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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)

J'ai pris conscience que j'avais bien pollué le fil de @Ooo dans son café philo. Ici je m'en excuse auprès de lui et qu'il ne s'inquiète pas: à part empêchement je serai lundi à 10h dans son café philo. Je demande aussi à @Annalevine si elle veut bien continuer notre conversation ici? (je ne sais pas reporter des posts d'un fil à l'autre...si vous vous savez, n'hésitez pas, sinon je ferai tout simplement des copier/coller pour recoller les morceaux éparpillés!)

Je voulais rester au café  pour parler tout simplement. Ici les règles sont stictes: toutes les armes sont permises, à vous de supporter le regard des lecteurs et d'endurer le coup si vous donnez le bâton. Le terrain reste la philosophie, mais vue que je ne sais pas encore trop ce que c'est... (en fait si, j'ai ma propre idée, mais je vous la laisserai découvrir au fil de mes cafés, car je ne suis pas sûre de ce qu'elle est)

En ce moment j'efface beaucoup de choses que je voudrai dire parce que je n'arrive pas à faire la part des choses . Je tâte le terrain et ne suis pas partout à l'aise, mais ici j'aurai un fil à polluer de mes idées!

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, Ambre Agorn a dit :

Je voulais rester au café  pour parler tout simplement. Ici les règles sont stictes: toutes les armes sont permises, à vous de supporter le regard des lecteurs et d'endurer le coup si vous donnez le bâton. Le terrain reste la philosophie, mais vue que je ne sais pas encore trop ce que c'est... (en fait si, j'ai ma propre idée, mais je vous la laisserai découvrir au fil de mes cafés, car je ne suis pas sûre de ce qu'elle est)

Je trouve un peu étrange ta formulation, mais justement elle soulève des questions intéressantes. 

Tu présentes ce fil un peu comme on présenterait une arène de combat. Tu dis: la règle est stricte et en même temps : toutes les armes sont permises (et peut être tous les coups aussi), c'est à dire qu'en définitive, il n'y a pas de règle. (Ce qui est faux, ente parenthèses, puisqu'il existe une modération qui supervise ce qui se passe ici). Enfin, toujours est-il que cela exprime une intention de dialogue sans chercher spécialement à ménager l'autre. Mais cela dit aussi: ne me ménagez pas. 

Le sujet proposé est la philosophie. Elle a l'air présentée ici un peu comme un art de combat. C'est une approche pas si courante, mais qui correspond finalement assez bien à la réalité de ce qu'on observe dans les relations interpersonnelles mais aussi dans les relations "intrapersonnelles", la guerre, souvent maquillée en autre chose. 

La question est maintenant : un art de combat appliqué à la conversation philosophique, pourquoi faire ? Oui, les prédateurs que nous sommes, passons notre temps à essayer de vaincre l'autre de toutes les manières imaginables. Cela n'a finalement rien de bien nouveau ni extraordinaire. Ce qui serait nouveau et extraordinaire ce serait que cette propension  à combattre  soit orientée vers un autre objectif. 

Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?

 

Modifié par Aruna
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Talon 1 Membre 13292 messages
Talon 1‚ 75ans
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C'est un gladiateur qui essaie de penser.

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Tequila Moor Sérial Banneur 10041 messages
`‚ 48ans
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.

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Lasko Membre 111 messages
Forumeur inspiré‚
Posté(e)

Pour un café philo, je vois qu'il y a aussi une option tchat. C'est plus "live" pour un joyeux bordel. :)

 

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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, Aruna a dit :

Je trouve un peu étrange ta formulation, mais justement elle soulève des questions intéressantes. 

Tu présentes ce fil un peu comme on présenterait une arène de combat. Tu dis: la règle est stricte et en même temps : toutes les armes sont permises (et peut être tous les coups aussi), c'est à dire qu'en définitive, il n'y a pas de règle. (Ce qui est faux, ente parenthèses, puisqu'il existe une modération qui supervise ce qui se passe ici). Enfin, toujours est-il que cela exprime une intention de dialogue sans chercher spécialement à ménager l'autre. Mais cela dit aussi: ne me ménagez pas. 

