spécifique par rapport aux évènements vécus ou à vivre,  notre liberté est soit de rejeter cette valeur, soit de l'adopter. Mais la valeur en elle-même me parait  venir d'ailleurs, d'une lignée culturelle ou émotionnelle. S'il y a courage, comme choix personnel, et non comme valeur héritée, alors ce courage c'est le courage de choisir le courage plutôt que son contraire. Mais chacun peut aussi décider que ce courage est un choix mal avisé, selon les circonstances. 

L'intellectualisme c'est lorsque le sujet ne recourt jamais à l'expérience. Lorsqu'il fait de la philosophie comme exercice mental pur, ou comme démonstration culturelle, philosophie qui prévaut dans le milieu scolaire et universitaire, où des gens qui ne vivent jamais rien de réel dissertent pourtant sur ce réel dont ils ne font pas l'expérience.

Bonne journée !

Il y a 18 heures, chekhina a dit :

Bonjour Ambre, je viens seulement de voir votre réponse ! Elle m'avait échappé.

Vous abordez le courage quant à la manière dont les gens en parlent, je pense que cette manière vous agace.

Votre réponse me fait réfléchir à nouveau sur ce que je pense du courage.

A l'occasion d'un évènement lourd de menaces physiques je constatai, face à cette menace, que certain n'éprouvait aucune peur alors qu'un autre paniquait. Je m'aperçus que l'un n'avait rien fait, mentalement, pour être courageux et que son compagnon n'avait rien fait, mentalement,  pour être paniqué. Comment s'enorgueillir d'être courageux si le courage vient naturellement à soi ? Ici l'attitude courageuse se manifesta a posteriori (après expérience vécue). L'un se découvrit courageux sans même savoir qu'il pouvait l'être.

 

Est ce qu'il existe des attitudes courageuses a priori, c'est à dire des attitudes courageuses décidées, débattues, avant tout acte, avant toute expérience ? Autrement dit est ce qu'il existe des situations où le sujet peut décider d'être courageux ou pas ? Oui. Face à des situations de guerre l'un peut choisir de résister, l'autre de collaborer. Il y a choix. L'un peut choisir le courage, l'autre peut rejeter le courage. Nous voyons alors que ce que nous appelons courage c'est le fait de choisir la solidarité avec son groupe d'appartenance. 

 

Au fond face  au courage, que je pourrais alors définir, dans ce cas, comme une attitude a priori, spécifique par rapport aux évènements vécus ou à vivre,  notre liberté est soit de rejeter cette valeur, soit de l'adopter. Mais la valeur en elle-même me parait  venir d'ailleurs, d'une lignée culturelle ou émotionnelle. S'il y a courage, comme choix personnel, et non comme valeur héritée, alors ce courage c'est le courage de choisir le courage plutôt que son contraire. Mais chacun peut aussi décider que ce courage est un choix mal avisé, selon les circonstances. 

L'intellectualisme c'est lorsque le sujet ne recourt jamais à l'expérience. Lorsqu'il fait de la philosophie comme exercice mental pur, ou comme démonstration culturelle, philosophie qui prévaut dans le milieu scolaire et universitaire, où des gens qui ne vivent jamais rien de réel dissertent pourtant sur ce réel dont ils ne font pas l'expérience.

Bonne journée !

Bonjour Chekhina

J'attrape la balle au vol.

Il y a sans doute plusieurs sortes de courage, ou plus exactement plusieurs façons de le percevoir, de le vivre.

Vous avez raison, il semblerait que le courage soit une faculté naturellement présente ou absente. Cependant elle peut être augmentée, travaillée, améliorée par l'apprentissage ou l'exercice, l'expérience (ou l'"im-périence", pour reprendre un terme de l'une de mes connaissances!)

Le courage est un acte qui sort de l'ordinaire. C'est un acte, on ne parle pas d'imagination, d'idée ou discours courageux. C'est une action qui ne coule pas de source. Il demande donc une certaine force, force de caractère, d'imagination, d'énergie, d'illusion ou autre, et incarne et témoigne de cette force. Agir courageusement, c'est se comporter de façon hors norme. Voir un comportement courageux, c'est déceler une norme extérieure, ou intérieure, et ce qui la dépasse. La valeur du courage est directement soumise à l'édification de cette norme. Ainsi un acte courageux ne l'est uniquement pour ceux qui vivent une norme d'un niveau de force inférieure à celui-ci. Car un même acte sera vu comme courageux par telle ou telle personne ou telle ou telle époque. Pourtant la valeur est toujours la même, cette particularité d'être toujours hors norme et méliorative par rapport à cette norme.

J'ai aussi observé ceci: il est souvent montré (je parle de films, d'histoires et autres, qui décrivent les représentations culturelles) des comportements en tentant de les faire passer pour courageux. Par exemple, des soldats chantant au moment de donner l'assaut, un enfant répétant qu'il n'a pas peur en allant au-devant de la punition, etc. Pour moi (donc subjectif) ce n'est pas du courage, c'est l'expression de la peur. Je m'explique. Le courage étant avant tout l'expression d'une force intérieure, elle n'a pas besoin d'invoquer une force extérieure pour exister. Celui qui chante pour se donner du cœur au ventre, c'est qu'il en manque et tente de modifier l'environnement pour oublier ou conjurer sa peur, une façon de se leurrer soi-même pour illusionner la raison (ou les raisons) qui nourrit la peur.

Il y a sans doute dans "ma colère", cette volonté de refuser tout ce qui est appelé acte courageux de nos jours, à cause de la bassesse de ces exploits. Quand j'entends quelqu'un louer le courage d'untel, et que ce dont il témoigne est si ordinaire et normal dans ma représentation du quotidien, alors j'ai tendance à mépriser la norme de celui qui y voit là du courage. (Suis-je compréhensible?)

