Philosophie libre de sujet

Le 07/05/2021 à 10:13, Ambre Agorn a dit :

Bonjour @Annalevine

Je vous remercie de toujours être là et me répondre sans détours. J'ai souvent l'appréhension de vous mécontenter car alors vous vous refusez au dialogue. C'est vraiment une chance de pouvoir discuter avec vous, et je crois que je deviendrai vite intarissable tellement j'ai de questions et de choses à découvrir, alors je suppose que vous êtes obligé de mettre le "hola!".

Ce que vous me répondez me choque parce que vous avez vu des choses et des liens qui ne sont pas du tout valides chez moi. La discussion "à cœur ouvert" est une opération délicate qui se fait au scalpel et qui demande tact, précision et un moral d'acier pour rester calme face aux potentiels mal-entendus pouvant être mortels. Cette discussion m'a fait prendre conscience que je ne comprenais pas grand chose à l'homme et que cette discussion m'a permis de dénuder mes peurs ce qui a permis à l'autre de dénuder une partie de son monde que j'ai pu, le temps d'un instant, approcher simplement et percevoir ce que je ne pouvais voir. J'en ai ressenti un vif sentiment de respect et j'ai envie de dire d'amour, mais c'est un mot bien trop bateau pour dire ce que j'ai ressenti. J'ai senti que nos différences de fonctionnement n'étaient plus des obstacles et des raisons de se faire la guerre ou de se séduire, mais des forces parallèles tirant vers un même but.

Je trouve malheureux que ma façon de parler ait pu vous faire entendre que je faisais un lien entre l'utilité de la prostituée face au besoins de l'homme. Je n'ai pas su transmettre le sentiment de partage que j'ai alors éprouvé en découvrant ce monde simple et tranquille que cet homme m'a montré.

Quand vous dites qu'en quelque sorte je somme mon partenaire à se soumettre à mes choix, en réalité il se passe presque l'inverse: je prend la responsabilité de tout ce qui pourrait se passer tout simplement parce que j'en suis consciente et que j'ai fait le choix d'assumer. J'informe mon partenaire parce qu'il doit savoir ce que je suis et par là, je le libère d'un potentiel soucis de me mettre enceinte car j'assume entièrement mes choix et les risques que je prends sans l'obliger à y participer. D'autant plus facilement maintenant que j'ai compris que c'est incongru pour lui de mettre dans le même panier sexualité et grossesse.

Vraiment, quand j'ai parlé des prostituées, j'ai failli mettre aussi le mot "prostitués" sans "e" (mais j'ai eu un doute sur l'existence de ce mot!) parce que je parlais du concept, pas de la femme prostituée pour assouvir le plaisir de l'homme. Justement je suppose que quelque part, j'aimerai qu'il y ait des gens qui ne s'engagent pas dans un couple et font semblant une bonne partie du temps puis larguent l'autre moitié quand ses désirs et besoins ne sont plus suffisamment satisfaits (et je parle autant des hommes que des femmes). J'ai connu une femme qui faisait ce "métier", et j'ai eu quelques conversations intimes avec elle. Quand elle parlait de l'homme comme partenaire sexuel, il y avait dans sa façon de parler une note de respect, parce qu'elle touchait, au quotidien, ce que l'homme souffre dans la société, l'enfermement où lui aussi se sent parfois, le rôle qui lui est imposé en tant qu'homme dans la société. Elle se savait être pour ces hommes une soupape, une sortie de secours, une bouffée d'air frais, une possibilité de découvrir la femme autrement et de la respecter aussi pour ce qu'elle leur offrait. Et j'aimerai croire qu'il puisse y avoir des hommes ainsi, j'aimerai en rencontrer, j'aimerai découvrir ce qu'ils toucheraient du doigt quand les femmes viendraient les voir pour le mêmes raisons d'enfermement, de désir d'évasion au sein d'une société pleines d'obligations et ressentie comme un carcan.

Pourtant, j'ai bien fait la distinction entre le fait de procréer et les besoins organiques et psychologiques de l'acte sexuel. Le besoin parfois sauvage de l'homme est le même chez la femme, je peux en témoigner. Peut-être que l'homme le montre plus facilement et que la femme l'occulte trop souvent, peut-être. Je ne fais pas du tout le lien entre le fait que l'homme assouvisse un plaisir dans l'acte sexuel et par là que je l'amalgamerai à la prostitution, non! Non, j'aimerai trouver des hommes qui me parlent d'eux, qui me montrent ce que je ne vois pas. Je vois bien que je ne suis pas une prostituée pour l'homme, je suis même parfois bien plus belle à ses yeux que moi aux miens, et je veux savoir ce qu'il vit pour ne jamais l'abaisser à la simple constatation de ce que j'arrive à percevoir de lui.