Parce que vous pensiez que l'arène était devant vous? N'est-elle pas sous vos pieds?

Les règles sont toujours strictes et tout est à notre disposition. Les règles sont faites pour ceux qui ne savent pas prendre la responsabilité de les créer eux-même. On a pensé des règle pour nous parce qu'on nous a fait croire que nous n'en n'étions pas capables. Les règles ont été conçues pour être bafouées, sinon nous n'aurions pas besoin de règles. Si vous voulez enfrundre les règles, en soi rien ne vous en empêche, à part la morale ou la peur de la répression. Si vous enfreignez les règles, sachez assumer les conséquences, en plus vous les connaissez

Le dialogue pour ménager l'autre n'amène à rien. Ménager l'autre c'est se ménager soi-même. Et pour être ménager il y a d'autres fils sur le forum et partout.

Il y a 1 heure, Aruna a dit :

Le sujet proposé est la philosophie. Elle a l'air présentée ici un peu comme un art de combat. C'est une approche pas si courante, mais qui correspond finalement assez bien à la réalité de ce qu'on observe dans les relations interpersonnelles mais aussi dans les relations "intrapersonnelles", la guerre, souvent maquillée en autre chose. 

Un art du combat, comme vous dites, je ne sais pas. Qu'est-ce qu'un art du combat pour vous?

Dans les relations interpersonnelles comme vous dites, je ne voit que guerre et paix. Pour ma part je n'y voit nullement un art. Les armes (et donc la guerre ou le combat) ne peuvent être aimées non pas pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'elles nous apprennent sur nous-même.

Il y a 1 heure, Aruna a dit :

La question est maintenant : un art de combat appliqué à la conversation philosophique, pourquoi faire ? Oui, les prédateurs que nous sommes, passons notre temps à essayer de vaincre l'autre de toutes les manières imaginables. Cela n'a finalement rien de bien nouveau ni extraordinaire. Ce qui serait nouveau et extraordinaire ce serait que cette propension  à combattre  soit orientée vers un autre objectif. 

Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?

Vous aimez le terme "art", art de quelque chose!

Combattre oui, pourquoi pas? Mais alors n'avez-vous rien d'autre à proposer que le cours des choses ordinaires? Est-il impenssable de révolutionner la guerre? Oui, orienter le combat, et quel objectif proposeriez-vous?

"Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?"

Cette question revêt soit une perche soit un piège. Vous me jugez soit prétentieuse, soit vous pensez devoir m'aider. L'implacabilité me dit de vous laissez trouver la réponse à votre question.

il y a une heure, Tequila Moor a dit :

Sur ce forum, c'est très courant : le nombre d'employés du tertiaire qui se prennent pour des vétérans dans les topics philo est impressionnant. On pourrait penser que ce sont en majorité des hommes; souhaitant ainsi rappeler qu'ils ont de petites gonades en plus de petites idées, mais cette curieuse maladie touche même les femmes. Rien de dangereux cependant, ce sont avant tout des rouets : en fait de guerre, ils ne savent qu'en filer la métaphore. Qui n'a rien demandé. La pauvre.

La pauvre, c'est la guerre ou la métaphore?

 

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Annalevine Membre 2229 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)
Il y a 9 heures, Ambre Agorn a dit :

J'ai pris conscience que j'avais bien pollué le fil de @Ooo dans son café philo. Ici je m'en excuse auprès de lui et qu'il ne s'inquiète pas: à part empêchement je serai lundi à 10h dans son café philo. Je demande aussi à @Annalevine si elle veut bien continuer notre conversation ici? (je ne sais pas reporter des posts d'un fil à l'autre...si vous vous savez, n'hésitez pas, sinon je ferai tout simplement des copier/coller pour recoller les morceaux éparpillés!)