Reprenons l'exemple de la mère de famille qui s'occupe correctement de ses propres enfants. Pourquoi certains y voient là du courage, même si les conditions ne sont pas forcément très réjouissantes, si elle est célibataire, et que son quotidien n'est pas très facile? Est-ce l'expression d'une immense ignorance quant à ce que représente le fait d'être mère et responsable? Est-ce l'expression d'une telle décadence que ce qui me semble être un minimum soit vu comme extra-ordinaire? A mes yeux, c'est avilir le courage pour justifier la bassesse et la pauvreté d'un quotidien qui veut se parer de normalité.

Je continuerai...je n'ai pas épuisé le sujet!

Bonne journée

Le 13/01/2024 à 06:24, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Chekhina

J'attrape la balle au vol.

Il y a sans doute plusieurs sortes de courage, ou plus exactement plusieurs façons de le percevoir, de le vivre.

Vous avez raison, il semblerait que le courage soit une faculté naturellement présente ou absente. Cependant elle peut être augmentée, travaillée, améliorée par l'apprentissage ou l'exercice, l'expérience (ou l'"im-périence", pour reprendre un terme de l'une de mes connaissances!)

Le courage est un acte qui sort de l'ordinaire. C'est un acte, on ne parle pas d'imagination, d'idée ou discours courageux. C'est une action qui ne coule pas de source. Il demande donc une certaine force, force de caractère, d'imagination, d'énergie, d'illusion ou autre, et incarne et témoigne de cette force. Agir courageusement, c'est se comporter de façon hors norme. Voir un comportement courageux, c'est déceler une norme extérieure, ou intérieure, et ce qui la dépasse. La valeur du courage est directement soumise à l'édification de cette norme. Ainsi un acte courageux ne l'est uniquement pour ceux qui vivent une norme d'un niveau de force inférieure à celui-ci. Car un même acte sera vu comme courageux par telle ou telle personne ou telle ou telle époque. Pourtant la valeur est toujours la même, cette particularité d'être toujours hors norme et méliorative par rapport à cette norme.

J'ai aussi observé ceci: il est souvent montré (je parle de films, d'histoires et autres, qui décrivent les représentations culturelles) des comportements en tentant de les faire passer pour courageux. Par exemple, des soldats chantant au moment de donner l'assaut, un enfant répétant qu'il n'a pas peur en allant au-devant de la punition, etc. Pour moi (donc subjectif) ce n'est pas du courage, c'est l'expression de la peur. Je m'explique. Le courage étant avant tout l'expression d'une force intérieure, elle n'a pas besoin d'invoquer une force extérieure pour exister. Celui qui chante pour se donner du cœur au ventre, c'est qu'il en manque et tente de modifier l'environnement pour oublier ou conjurer sa peur, une façon de se leurrer soi-même pour illusionner la raison (ou les raisons) qui nourrit la peur.

Il y a sans doute dans "ma colère", cette volonté de refuser tout ce qui est appelé acte courageux de nos jours, à cause de la bassesse de ces exploits. Quand j'entends quelqu'un louer le courage d'untel, et que ce dont il témoigne est si ordinaire et normal dans ma représentation du quotidien, alors j'ai tendance à mépriser la norme de celui qui y voit là du courage. (Suis-je compréhensible?)

Reprenons l'exemple de la mère de famille qui s'occupe correctement de ses propres enfants. Pourquoi certains y voient là du courage, même si les conditions ne sont pas forcément très réjouissantes, si elle est célibataire, et que son quotidien n'est pas très facile? Est-ce l'expression d'une immense ignorance quant à ce que représente le fait d'être mère et responsable? Est-ce l'expression d'une telle décadence que ce qui me semble être un minimum soit vu comme extra-ordinaire? A mes yeux, c'est avilir le courage pour justifier la bassesse et la pauvreté d'un quotidien qui veut se parer de normalité.

Je continuerai...je n'ai pas épuisé le sujet!

Bonne journée

Le courage en acte. Je vous rejoins : l'acte courageux se manifeste comme étant hors normes. Nous sommes par exemple dans une situation difficile et nous nous apercevons que nous faisons face alors que les autres cèdent. Nous somme surpris par nous-mêmes et nous surprenons les autres. Il y a  là l'expression d'une force de caractère intime, force qui jaillit en toute spontanéité.

Mais il existe aussi des situations où nous rencontrons la peur. La spontanéité ne peut plus jouer. Face à la peur, si nous pouvons fuir, nous allons réfléchir : cela vaut il la peine que je me batte ou non ? Et parfois nous allons fuir. Si nous ne pouvons pas fuir, les choses se compliquent. Soit, en effet, nous recourons à des expédients, des chants collectifs, des mantras diverses, ou encore nous recourons à des stupéfiants, comme les kamikazes japonais, soit nous faisons face. Là le courage n'a plus rien de spontané, nous recourons à notre capacité de lutte, sans savoir si nous avons les moyens de nous battre. Là nous vivons des moments d'angoisse intenses. Surtout quand notre vie est en jeu. Certains continueront de se battre jusqu'au bout, d'autres cèderont mais personne ne leur en voudra de céder quand la vie est en jeu. Ces expériences sont très pénibles à vivre, elles laissent des traces quand nous nous en sortons, elles nous affaiblissent aussi.

Il y a aussi les situations de courage "normal" lorsqu 'une mère par exemple défend son enfant. Ces situations de courage "normal" dérive toujours d'un engagement préalable. La mère s'est engagée dans sa maternité, le conjoint s'est engagé dans sa relation de couple et prendra soin de son conjoint même lorsque celui-ci ou celle-ci sera malade ou mourant.e. Ce à quoi nous assistons dans les développements sociaux actuels c'est à l'émergence du refus de tout engagement. Celui ou celle qui ne s'engage pas abandonnera son enfant, son conjoint, etc. lorsque l'enfant ou le conjoint ne le satisfera plus dans sa recherche du plaisir ou du confort. Là où il n' y a aucun engagement il n' y a pas de courage non plus. Cette évolution est inquiétante. La liberté poussée jusqu'à l'extrême, en refusant tout engagement, aboutit à ce qu'on appelle l'anomie sociale. A la fin de toute société.