Je vous avais lu quelque part que vous vous étiez senti la "pute" d'une femme s'étant fait avortée sans vous en parler (corrigez-moi si je me trompe). Je ne savais pas qu'un homme puisse ressentir ceci, j'ai été touchée et plus attentive à ceci particulièrement une fois que j'ai su cela. C'est exactement ce que je recherche. Je veux faire preuve de plus d'attention et de compréhension, car c'est souvent là que le bas blesse. C'est si étonnant que je veuille tout simplement prendre soin de l'homme, des hommes que je côtoie, que je veuille leur porter une attention particulière?

Merci beaucoup de vous être prêté au jeu, et j'aimerai vous lire encore et encore!

J’étais parti à vous répondre en argumentant quand je suis tombé sur ce passage où vous me rappelez ces circonstances à partir desquelles je vous avais écrit m’être  senti « pute ». Du coup je prends conscience que je réagis à vos écrits à partir de ma propre expérience.

En effet il est arrivé ce qui est arrivé alors que la femme en question ne m’avait absolument pas tenu au courant de sa démarche ( pas de protection autre que la connaissance du fonctionnement de son corps). Quand elle tomba enceinte j’en fus étonné mais elle me signifia que sa grossesse ne regardait qu’elle. Puis elle avorta en me signifiant que cet acte ne regardait qu’elle. En effet ma relation intime avec elle changea alors. J’eus alors le sentiment quand je lui faisais l’amour qu’au fond je n’étais pour elle qu’une pute. Elle pensait manifestement, elle, que je prenais mon plaisir et cela la satisfaisait. Pour elle un homme ca baise point final. C’est responsable de rien, ça bande et ça jouit, c’est tout. Je me suis coulé dans ce qu’elle pensait que j’étais et c’est pour le coup que je passais mon temps à la faire jouir. Après tout autant être une pute performante. Ce qui est étonnant c’est que je finis par prendre du plaisir à ne plus être qu’une chienne. Dans cette dégradation de moi-même je déployais des trésors d’imagination pour la faire jouir. En effet je fus donc un prostitué. Vous avez raison d’avoir pensé retirer le e. Je pense même avoir été un bon prostitué. Tout cela finit par se terminer mal.

Que ce serait il passé si elle m’avait informé de sa disposition d’esprit ? Je pense que j’aurai  alors voulu participer à la responsabilité commune plutôt que d’être déclaré responsable de rien. J’aurais alors pris moi même des précautions ou j’aurais fait l’amour de manière telle qu’elle ne serait pas tombée enceinte. Je me serai senti respecté si elle avait accepté de partager avec moi la responsabilité de ses actes. N’être responsable de rien ne me convient pas.

On m'a souvent reproché des choses qui ont eu pour effet de "briser la confiance" de quelqu'un.

Le fait d'être sur un banc d'accusé permet d'avoir une vision différente de la normalité. La normalité étant présumée innocente, la place du coupable décentre et décale la conception ordinaire. La vision de l'autre que j'ai eu sur le banc de l'accusé a été enrichissante: j'ai pu comparer celle que j'avais alors en étant présumée innocente et celle qui devenait mienne en étant sur la sellette. Là, j'ai trouvé les erreurs de la présumée innocente que j'étais, et j'ai appris à ne plus être dupe de l'innocence de tous, même de celui qui se retrouve au banc des accusés. J'ai pu combler le fossé qui se creuse dès lors que je concevais des coupables et des innocents, dès lors que je me sentais supérieure à celui qui s'assied et attend le verdict, celui qui est suspendu dans ses droits les plus basiques et semble à la merci de celui qui juge et condamne.