Je voulais rester au café  pour parler tout simplement. Ici les règles sont stictes: toutes les armes sont permises, à vous de supporter le regard des lecteurs et d'endurer le coup si vous donnez le bâton. Le terrain reste la philosophie, mais vue que je ne sais pas encore trop ce que c'est... (en fait si, j'ai ma propre idée, mais je vous la laisserai découvrir au fil de mes cafés, car je ne suis pas sûre de ce qu'elle est)

En ce moment j'efface beaucoup de choses que je voudrai dire parce que je n'arrive pas à faire la part des choses . Je tâte le terrain et ne suis pas partout à l'aise, mais ici j'aurai un fil à polluer de mes idées!

Je viens de lire ce post. Je ne suis pas allé(e) lire le fil d’ooo. S’il se sent pollué le pauvre chéri alors libérons-le de notre présence. De toute façon il ne m’intéresse pas ce personnage.

Je vais continuer ici le dialogue avec vous.

Pour le moment je ne suis pas trop disponible mais je ne vous abandonne pas.

 Vous avez employé le mot « traquer », ce mot me plaît. J’attends de vous que vous alliez jusqu’au bout de votre pulsion me concernant.

Félicitation pour votre post : vous avez fait un effort d’écriture. J’attends de vous que fassiez le même effort que moi dans la rédaction.

Que vous n’ayez pas fait d’études n’est pas une excuse pour justifier vos erreurs de langage.

A bientôt.

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Annalevine Membre 2229 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

@Ambre Agorn

Je viens de lire les interventions sur votre post initial. Vous n’êtes pas ménagée ! Ils vous font une guerre degueue 😂. Bon nous n’allons pas nous comporter comme eux.

Il y a tout de même à considérer ce qui suit : nous sommes ici dans l’imaginaire. Il est nécessaire de parvenir à maintenir cette distinction dans nos esprits, le vôtre et le mien. Ici je n’ai  pas encore rencontré une personne qui ait une intelligence  suffisamment aiguisée pour être capable de maintenir dans son esprit cette distinction. Il faut avoir aussi un certain caractère pour maintenir cette distinction. Car notre esprit tend sans cesse à confondre imagination et réalité. Donc il nous faut, vous et moi, pour que notre dialogue porte des fruits que nous usions de notre intelligence et de notre caractère. 
Sans  qu’ils s’en rendent compte ceux qui vous critiquent ici importent dans l’imaginaire les règles du réel. Si par exemple vous parlez : combat, ils importent ici les conditions du combat telles qu’ils les éprouvent dans le réel. Ne perdons pas notre temps avec les imbéciles et les velléitaires. Laissez-les écrire ici sans même les lire.

Vous avez un potentiel concernant l’écriture et  la construction solide d’idées. C’est ce potentiel qui m’attire chez vous.

Je vais « disserter » sur votre texte ( la révolution), il est pas mal ce texte, j’y décèle pas mal de critiques me concernant🤪🤪🤪.

A bientôt.
 

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Combattre oui, pourquoi pas? Mais alors n'avez-vous rien d'autre à proposer que le cours des choses ordinaires? Est-il impenssable de révolutionner la guerre? Oui, orienter le combat, et quel objectif proposeriez-vous?

"Alors, quel objectif existe-t-il, en dehors de, vaincre l'autre ?"

Cette question revêt soit une perche soit un piège. Vous me jugez soit prétentieuse, soit vous pensez devoir m'aider. L'implacabilité me dit de vous laissez trouver la réponse à votre question.

Note que si mon intention était de te faire tomber dans un piège ou de t'aider (ce qui est une autre sorte de piège), c'est que je chercherais à te vaincre et la question que je pose perdrait son sens.

Cette question ne s'adresse d'ailleurs pas spécifiquement à toi. Elle s'adresse à quiconque se sentira concerné par elle. 

Quel objectif y a t-il en dehors de vaincre l'autre ? Ne te meprend pas. Le fait que je pose la question ne signifie pas que j'y ai déjà répondu négativement. C'est une question ouverte. 