Il y a 14 heures, chekhina a dit :

Le courage en acte. Je vous rejoins : l'acte courageux se manifeste comme étant hors normes. Nous sommes par exemple dans une situation difficile et nous nous apercevons que nous faisons face alors que les autres cèdent. Nous somme surpris par nous-mêmes et nous surprenons les autres. Il y a  là l'expression d'une force de caractère intime, force qui jaillit en toute spontanéité.

Mais il existe aussi des situations où nous rencontrons la peur. La spontanéité ne peut plus jouer. Face à la peur, si nous pouvons fuir, nous allons réfléchir : cela vaut il la peine que je me batte ou non ? Et parfois nous allons fuir. Si nous ne pouvons pas fuir, les choses se compliquent. Soit, en effet, nous recourons à des expédients, des chants collectifs, des mantras diverses, ou encore nous recourons à des stupéfiants, comme les kamikazes japonais, soit nous faisons face. Là le courage n'a plus rien de spontané, nous recourons à notre capacité de lutte, sans savoir si nous avons les moyens de nous battre. Là nous vivons des moments d'angoisse intenses. Surtout quand notre vie est en jeu. Certains continueront de se battre jusqu'au bout, d'autres cèderont mais personne ne leur en voudra de céder quand la vie est en jeu. Ces expériences sont très pénibles à vivre, elles laissent des traces quand nous nous en sortons, elles nous affaiblissent aussi.

Il y a aussi les situations de courage "normal" lorsqu 'une mère par exemple défend son enfant. Ces situations de courage "normal" dérive toujours d'un engagement préalable. La mère s'est engagée dans sa maternité, le conjoint s'est engagé dans sa relation de couple et prendra soin de son conjoint même lorsque celui-ci ou celle-ci sera malade ou mourant.e. Ce à quoi nous assistons dans les développements sociaux actuels c'est à l'émergence du refus de tout engagement. Celui ou celle qui ne s'engage pas abandonnera son enfant, son conjoint, etc. lorsque l'enfant ou le conjoint ne le satisfera plus dans sa recherche du plaisir ou du confort. Là où il n' y a aucun engagement il n' y a pas de courage non plus. Cette évolution est inquiétante. La liberté poussée jusqu'à l'extrême, en refusant tout engagement, aboutit à ce qu'on appelle l'anomie sociale. A la fin de toute société.

C'est drôle: vu comme ça, et j'y pensais justement, on dirait que le courage s'oppose à la raison! Car s'il est spontané, c'est que la raison a peu eu voix au chapitre. Si la peur doit être raisonnée, doit être illusionnée ou désensibilisée par un subterfuge ou un stratagème, alors le raison a plus ample part, et le courage en résultant n'est pas aussi sûr quant à l'action qui suivra. Si la raison a part entière aux palabres, alors il y a fort à parier qu'il n'y ait pas d'actes commis, donc pas de courage à la clé. Non, je ne suis pas en train de fustiger le courage ou la raison, j'aime bien quand il faut tâter et essayer pour atteindre un certain équilibre faisant intervenir des contraires.

Là où je suis contente, c'est quand vous parlez des situations normales qui sont directement liées à l'engagement. C'est là où je ne veux pas accorder la notion de courage quand une personne assume dignement ses choix, comme une mère de famille, un couple qui reste l'un à l'autre. Justement, aujourd'hui à ce niveau, celui de l'engagement, il est si faible qu'un minimum d'engagement observé est nommé courage. Hors il n'est courage que parce que la norme de non-engagement est admise. Accepter de nommer ces actes courageux, c'est accepter que l'engagement soit hors norme.

Quand je dis comment nous vivons (les quelques ares et personnes qui vivons ensembles), parfois on me rétorque que nous sommes courageux, dans le sens où ce que nous faisons au quotidien est inimitable, inaccessible, exceptionnel. Comme si c'était un argument pour ne pas se remettre en question, ou remettre en question sa propre norme. Bien sûr ça coupe énormément la communication, donc le lien.

Oui, vraiment, le manque d'engagement...

D'ailleurs, il serait intéressant d'analyser comment ce mot acquiert sa valeur (je veux dire de quelle façon il est utilisé et vécu). Qu'est-ce qui fait qu'on s'engage, et qu'est-ce qui fait que cet engagement va tenir au fil du temps et des intempéries?

Le 15/01/2024 à 05:46, Ambre Agorn a dit :

C'est drôle: vu comme ça, et j'y pensais justement, on dirait que le courage s'oppose à la raison! Car s'il est spontané, c'est que la raison a peu eu voix au chapitre. Si la peur doit être raisonnée, doit être illusionnée ou désensibilisée par un subterfuge ou un stratagème, alors le raison a plus ample part, et le courage en résultant n'est pas aussi sûr quant à l'action qui suivra. Si la raison a part entière aux palabres, alors il y a fort à parier qu'il n'y ait pas d'actes commis, donc pas de courage à la clé. Non, je ne suis pas en train de fustiger le courage ou la raison, j'aime bien quand il faut tâter et essayer pour atteindre un certain équilibre faisant intervenir des contraires.

Là où je suis contente, c'est quand vous parlez des situations normales qui sont directement liées à l'engagement. C'est là où je ne veux pas accorder la notion de courage quand une personne assume dignement ses choix, comme une mère de famille, un couple qui reste l'un à l'autre. Justement, aujourd'hui à ce niveau, celui de l'engagement, il est si faible qu'un minimum d'engagement observé est nommé courage. Hors il n'est courage que parce que la norme de non-engagement est admise. Accepter de nommer ces actes courageux, c'est accepter que l'engagement soit hors norme.

Quand je dis comment nous vivons (les quelques ares et personnes qui vivons ensembles), parfois on me rétorque que nous sommes courageux, dans le sens où ce que nous faisons au quotidien est inimitable, inaccessible, exceptionnel. Comme si c'était un argument pour ne pas se remettre en question, ou remettre en question sa propre norme. Bien sûr ça coupe énormément la communication, donc le lien.

Oui, vraiment, le manque d'engagement...