L'accusation prit cette forme: "Tu as brisé ma confiance. J'avais confiance en toi et jamais je n'aurai pu imaginer que tu puisses me faire ça". Cette phrase fait écho à bien d'autres tout au long de ma vie, avec des tons et des intonations différentes mais toujours le même reproche. La confiance. Voici la raison de la suspension de mon existence ordinaire faite de mes propres idées, de celles que se font les autres sur moi et de celles que nous nous faisons de tout et de tous. Sur ce banc il n'y a que deux choix: ramper et implorer pardon ou pitié, ou enfoncer des portes jusqu'alors invisibles et découvrir des espaces fermés à ceux qui accusent, fermées à tous ceux qui conçoivent un monde où il y a des innocents et des coupables.

La confiance. J'avais une idée de ce que pouvait être la confiance. Une idée confirmée par la façon dont la vivent les autres, confirmée par le fait qu'on m'assénait des "on ne peut pas te faire confiance", confirmée par le compte des déceptions qui s'accumulaient sur mon ardoise tenue par mes juges. Cette idée se rapprochait de ceci:  la confiance est quelque chose d'informe et de fragile que nous plaçons dans l'auge de l'autre avec le fol espoir qu'il y fasse attention. Notre auge est donc dépositaire de confiance dont on n'a pas forcément conscience et surtout dont nous ne connaissons le prix qu'une fois perdue. Aussi nous plaçons notre confiance dans différentes auges comme des plumes plus ou moins lourdes, sans avoir une idée précise du prix, des limites et des conditions. Rien n'est plus flou et plus fragile que cette histoire de confiance qui peut se briser au moindre écueil, qu'elle soit mienne ou qu'elle soit tienne.

Quand j'ai "brisé une confiance", quand j'ai perdu en quelque sorte l'estime de l'autre, j'ai eu l'impression d'avoir perdu quelque chose que je n'avais jamais eu entre mes mains, que je n'avais jamais eu l'impression de posséder et je me trouvais interdite devant l'impossibilité de la situation, et pourtant je me sentais fautive, fautive de n'avoir pas su, pas vu que je possédais quelque chose d'aussi important, fautive d'avoir abîmé et perdu quelque chose que l'autre semblait m'avoir donné sans me prévenir, fautive de ne pas avoir eu l'occasion d'estimer à sa juste valeur ce bien si précieux et si volatil.

Et puis, je me suis trouvée, en grandissant, à être en situation de reprocher à quelqu'un d'avoir brisé une confiance que j'aurai placée entre ses mains. Et là, j'ai vraiment senti que j'étais incohérente. Malgré cela, j'ai fait comme si tout était normal de me sentir trahie et en légitimité de me fâcher. Pourtant l'idée à fait son chemin et j'ai commencé à revoir ma copie, la remettre en question et interroger la vie.

Voici ce que j'ai découvert.

La confiance n'est pas quelque chose que peut détruire un autre. S'il en est ainsi, c'est qu'elle était restrictive et peu puissante, mercantile et mesquine, peu fiable et trompeuse: un poids, une chaîne par laquelle je crois pouvoir maintenir l'autre dans une certaine vision, dans un certain état avec l'espoir de toujours le retrouver tel que je l'y ai attaché. En un mot, cette confiance est un détournement de confiance.

Maintenant, j'ai une autre approche de la notion de confiance. La confiance ne se place pas tel un don que j'aurais la largesse d'attribuer aux autres qui, par là, se retrouveraient engagés dans un contrat dont ils ignorent les termes, dont j'ignore moi-même les termes.

La confiance que j'ai, elle est en moi. Ma confiance c'est de toujours chercher le meilleur en l'autre, à croire en ses capacités, croire en sa capacité à m'étonner, à me défaire de mes illusions, à me servir de miroir, à m'émerveiller, à briser mes espoirs qui n'ont pas lieu d'être, à être celui auquel je ne m'attendais pas, et croire en sa capacité à réveiller en moi une plus grande attention. Par là, je le libère du poids de la confiance dont il pourrait se croire chargé. Jamais plus personne ne pourra briser ma confiance, à part ma propre incapacité à voire le meilleur en l'autre: seul mon propre pouvoir détermine la qualité de ma confiance, et même alors, étant aussi l'autre de mon autre, rien ne peux briser cette confiance. Moi seule reste responsable de la confiance que j'ai dans l'autre.

il y a 50 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ma confiance c'est de toujours chercher le meilleur en l'autre, à croire en ses capacités, croire en sa capacité à m'étonner, à me défaire de mes illusions, à me servir de miroir, à m'émerveiller, à briser mes espoirs qui n'ont pas lieu d'être, à être celui auquel je ne m'attendais pas, et croire en sa capacité à réveiller en moi une plus grande attention. Par là, je le libère du poids de la confiance dont il pourrait se croire chargé.