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Parce que vous pensiez que l'arène était devant vous? N'est-elle pas sous vos pieds?

Les règles sont toujours strictes et tout est à notre disposition. Les règles sont faites pour ceux qui ne savent pas prendre la responsabilité de les créer eux-même. On a pensé des règle pour nous parce qu'on nous a fait croire que nous n'en n'étions pas capables. Les règles ont été conçues pour être bafouées, sinon nous n'aurions pas besoin de règles. Si vous voulez enfrundre les règles, en soi rien ne vous en empêche, à part la morale ou la peur de la répression. Si vous enfreignez les règles, sachez assumer les conséquences, en plus vous les connaissez

Le dialogue pour ménager l'autre n'amène à rien. Ménager l'autre c'est se ménager soi-même. Et pour être ménager il y a d'autres fils sur le forum et partout.

Je n'ai rien à redire à tout cela.

 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Un art du combat, comme vous dites, je ne sais pas. Qu'est-ce qu'un art du combat pour vous?

Dans les relations interpersonnelles comme vous dites, je ne voit que guerre et paix. Pour ma part je n'y voit nullement un art. Les armes (et donc la guerre ou le combat) ne peuvent être aimées non pas pour ce qu'elles sont, mais pour ce qu'elles nous apprennent sur nous-même.

Citation

Je reconnais que j'ai employé le terme "art du combat' un peu vite pour qualifier ce qui se révèle dans les relations entre les gens. Disons plutôt qu'on y observe la guerre mais pas l'art.

La paix c'est encore autre chose.

 

 

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Invité sera-angel
Invité sera-angel Invités 0 message
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il y a une heure, Aruna a dit :

 

Quel objectif y a t-il en dehors de vaincre l'autre ? 

L étonner.. et s étonner soi même. 

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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Aruna a dit :

Note que si mon intention était de te faire tomber dans un piège ou de t'aider (ce qui est une autre sorte de piège), c'est que je chercherais à te vaincre et la question que je pose perdrait son sens.

Cette question ne s'adresse d'ailleurs pas spécifiquement à toi. Elle s'adresse à quiconque se sentira concerné par elle. 

Quel objectif y a t-il en dehors de vaincre l'autre ? Ne te meprend pas. Le fait que je pose la question ne signifie pas que j'y ai déjà répondu négativement. C'est une question ouverte. 

Je ne sais pas si j'ai bien compris: vous posiez une question à laquelle vous avez déjà la réponse? Ou vous dites que la réponse (qui n'est pas négative donc: "il y a d'autres objectifs que vaincre l'autre") n'est, pour vous, pas sûre et que vous chercher s'il est d'autres réponses que la vôtre?

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Annalevine Membre 2229 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

@Ambre AgornJe ne vais pas, finalement, m'engager dans un essai philosophique. En fait quand je viens lire ici, sur les autres fils,  les débats philosophiques je les trouve si indigents, si infantiles que je n'ai nul envie de participer à ces pantalonnades. J'ai trop de choses à faire par ailleurs. Je continuerai peut être d'intervenir sur mon fil "regards sur le monde" mais pour le reste non. Ça ne présente plus aucun intérêt pour moi ces discussions oiseuses. Vous pourrez toujours réagir à mes propos sur "regards sur le monde" quand j'y écrirai.

Modifié par Annalevine

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Annalevine Membre 2229 messages
Forumeur alchimiste‚ 73ans
Posté(e)

Néanmoins le titre de votre fil permet d'y venir pour exposer tous sujets choisis de nature philosophique. Je vais peut être l'utiliser ainsi, votre fil.

Les premiers philosophes, et puisque ce mot est d'origine grecque, autant rendre aux Grecs ce qui leur appartient (pourquoi les autres civilisations n'ont-elles pas créé leur propre mot ?) avaient pour souci de transmettre.