D'ailleurs, il serait intéressant d'analyser comment ce mot acquiert sa valeur (je veux dire de quelle façon il est utilisé et vécu). Qu'est-ce qui fait qu'on s'engage, et qu'est-ce qui fait que cet engagement va tenir au fil du temps et des intempéries?

Nous exagérons lorsque nous considérons que l'engagement est devenu hors normes. Quantité de personnes s'engagent toujours dans une vie familiale, professionnelle, syndicale, politique, religieuse...Ce qui change en revanche c'est l'affichage des valeurs sociales.

Il y a encore quelques années, afficher dans un discours public la valeur du non engagement aurait soulever la réprobation. Plus aujourd'hui. Dans un autre domaine, puisqu'il est actuellement question de la baisse de la natalité, afficher dans un discours public comme valeur de ne pas avoir d'enfant ou d'en avoir qu'un aurait aussi soulevé la réprobation. Plus aujourd'hui.

C'est à ces petits signes que nous pouvons observer un lent basculement des valeurs sociales. Ce basculement des valeurs sera suivi d'effet. De moins en moins de personnes s'engageront, hormis peut être dans l'engagement professionnel, de moins en moins de personnes auront des enfants.

Déjà de moins en moins de personnes affirment croire en quoi que ce soit, transformant le nihilisme (je ne crois en rien) en valeur sociale.

Les non valeurs d'hier deviennent lentement des valeurs aujourd'hui. 

Il est impossible de porter un jugement de valeur sur ces changements de valeurs dans la mesure où ceux qui portent ces changements, les porteurs de force, sont eux mêmes inconscients des puissances qui les portent. A vrai dire ces puissances je ne les comprends pas moi même. Et je peux observer que moi même je me désengage dans certains domaines notamment dans le domaine politique.

Pour en revenir à vous je vous perçois "courageuse" ce qui est une inclination personnelle. Est ce que je vous admire pour être courageuse (selon mon point de vue qui, je sais, n'est pas le vôtre) : oui (discrètement). Est ce que mon affirmation vous agace : je suppose que oui ! Tant pis je prends le risque de vous agacer.

(Je pars de cette hypothèse que vous êtes toujours investie dans votre communauté).

Bonjour Ambre, ( meilleurs vœux en cette nouvelle année )

Le 13/01/2024 à 06:24, Ambre Agorn a dit :

J'ai aussi observé ceci: il est souvent montré (je parle de films, d'histoires et autres, qui décrivent les représentations culturelles) des comportements en tentant de les faire passer pour courageux. Par exemple, des soldats chantant au moment de donner l'assaut, un enfant répétant qu'il n'a pas peur en allant au-devant de la punition, etc. Pour moi (donc subjectif) ce n'est pas du courage, c'est l'expression de la peur. Je m'explique. Le courage étant avant tout l'expression d'une force intérieure, elle n'a pas besoin d'invoquer une force extérieure pour exister. Celui qui chante pour se donner du cœur au ventre, c'est qu'il en manque et tente de modifier l'environnement pour oublier ou conjurer sa peur, une façon de se leurrer soi-même pour illusionner la raison (ou les raisons) qui nourrit la peur.

Il y a sans doute dans "ma colère", cette volonté de refuser tout ce qui est appelé acte courageux de nos jours, à cause de la bassesse de ces exploits. Quand j'entends quelqu'un louer le courage d'untel, et que ce dont il témoigne est si ordinaire et normal dans ma représentation du quotidien, alors j'ai tendance à mépriser la norme de celui qui y voit là du courage. (Suis-je compréhensible?)

Reprenons l'exemple de la mère de famille qui s'occupe correctement de ses propres enfants. Pourquoi certains y voient là du courage, même si les conditions ne sont pas forcément très réjouissantes, si elle est célibataire, et que son quotidien n'est pas très facile? Est-ce l'expression d'une immense ignorance quant à ce que représente le fait d'être mère et responsable? Est-ce l'expression d'une telle décadence que ce qui me semble être un minimum soit vu comme extra-ordinaire? A mes yeux, c'est avilir le courage pour justifier la bassesse et la pauvreté d'un quotidien qui veut se parer de normalité.

Tu soulèves effectivement un souci d'interprétation de l'acte courageux suivant différents critères, qui peuvent conduire à rendre exemplaire quelque chose qui ne repose pas sur le courage in fine. Je suis d'accord avec toi.

Prenons une définition simple et rapide du courage: Être dans la volonté de surmonter la peur dont on fait preuve, au moment des faits.

Il vient aussitôt que celle ou celui qui n'a pas conscience ou volonté ou même intention de lutter contre une peur - vécue/ressentie ou non - ne fait dès lors pas preuve de courage, peut-être d'insouciance, de naïveté, d'ignorance, d'imprudence, de témérité, etc... ou encore est sous le joug d'une pulsion émotionnelle.

À l'opposé, celui qui est face à des difficultés, auxquelles il ne peut se soustraire, car pris dans des injonctions situationnelles - et certainement extérieures - ou matérielles immédiates, n'a pas d'autre choix que de composer et s'adapter bon an mal an, peut-être dans la douleur et la souffrance, mais sans avoir émis le moindre choix volontaire - de dépassement de soi, l'élan vital qui anime chacun de nous étant le principal moteur à l'action en dernier ressort, il n'y a pas eu délibération à surmonter quoi que ce soit, mais simplement et essentiellement réaction - de l'organisme psychosomatique - à des stimuli menaçants et/ou nocifs.