Pourquoi mettez-vous cette exigence à laquelle vous vous êtes fixée en priorité dans vos rapports avec les autres comme une condition déterminante pour établir un contrat de confiance solide ?

Il y a 21 heures, goods a dit :

Pourquoi mettez-vous cette exigence à laquelle vous vous êtes fixée en priorité dans vos rapports avec les autres comme une condition déterminante pour établir un contrat de confiance solide ?

Bonjour Goods

J'allais répondre, mais je me suis aperçue que je n'ai pas bien compris votre question, pouvez-vous être plus clair?

il y a 36 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bonjour Goods

J'allais répondre, mais je me suis aperçue que je n'ai pas bien compris votre question, pouvez-vous être plus clair?

Bonsoir Ambre Agorn.

Pouvez-vous me dire si votre rapport avec les autres c'est du gagnant-gagnant ou alors vous vous ne vous limitez pas  au stade de la découverte mais de vérification ?(cf jeu mastermind).^^

il y a 2 minutes, goods a dit :

Bonsoir Ambre Agorn.

Pouvez-vous me dire si votre rapport avec les autres c'est du gagnant-gagnant ou alors vous vous ne vous limitez pas  au stade de la découverte mais de vérification ?(cf jeu mastermind).^^

Je crois que j'ai du mal avec la notion de "gagnant-gagnant", je ne sais pas trop ce que vous mettez dedans! Moi je n'entends qu'une chose: relation qui ne peut marcher que si je gagne autant que l'autre. Si vous me dites que, pour vous, cela veut dire ça aussi, alors je répondrai que je ne recherche pas de rapport gagnant-gagnant.

Et vous avez bien raison de parler de la vérification (c'est drôle ce lien que vous utilisez!), car l'élan de la découverte, la curiosité, l'éveil, l'interrogation sont des mécanismes que je veux huiler, et la vérification me permet de remettre en question le sens, la direction de ces découvertes.

Cela dit, pour faire le lien avec la confiance, la seule chose que je vérifie, et donc remets en question perpétuellement, c'est ma capacité à voir véritablement, à percevoir l'autre au-delà des apparences.

Ca répond à votre question?

Connaissance et savoir.

J’étais en train de discuter quand vint cette phrase anodine : « Si je reconnais la folie chez l’autre, c’est simplement parce que je la connais en moi ». Une telle phrase, une fois prononcée, me stoppa tout net. Je me retrouvais dans une situation que j’avais déjà imaginée et où je restais dans une impasse.

Il y a l’évidence de la chose, due au vocabulaire : re-connaître, c’est juger à l’identique, c’est déterminer quelque chose comme déjà connu à un temps antérieur, c’est connaître une seconde fois.

Je pouvais répondre à cette question :

- « Pourquoi dans ce sens ? Ne pourrait-on dire que tu connais la folie parce que tu la vois chez les autres, alors tu peux faire le parallèle et la reconnaître chez toi aussi ? »

- Tout simplement parce que je ne connais qu’à partir de moi, soi étant la référence par laquelle tout nous parvient et tout est émis. Tout ce que j'ai la capacité de capter ou d’émettre dépend de mon propre système de référencement.

Je pouvais aussi répondre à cette question :

- « Tu as l’air de souligner une différence entre le savoir et la connaissance, quelle différence fais-tu ? »

- Du point de vue étymologique, connaissance signifie « naître avec ». C’est à dire que la connaissance est en quelque sorte notre nature même, soit ce que je pourrais appeler les instincts, voire peut-être la génétique. Alors que le savoir est une chose apprise. Nous avons accès à la connaissance sans apprentissage, tandis que le savoir a eu un début après notre naissance et nous pouvons remonter le chemin jusqu’à son point de départ dans le temps de notre vie, un point de départ qui est la parole ou le geste, l’exemple : c’est un apprentissage intellectuel.