Philosopher pour un Grec c'est transmettre, c'est même enseigner. Si donc vous cherchez à savoir ce que signifie philosopher, en vous remettant dans l'ambiance antique grecque, philosopher c'est transmettre, c'est enseigner. Vous voyez donc que nous sommes éloignés de la philosophie occidentale continentale. Philosopher c'est donc rentrer dans un certain rapport social. Nous sommes loin de la philosophie en tant que somme de savoirs.

Les premiers philosophes parcourent l'agora : ils enseignent.

Nous sommes proches des prophètes hébreux. Et si je vous livre les quelques écrits qui nous sont parvenus des premiers philosophes vous verrez que leur style ressemble à celui des prophètes.

Mais les prophètes portent la parole de Dieu. Les premiers philosophes portent la parole de qui ? La leur ou sont-ils inspirés ? Eux aussi sont inspirés. Mais qui les inspirent ? si ce n'est pas Dieu ?

 

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Je ne sais pas si j'ai bien compris: vous posiez une question à laquelle vous avez déjà la réponse? Ou vous dites que la réponse (qui n'est pas négative donc: "il y a d'autres objectifs que vaincre l'autre") n'est, pour vous, pas sûre et que vous chercher s'il est d'autres réponses que la vôtre?

Non, je lance la question à la cantonade. Cela ne signifie pas que j'y ai moi même trouvé une réponse definitive.

Une question nouvelle ouvre quelque chose qui était jusque-là fermé. 

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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 10 heures, Aruna a dit :

Non, je lance la question à la cantonade. Cela ne signifie pas que j'y ai moi même trouvé une réponse definitive.

Une question nouvelle ouvre quelque chose qui était jusque-là fermé. 

Alors que diriez-vous qu'une des réponses à la question: "qui combattre à part les autres?" soit "nous-même"?

J'ai toujours eu l'impression que mes actes de violence envers les autres faisaient plus de mal à moi-même qu'aux autres. La violence que je croyais être dans les autres m'était famillière parce qu'elle est celle que je porte. Parfois il me semble ne pas comprendre certaines violences extrêmes (enfin dites extrêmes selon mes critères), comme un meurtrier, une organisation criminelle qui racketerait les commerçants, un violeur, un rapt, etc., mais en réalité je suis forcé de reconnaître que je porte les "germes" de cette même violence. Dans un même contexte, je ne suis pas sûre de ne pas agir comme eux. Parce que la violence est la même partout: il n'y a que les décors qui changent.

Si nous trouvons ce monde violent, c'est que nous renchérissons sur la violence. Nous répondons à la violence par la violence. Et il n'y a pas de "premier violent" responsable de la mise en marche de ce système pour pouvoir servir de bouc émissaire ou de sacrifice aux dieux pour exorciser la violence (ce serait bien spécial d'imaginer cette scène!). La violence est en nous, et non pas dehors.

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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

Néanmoins le titre de votre fil permet d'y venir pour exposer tous sujets choisis de nature philosophique. Je vais peut être l'utiliser ainsi, votre fil.

Les premiers philosophes, et puisque ce mot est d'origine grecque, autant rendre aux Grecs ce qui leur appartient (pourquoi les autres civilisations n'ont-elles pas créé leur propre mot ?) avaient pour souci de transmettre.

Philosopher pour un Grec c'est transmettre, c'est même enseigner. Si donc vous cherchez à savoir ce que signifie philosopher, en vous remettant dans l'ambiance antique grecque, philosopher c'est transmettre, c'est enseigner. Vous voyez donc que nous sommes éloignés de la philosophie occidentale continentale. Philosopher c'est donc rentrer dans un certain rapport social. Nous sommes loin de la philosophie en tant que somme de savoirs.

Les premiers philosophes parcourent l'agora : ils enseignent.

Nous sommes proches des prophètes hébreux. Et si je vous livre les quelques écrits qui nous sont parvenus des premiers philosophes vous verrez que leur style ressemble à celui des prophètes.