On peut juger héroïque un acte en tant qu'observateur - extérieur, alors que pour le protagoniste lui-même tel n'était sans doute pas le cas, pour lui il n'y avait pas d'autre alternative que ce qu'il a fait, qu'il se soit senti obligé, impuissant ou incapable à faire autrement. Le pompier en est un exemple, étant donné que c'est par un choix raisonné en amont, de venir au secours d'autres individus, il a pris un engagement vis-à-vis du corps des pompiers comme de la " société " moral et professionnel accessoirement, il aura été informé et formé à gérer les situations qu'il va rencontrer, y compris celles dangereuses qui menacent sa propre intégrité, le moment venu il appliquera les directives apprises, sachant que tout écart à celles-ci peut être aggravant ou fatal, il est donc multiplement contraint à faire ce qu'il fait au moment de porter secours, et il y est d'autant plus " encouragé " que ses coéquipiers en font de même et compte sur lui, il ne peut plus se soustraire à ses propres engagements sans perdre toute crédibilité vis-à-vis de ses pairs, au même titre inversement que celui qui se sait faible ou peu résistant devant une tablette de chocolat aura eu raison de ne pas en acheter en magasin en amont, pour ne pas l'avoir à disposition à la maison au moment de l'envie d'en croquer, il est ainsi dans l'impossibilité de succomber à la tentation, non par sa volonté propre face au désir soudain, mais par un choix rationnel antérieur, lui permettant de se soustraire à sa propre volonté faiblarde, quand l'envie n'est pas présente ( réciproquement la peur pour le pompier ).

Le 16/01/2024 à 09:31, chekhina a dit :

Nous exagérons lorsque nous considérons que l'engagement est devenu hors normes. Quantité de personnes s'engagent toujours dans une vie familiale, professionnelle, syndicale, politique, religieuse...Ce qui change en revanche c'est l'affichage des valeurs sociales.

Il y a encore quelques années, afficher dans un discours public la valeur du non engagement aurait soulever la réprobation. Plus aujourd'hui. Dans un autre domaine, puisqu'il est actuellement question de la baisse de la natalité, afficher dans un discours public comme valeur de ne pas avoir d'enfant ou d'en avoir qu'un aurait aussi soulevé la réprobation. Plus aujourd'hui.

C'est à ces petits signes que nous pouvons observer un lent basculement des valeurs sociales. Ce basculement des valeurs sera suivi d'effet. De moins en moins de personnes s'engageront, hormis peut être dans l'engagement professionnel, de moins en moins de personnes auront des enfants.

Déjà de moins en moins de personnes affirment croire en quoi que ce soit, transformant le nihilisme (je ne crois en rien) en valeur sociale.

Les non valeurs d'hier deviennent lentement des valeurs aujourd'hui. 

Il est impossible de porter un jugement de valeur sur ces changements de valeurs dans la mesure où ceux qui portent ces changements, les porteurs de force, sont eux mêmes inconscients des puissances qui les portent. A vrai dire ces puissances je ne les comprends pas moi même. Et je peux observer que moi même je me désengage dans certains domaines notamment dans le domaine politique.

Bonsoir Chekhina

Est-ce que vous entendez comme moi que l'engagement semble inverse à la liberté?

L'engagement, en tant que valeur sociale, est un contrat passé avec une ou plusieurs parties. Le contrat professionnel est un exemple assez précis de l'engagement comme obligation. Mais la mise en couple n'est pas vraiment un contrat, dans le sens où la décision de départ n'est pas définie ou ne comporte aucun engagement, aucune promesse, sauf s'il est signé un contrat de mariage qui ressemble à s'y méprendre à un contrat professionnel.

Alors effectivement, il y a nombre d'engagement volontaires. N'y aurait-il pas non plus nombre d'engagement involontaires qu'on s'obstinerait à nier ou oublier?

Moi aussi j'ai remarqué une désertion qui se vulgarise (signification non péjorative ici) quant à l'engagement envers son ou sa partenaire et envers ses propres enfants. Mais aussi dans plusieurs autres domaines. Je n'ai jamais tenté de nommer ces domaines, mais je remarque une certaine mollesse/dédain pour l'engagement personnel dans des valeurs. A part dans le discours, où les valeurs et les valeureux ont des couleurs chatoyantes et infiniment grandioses.

Ce n'est pas tant que je voudrai signifier qu'il y a là une certaine décadence, j'essaye juste de cerner quelque chose qui m'est encore labile.

Si je vois du courage dans le geste d'un autre, est-ce parce que je peux constater qu'il a fait une promesse et qu'il vient de la tenir, de donner la preuve de celle-ci, de donner la preuve qu'il est engagé? Mais s'il s'est engagé, c'est qu'il avait la mesure de ce qui lui était demandé et de ce qu'il pouvait faire, il n'y a donc pas de courage: il est attendu là où il a dit qu'il fallait l'attendre, c'est la responsabilité. Si je vois du courage, est-ce que ça sous-entend que je connais la valeur de ce qui se passe parce que j'ai déjà été confronté à un chose similaire qui m'a demandé un engagement que j'aurai ou non tenu? Est-ce que je peux discerner du courage si je n'ai pas idée du renoncement de liberté qu'il a fallu pour être courageux?

Le 16/01/2024 à 09:31, chekhina a dit :

Pour en revenir à vous je vous perçois "courageuse" ce qui est une inclination personnelle. Est ce que je vous admire pour être courageuse (selon mon point de vue qui, je sais, n'est pas le vôtre) : oui (discrètement). Est ce que mon affirmation vous agace : je suppose que oui ! Tant pis je prends le risque de vous agacer.

(Je pars de cette hypothèse que vous êtes toujours investie dans votre communauté).

En fait, on ne peut parler de courage qu'en parlant de l'acte d'un autre, non? Il serait mal à propos si je parlais de mon propre courage.

En fait, je vois bien mes engrenages intellectuels (rationnels) quand je "dois" faire quelque chose. Tout de suite, j'ai la vision de ce qui devrait être fait si je reste fidèle à mes propres promesses (code personnel), ce que je peux faire ou ne pas faire et qui ne semble pas avoir de grandes mauvaises conséquences (je semble que je n'ai fait aucune promesse aux autres), et aussi ce que les autres attendent de moi, et moi d'eux.

C'est là que le bât blesse, je suppose: comment je sais ce qu'on attendrait de moi, et comment en suis-je venue à définir ce que j'attendrais des autres? La réponse doit se trouver dans la culture, l'éducation et la représentation globale des rôles sociaux.