Mais alors il y a plein de questions qui me viennent et auxquelles je ne peux pas répondre : comment différencier l’inné de ce qui a été appris, surtout si je n'ai pas la mémoire suffisante pour parvenir à retracer le chemin de chaque apprentissage ? Si je n'arrive pas à retrouver dans ma mémoire le processus intellectuel de l’apprentissage, comment être sûr de pouvoir identifier la connaissance du savoir ? Si je pense connaître quelque chose, comment certifier que ce n’est pas tout simplement une incapacité à retrouver le point de départ de l’apprentissage de cette chose ? Dans ces conditions, comment cerner ou prouver l’existence même de la connaissance ? Intellectuellement, verbalement et théoriquement, il m’est tout à fait préhensible, et je peux expliquer et convenir de ce que j’entends par « connaissance », et pour autant ce mot est vide de toute expérience dans le sens où il n’y a qu’hypothèse (une hypothèse étant réfutable, mais jamais prouvable). Pour autant est-ce que je n’ai pas juste interprété, ajusté à ma propre manière de voir le mot même et son étymologie ? « Naître avec » n’est peut-être pas tel que je l’entends.

Quelques recherches s’imposent.

« Connaître » vient du vieux français « conoistre » (an 1050 environ), lui-même du latin « cognoscere » qui signifie fréquenter. Ce verbe a plusieurs sens suivant le contexte, et son premier sens en français ancien, est celui qui se rapproche de ce que j’en entendais, soit avoir une idée sur la nature d’une chose, d’un être, mais qui serait de l’acquis. Plus tard (environ 1170 – 1270) ce verbe acquiert un nouveau sens : connaître une femme, un homme signifiait qu’on la ou le fréquentais (du latin « frequens » : répété, ordinaire, commun) de façon charnelle. Ce verbe avait aussi le sens de se soumettre. Re-connaître son maître signifiait que l’on acceptait et affichait les différences, les rangs et qu’on savait les distinguer. En Allemagne, ce verbe a une signification plus marquée encore. Connaître signifie « savoir faire la distinction »

Plus je fouille et plus il se dessine un nouveau sens à ce verbe connaître. Chaque sens, quelque soit l’époque ou la langue (français, latin, allemand) ramène à ceci :

Ce n’est pas tant quelque chose qui désignerait une idée qui nous précède et dont nous héritons à la naissance avant même tout apprentissage, mais bien ce qui nous est attribué par l’organisation sociale au moment de la naissance, soit un rang social, une valeur sociale. Ainsi connaître une personne signifie que l’on connaît ses origines, donc au minimum son nom qui, dans la société est l’identité du citoyen, soit sa valeur, sa place et son rang. Autrement dit, la connaissance est un savoir qui s'acquiert par l'apprentissage des codes de la société.

J’en arrive là, et il me semble approprié que je suspende ce mot de mon vocabulaire, tant que je ne trouve pas à le remplacer ou faire évoluer son sens.

D'un autre côté, est-il vraiment nécessaire que je continue à creuser quant à ce que j'entends dans les mots connaissance et savoir?

(A suivre...)

C'est tôtif, pour tomber dans m es verbigérations dithyrambiques saturnales .

Il y a 12 heures, Ambre Agorn a dit :

Connaissance et savoir.

J’étais en train de discuter quand vint cette phrase anodine : « Si je reconnais la folie chez l’autre, c’est simplement parce que je la connais en moi ». Une telle phrase, une fois prononcée, me stoppa tout net. Je me retrouvais dans une situation que j’avais déjà imaginée et où je restais dans une impasse.

Il y a l’évidence de la chose, due au vocabulaire : re-connaître, c’est juger à l’identique, c’est déterminer quelque chose comme déjà connu à un temps antérieur, c’est connaître une seconde fois.

Je pouvais répondre à cette question :

- « Pourquoi dans ce sens ? Ne pourrait-on dire que tu connais la folie parce que tu la vois chez les autres, alors tu peux faire le parallèle et la reconnaître chez toi aussi ? »

- Tout simplement parce que je ne connais qu’à partir de moi, soi étant la référence par laquelle tout nous parvient et tout est émis. Tout ce que j'ai la capacité de capter ou d’émettre dépend de mon propre système de référencement.

Je pouvais aussi répondre à cette question :

- « Tu as l’air de souligner une différence entre le savoir et la connaissance, quelle différence fais-tu ? »

- Du point de vue étymologique, connaissance signifie « naître avec ». C’est à dire que la connaissance est en quelque sorte notre nature même, soit ce que je pourrais appeler les instincts, voire peut-être la génétique. Alors que le savoir est une chose apprise. Nous avons accès à la connaissance sans apprentissage, tandis que le savoir a eu un début après notre naissance et nous pouvons remonter le chemin jusqu’à son point de départ dans le temps de notre vie, un point de départ qui est la parole ou le geste, l’exemple : c’est un apprentissage intellectuel.