Mais les prophètes portent la parole de Dieu. Les premiers philosophes portent la parole de qui ? La leur ou sont-ils inspirés ? Eux aussi sont inspirés. Mais qui les inspirent ? si ce n'est pas Dieu ?

Vous êtes philosophe quand vous n'êtes plus sur ce terrain imaginaire?

Dieu n'est qu'une marche, il est outil à notre disposition, à nous de décider de nous en servir ou non. C'est juste un passage non obligatoire, mais sûrement pas un but. Dieu est peut-être une de nos invention, ou pas. Notre invention, à mon avis, ne se cantonne qu'à ce que nous en avons fait. Les prophètes avaient peut-être, eux, perçu quelque chose en "dépassant" le monde réel qui se meut sous nos yeux, mais leur interprétation et leur désir de nommer en a fait ce qu'il est aujourd'hui. Ils ont été illuminés et aveuglé par ce qu'ils ont vu et ils ont cru être arrivé au bout du chemin, alors ils ont fait demi-tour pour enseigner ce qu'ils ont vu. Leur erreur aura juste été d'enseigner que c'est un but et non pas une étape comme une autre, un piège comme un autre.

 

Au fait, @Annalevine, otez-moi d'un doute.  Vous pensiez que c'est moi qui avait écrit le texte sur la révolution? J'aurai aimé avoir une idée claire de la révolution pour pouvoir écrire ces mots, mais ce n'est pas le cas.

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Enchantant Membre 9866 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
il y a 33 minutes, Ambre Agorn a dit :

Si nous trouvons ce monde violent, c'est que nous renchérissons sur la violence. Nous répondons à la violence par la violence. Et il n'y a pas de "premier violent" responsable de la mise en marche de ce système pour pouvoir servir de bouc émissaire ou de sacrifice aux dieux pour exorciser la violence (ce serait bien spécial d'imaginer cette scène!). La violence est en nous, et non pas dehors.

Je suis d’accord sur le fait que nous sommes (tous) potentiellement violents. (Nous)

Prétendre que le monde extérieur (les autres) ne serait pas violent au prétexte que nous le sommes-nous même, c’est tellement réducteur et simpliste, que je n’y crois pas une seconde.

Le monde (les autres) n’a pas besoin de nous pour exercer la violence, il suffit de suivre les informations quotidiennes.

Ce qui est indiscutable c’est que la violence, pour s’exprimer et se répandre se nourrit d’un climat, de menace, d’incompréhension, de haine, de peur, et que les exactions possibles des uns ou des autres surviennent dans un contexte précis.

La légitime défense est aussi  une expression de la violence, qui pourrait prétendre et affirmer que cette violence-là est amorale ?

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Ambre Agorn Membre 1366 messages
Forumeur alchimiste‚ 31ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Je suis d’accord sur le fait que nous sommes (tous) potentiellement violents. (Nous)

Prétendre que le monde extérieur (les autres) ne serait pas violent au prétexte que nous le sommes-nous même, c’est tellement réducteur et simpliste, que je n’y crois pas une seconde.

Le monde (les autres) n’a pas besoin de nous pour exercer la violence, il suffit de suivre les informations quotidiennes.

Ce qui est indiscutable c’est que la violence, pour s’exprimer et se répandre se nourrit d’un climat, de menace, d’incompréhension, de haine, de peur, et que les exactions possibles des uns ou des autres surviennent dans un contexte précis.

La légitime défense est aussi  une expression de la violence, qui pourrait prétendre et affirmer que cette violence-là est amorale ?

Je ne crois pas avoir dit que la violence ne venait pas des autres. Quand je disais que la violence n'était pas extérieure, je voulais juste dire qu'elle doit être vue d'abord en nous. Vouloir combattre la violence extérieure sans prendre en compte celle qui est en nous équivaut à soigner les symptôme plutôt que le malade.

Je suis entièrement d'accord avec vous sur le fait que les autres n'ont pas besoin de nous pour exercer la violence, là ne se situait pas mon propos.

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