Bien sûr que je suis toujours investie dans ma communauté, mais je peux aussi partir. Pourquoi je reste? Est-ce du courage? Je ne le crois pas, parce que je vois bien que je ne pourrai plus me supporter si j'abandonnais. En fait, là où d'autres voient du courage apparaît à mes yeux la fuite d'un danger qui me semble encore plus grand. Pas aux yeux des autres, mais bien à mes propres yeux. Et je soupçonne que le courage ne soit que ça: la fuite de quelque chose qui fait encore plus peur, plus horreur, une alternative impossible qui ne laisse aucun choix.

Mais peut-être suis-je un peu trop canalisée sur une certaine vision de la chose et qu'il me faudrait élargir mon angle de vue. Difficile de quitter un point de vue, je trouve.

(Ne vous inquiétez pas: je suis susceptible, mais vous y allez vachement avec des pincettes là, tout en douceur!)

Bien le bonjour DU

Moi aussi je t'offre mes meilleurs  vœux pour la nouvelle année

Le 17/01/2024 à 08:59, deja-utilise a dit :

Tu soulèves effectivement un souci d'interprétation de l'acte courageux suivant différents critères, qui peuvent conduire à rendre exemplaire quelque chose qui ne repose pas sur le courage in fine. Je suis d'accord avec toi.

 

Prenons une définition simple et rapide du courage: Être dans la volonté de surmonter la peur dont on fait preuve, au moment des faits.

Il vient aussitôt que celle ou celui qui n'a pas conscience ou volonté ou même intention de lutter contre une peur - vécue/ressentie ou non - ne fait dès lors pas preuve de courage, peut-être d'insouciance, de naïveté, d'ignorance, d'imprudence, de témérité, etc... ou encore est sous le joug d'une pulsion émotionnelle.

À l'opposé, celui qui est face à des difficultés, auxquelles il ne peut se soustraire, car pris dans des injonctions situationnelles - et certainement extérieures - ou matérielles immédiates, n'a pas d'autre choix que de composer et s'adapter bon an mal an, peut-être dans la douleur et la souffrance, mais sans avoir émis le moindre choix volontaire - de dépassement de soi, l'élan vital qui anime chacun de nous étant le principal moteur à l'action en dernier ressort, il n'y a pas eu délibération à surmonter quoi que ce soit, mais simplement et essentiellement réaction - de l'organisme psychosomatique - à des stimuli menaçants et/ou nocifs.

En quelque sorte, prendre la décision en amont de surmonter sa peur quand celle-ci se fera sentir, c'est déjà décider de ne pas avoir de choix quand la situation se présentera. C'est là que je veux pointer du doigt une certaine particularité de la chose:

La raison travaille en amont: dans telle situation, j'aurai peur, alors je vais décider tout de suite la façon donc j'agirai si l'occasion se présente. Donc, lorsque l'occasion se présentera, j'aurai en quelque sorte instaurer un conditionnement qui me supprimera tout choix d'éviter l'acte courageux. Pour l'acteur, il n'y aura plus de courage, car il aura juste suivi ses propres injonctions. Pour l'observateur, il y aura courage car il n'aura pas accès à ce qui s'est passé en amont.

Et celui qui ne sais pas la peur ou n'y est pas aux prises avec elle, on est d'accord qu'il est téméraire, inconscient, naïf ou autre, mais pas courageux. Même si l'observateur peut toujours y voir du courage, n'ayant pas accès aux arcanes internes de l'acteur.

Au final, qu'est-ce que le courage? Ce serait avoir conscience de sa peur, et vouloir la défier quand l'occasion éveillera celle-ci. Il y a donc une certaine part de conscience et une certaine part d'ignorance.

Le 17/01/2024 à 08:59, deja-utilise a dit :

On peut juger héroïque un acte en tant qu'observateur - extérieur, alors que pour le protagoniste lui-même tel n'était sans doute pas le cas, pour lui il n'y avait pas d'autre alternative que ce qu'il a fait, qu'il se soit senti obligé, impuissant ou incapable à faire autrement. Le pompier en est un exemple, étant donné que c'est par un choix raisonné en amont, de venir au secours d'autres individus, il a pris un engagement vis-à-vis du corps des pompiers comme de la " société " moral et professionnel accessoirement, il aura été informé et formé à gérer les situations qu'il va rencontrer, y compris celles dangereuses qui menacent sa propre intégrité, le moment venu il appliquera les directives apprises, sachant que tout écart à celles-ci peut être aggravant ou fatal, il est donc multiplement contraint à faire ce qu'il fait au moment de porter secours, et il y est d'autant plus " encouragé " que ses coéquipiers en font de même et compte sur lui, il ne peut plus se soustraire à ses propres engagements sans perdre toute crédibilité vis-à-vis de ses pairs, au même titre inversement que celui qui se sait faible ou peu résistant devant une tablette de chocolat aura eu raison de ne pas en acheter en magasin en amont, pour ne pas l'avoir à disposition à la maison au moment de l'envie d'en croquer, il est ainsi dans l'impossibilité de succomber à la tentation, non par sa volonté propre face au désir soudain, mais par un choix rationnel antérieur, lui permettant de se soustraire à sa propre volonté faiblarde, quand l'envie n'est pas présente ( réciproquement la peur pour le pompier ).

 

Ben tu vois, pour moi c'est litigieux. Le pompier qui s'engage est en effet au fait qu'il y a du danger, qu'il va justement se trouver au cœur du danger. Pour minimiser les blocages dus à la peur, il est entraîné à gérer certaines situations, à réagir le plus correctement possible pour ne pas aggraver la situation. Cependant, et je suis bien placée pour le dire, il n'est pas du tout entraîné à se retrouver devant son premier mort (et même les suivants), devant une blessure, devant la violence de certains chocs, devant les victimes quelle qu'elles soient. En effet, tout ceci sera la part d'inconnu quand le pompier se forme et interviendra sur le terrain. Alors oui, pour minimiser cet inconnu presque inconnaissable et différent d'un individu à l'autre, il est mis en place un resserrement des individus au sein d'une caserne où les uns dépendront des autres. Le sentiment de camaraderie devra se placer en contre poids de la violence et la peur dans les situations dangereuses.

Celui qui évite l'achat de chocolat pour ne pas succomber à son attirance chez lui, n'est pas confronté à une peur, non? Ou alors la peur de succomber à la tentation, c'est ça que tu voulais dire? Il me semble alors qu'il faudrait voir le mécanisme ailleurs, le non-achat étant déjà une conséquence d'un combat intérieur antécédent à la situation. Cela revient à se créer un code et s'y appliquer sans trahison envers lui.

Re-

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

En quelque sorte, prendre la décision en amont de surmonter sa peur quand celle-ci se fera sentir, c'est déjà décider de ne pas avoir de choix quand la situation se présentera.

Oui bien sûr, mais ce processus n'est en aucun cas du courage ou d'en faire preuve ou usage, c'est autre chose, en l'occurrence de l'anticipation ou de la prévoyance, ou plus génériquement, une forme de sagesse.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Et celui qui ne sais pas la peur ou n'y est pas aux prises avec elle, on est d'accord qu'il est téméraire, inconscient, naïf ou autre, mais pas courageux. Même si l'observateur peut toujours y voir du courage, n'ayant pas accès aux arcanes internes de l'acteur.

Oui

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Au final, qu'est-ce que le courage? Ce serait avoir conscience de sa peur, et vouloir la défier quand l'occasion éveillera celle-ci. Il y a donc une certaine part de conscience et une certaine part d'ignorance.

Je ne pense pas que la part d'ignorance soit nécessaire, elle peut être fortuite ou contingente.

Si je prends le cas de la peur du dentiste, pour faire une opération que l'on a déjà faite, il n'y a aucune inconnue ou ignorance, on sait très bien ce qui nous attend, mais la peur risque fort de prendre le dessus, comme toute phobie. Il en va de même avec la peur du vide, bien que l'on ait toutes les informations sur la situation, qu'on les comprend parfaitement quand on est encore au niveau du sol, cela n'empêche pas d'avoir la tête qui tourne une fois en hauteur, la volonté, la raison et même les encouragements/rappels de l'entourage ni changent strictement rien.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Ben tu vois, pour moi c'est litigieux. Le pompier qui s'engage est en effet au fait qu'il y a du danger, qu'il va justement se trouver au cœur du danger. Pour minimiser les blocages dus à la peur, il est entraîné à gérer certaines situations, à réagir le plus correctement possible pour ne pas aggraver la situation. Cependant, et je suis bien placée pour le dire, il n'est pas du tout entraîné à se retrouver devant son premier mort (et même les suivants), devant une blessure, devant la violence de certains chocs, devant les victimes quelle qu'elles soient. En effet, tout ceci sera la part d'inconnu quand le pompier se forme et interviendra sur le terrain. Alors oui, pour minimiser cet inconnu presque inconnaissable et différent d'un individu à l'autre, il est mis en place un resserrement des individus au sein d'une caserne où les uns dépendront des autres. Le sentiment de camaraderie devra se placer en contre poids de la violence et la peur dans les situations dangereuses.

Tu as raison, il y a toujours une part d'incertitude irréductible, quelle que soit la formation dispensée en amont, on a la même typologie de difficultés pour les vols habités vers Mars, avec le confinement de l'équipage dans la navette spatiale pendant des mois, il est impossible de savoir ce qu'il adviendra, pour les membres, une fois l'engin réellement lancé en direction de cette planète.

Pour le pompier, pour revenir à cet exemple, il peut être totalement pris au dépourvu - voire traumatisé - si il s'avère que c'est une connaissance dont il doit s'occuper, disons si elle est décapitée après une tentative de suicide avec un train ou avec un fusil de chasse dans la tête, ce qui est vrai aussi pour les médecins qui peuvent perdre leur moyen quand il s'agit d'un proche lors d'une urgence. L'armée utilise justement " l'esprit de famille " ou effet de groupe, ainsi que des moyens de dissuasion par des sanctions disciplinaires, voire martiales, pour faire en sorte que les soldats fassent ce qu'ils ont à faire au moment voulu, ce qui ne constitue toutefois pas une garantie, il avait été montré que lors d'affrontement avec assaut entre deux corps retranchés ennemis - lors de la 2nd guerre mondiale de mémoire, 90% des balles tirées étaient complètement erratiques, défiant tout pronostic prévisible, mais démontrant en revanche la répugnance de l'humain ordinaire à tuer délibérément.

Cependant comme tous les médecins, avec le temps vient un certain détachement, ou plutôt une désensibilisation d'avec le patient, ce qui semble être le prix à payer pour faire ce qu'il y a à faire par nécessité. De même, comme énoncé dans le livre " Banalité du bien, banalité du mal, Le 101ième bataillon de réserve de la police allemande " pour les assassinats des Juifs, le plus dur psychologiquement est effectivement la première fois, le pas le plus dur à franchir, tel le Rubicon, une fois fait, plus de retour en arrière possible, les choses s'enchainent sans trop plus - avec la même intensité/vivacité - réveiller la conscience comme lors de la première fois, et ce avec d'autant plus d'aisance - ou moins de réticence - que les occasions se multiplient...

Ayant discuté avec beaucoup de pompiers - y compris dans ma famille, il y a une convergence pour soutenir que le plus délicat à gérer émotionnellement, c'est quand la tragédie concerne de jeunes enfants.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Celui qui évite l'achat de chocolat pour ne pas succomber à son attirance chez lui, n'est pas confronté à une peur, non? Ou alors la peur de succomber à la tentation, c'est ça que tu voulais dire? Il me semble alors qu'il faudrait voir le mécanisme ailleurs, le non-achat étant déjà une conséquence d'un combat intérieur antécédent à la situation. Cela revient à se créer un code et s'y appliquer sans trahison envers lui.

Non bien évidemment, c'était pour montrer la stratégie similaire dans les deux cas, un travail en amont, pour ne pas avoir à affronter la difficulté avec la seule volonté une fois devant le fait en train de s'accomplir, bien trop faible pour y faire face seule et ses maigres moyens. 

En effet la raison sera toujours prise au dépourvue par les émotions vives, il faut donc ruser pour lui redonner l'avantage, en différant la prise de décision par exemple, mais cela n'est possible que si on est en mesure d'anticiper les conséquences et implications de ce qui va advenir, donc faire preuve d'imagination reposant sur des analogies/similitudes de cas et ainsi la mémoire, ensuite être suffisamment réceptif à ces mêmes conséquences à froid et la déception ou le regret qui s'en suivraient, donc faire appel à nos sentiments, y compris moraux et emphatiques, de même que le dégoût ou la colère anticipés/pressentis; ce qui anté-rétrospectivement permet de prendre des décisions en amont pour se prémunir de nos propres failles/faiblesses devant la situation qui sera vécue au présent, raison d'être de la publicité/promotion sur les punitions édictées à titre préventif ou les risques encourus par exemple. Mais aussi et surtout, de se donner les moyens d'y parvenir, je me rappelle du cas d'une conseillère/coach en prévention des maladies sexuellement transmissibles, qui bien que parfaitement consciente des risques étant donné son métier même, n'avait pourtant pas pu elle-même se retenir d'avoir non seulement un rapport non protégé au moment où l'excitation s'est faite jour, mais qui plus est, en étant infidèle à son mari ! Savoir, même parfaitement, ne suffit pas, il faut aussi se donner les moyens de réussir envers/contre notre propre faillite volontariste - une fois en situation.

Le 13/01/2024 à 06:24, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Chekhina

J'attrape la balle au vol.

Il y a sans doute plusieurs sortes de courage, ou plus exactement plusieurs façons de le percevoir, de le vivre.

Vous avez raison, il semblerait que le courage soit une faculté naturellement présente ou absente. Cependant elle peut être augmentée, travaillée, améliorée par l'apprentissage ou l'exercice, l'expérience (ou l'"im-périence", pour reprendre un terme de l'une de mes connaissances!)

Le courage est un acte qui sort de l'ordinaire. C'est un acte, on ne parle pas d'imagination, d'idée ou discours courageux. C'est une action qui ne coule pas de source. Il demande donc une certaine force, force de caractère, d'imagination, d'énergie, d'illusion ou autre, et incarne et témoigne de cette force. Agir courageusement, c'est se comporter de façon hors norme. Voir un comportement courageux, c'est déceler une norme extérieure, ou intérieure, et ce qui la dépasse. La valeur du courage est directement soumise à l'édification de cette norme. Ainsi un acte courageux ne l'est uniquement pour ceux qui vivent une norme d'un niveau de force inférieure à celui-ci. Car un même acte sera vu comme courageux par telle ou telle personne ou telle ou telle époque. Pourtant la valeur est toujours la même, cette particularité d'être toujours hors norme et méliorative par rapport à cette norme.

J'ai aussi observé ceci: il est souvent montré (je parle de films, d'histoires et autres, qui décrivent les représentations culturelles) des comportements en tentant de les faire passer pour courageux. Par exemple, des soldats chantant au moment de donner l'assaut, un enfant répétant qu'il n'a pas peur en allant au-devant de la punition, etc. Pour moi (donc subjectif) ce n'est pas du courage, c'est l'expression de la peur. Je m'explique. Le courage étant avant tout l'expression d'une force intérieure, elle n'a pas besoin d'invoquer une force extérieure pour exister. Celui qui chante pour se donner du cœur au ventre, c'est qu'il en manque et tente de modifier l'environnement pour oublier ou conjurer sa peur, une façon de se leurrer soi-même pour illusionner la raison (ou les raisons) qui nourrit la peur.Bonjour

Il y a sans doute dans "ma colère", cette volonté de refuser tout ce qui est appelé acte courageux de nos jours, à cause de la bassesse de ces exploits. Quand j'entends quelqu'un louer le courage d'untel, et que ce dont il témoigne est si ordinaire et normal dans ma représentation du quotidien, alors j'ai tendance à mépriser la norme de celui qui y voit là du courage. (Suis-je compréhensible?)

Reprenons l'exemple de la mère de famille qui s'occupe correctement de ses propres enfants. Pourquoi certains y voient là du courage, même si les conditions ne sont pas forcément très réjouissantes, si elle est célibataire, et que son quotidien n'est pas très facile? Est-ce l'expression d'une immense ignorance quant à ce que représente le fait d'être mère et responsable? Est-ce l'expression d'une telle décadence que ce qui me semble être un minimum soit vu comme extra-ordinaire? A mes yeux, c'est avilir le courage pour justifier la bassesse et la pauvreté d'un quotidien qui veut se parer de normalité.

Je continuerai...je n'ai pas épuisé le sujet!

Bonne journée

Bonjour Ambre Agorn,

Qu'est-ce qui prouve que cette valeur, le courage, aurait toujours été la même à travers les âges ?

Plus on remonte dans le temps et plus on se rend compte que le comportement courageux était le principal comportement attendu des hommes afin de garantir la survie du groupe ethnique. Or, le courage était une vertu guerrière - donc une affaire d'hommes - parce que la guerre était un état permanent entre les différents groupes ethniques (cf. travaux anthropologiques de Pierre Clastres). Le courage était une affaire de virilité, demandant à la fois force physique et force d'âme. Nous sommes bien loin du sens actuel donné au mot "courage", n'est-il pas ?  

Ce constat est renforcé sur le plan linguistique. Que racontent les langues à propos du mot "courage" ? J'ai constaté que les mots "homme" et "courage" sont construits à partir d'une seule et même racine lexicale, dans de très nombreuses langues d’Europe, d’Afrique, du Caucase, d’Asie du Sud. En clair, il n'existe dans ces langues qu'un seul mot pour dire aussi bien "homme" que "être courageux". Etre un homme, c'était par excellence être courageux. Le courage était donc la valeur suprême, celle qui définissait le mieux la conduite attendue d'un homme, à savoir surmonter ses peurs et être préparé à risquer sa vie pour le groupe. C'était la valeur des valeurs, la vertu des vertus (le mot "vertu" étant issu du latin virtus, lui-même formé sur vir "homme"; cf. français "virilité").