Mais alors il y a plein de questions qui me viennent et auxquelles je ne peux pas répondre : comment différencier l’inné de ce qui a été appris, surtout si je n'ai pas la mémoire suffisante pour parvenir à retracer le chemin de chaque apprentissage ? Si je n'arrive pas à retrouver dans ma mémoire le processus intellectuel de l’apprentissage, comment être sûr de pouvoir identifier la connaissance du savoir ? Si je pense connaître quelque chose, comment certifier que ce n’est pas tout simplement une incapacité à retrouver le point de départ de l’apprentissage de cette chose ? Dans ces conditions, comment cerner ou prouver l’existence même de la connaissance ? Intellectuellement, verbalement et théoriquement, il m’est tout à fait préhensible, et je peux expliquer et convenir de ce que j’entends par « connaissance », et pour autant ce mot est vide de toute expérience dans le sens où il n’y a qu’hypothèse (une hypothèse étant réfutable, mais jamais prouvable). Pour autant est-ce que je n’ai pas juste interprété, ajusté à ma propre manière de voir le mot même et son étymologie ? « Naître avec » n’est peut-être pas tel que je l’entends.

Quelques recherches s’imposent.

« Connaître » vient du vieux français « conoistre » (an 1050 environ), lui-même du latin « cognoscere » qui signifie fréquenter. Ce verbe a plusieurs sens suivant le contexte, et son premier sens en français ancien, est celui qui se rapproche de ce que j’en entendais, soit avoir une idée sur la nature d’une chose, d’un être, mais qui serait de l’acquis. Plus tard (environ 1170 – 1270) ce verbe acquiert un nouveau sens : connaître une femme, un homme signifiait qu’on la ou le fréquentais (du latin « frequens » : répété, ordinaire, commun) de façon charnelle. Ce verbe avait aussi le sens de se soumettre. Re-connaître son maître signifiait que l’on acceptait et affichait les différences, les rangs et qu’on savait les distinguer. En Allemagne, ce verbe a une signification plus marquée encore. Connaître signifie « savoir faire la distinction »

Plus je fouille et plus il se dessine un nouveau sens à ce verbe connaître. Chaque sens, quelque soit l’époque ou la langue (français, latin, allemand) ramène à ceci :

Ce n’est pas tant quelque chose qui désignerait une idée qui nous précède et dont nous héritons à la naissance avant même tout apprentissage, mais bien ce qui nous est attribué par l’organisation sociale au moment de la naissance, soit un rang social, une valeur sociale. Ainsi connaître une personne signifie que l’on connaît ses origines, donc au minimum son nom qui, dans la société est l’identité du citoyen, soit sa valeur, sa place et son rang. Autrement dit, la connaissance est un savoir qui s'acquiert par l'apprentissage des codes de la société.

J’en arrive là, et il me semble approprié que je suspende ce mot de mon vocabulaire, tant que je ne trouve pas à le remplacer ou faire évoluer son sens.

D'un autre côté, est-il vraiment nécessaire que je continue à creuser quant à ce que j'entends dans les mots connaissance et savoir?

(A suivre...)

J’aime vos interventions sur le forum car elles me permettent d’ endosser non pas la fonction de professeur, celui qui sait, mais celle d’enseignant, celui qui connaît. Et de m’améliorer dans cette fonction-là.

Communément le professeur est celui qui sait et qui transmet un savoir. J’eus à Jussieu en mathématique une professeure de maths qui, en amphi, projetait sur l’écran les pages d’un livre, à charge pour nous de les recopier (en fermant notre gueule). Je me rendis compte, plus tard, que ce livre, elle l’avait écrit une décennie plus tôt. Elle avait le sentiment de faire son travail de professeur d’université. Elle en avait rien à foutre que les étudiants comprennent.. Elle professait, elle n’enseignait pas. La population des étudiants « marginaux » (notamment les immigrés) étaient largués. Et si je ne l’étais pas c’était en raison de l’enseignement reçu dans mon milieu familial quand j’étais enfant et adolescent. Un enseignement tourné essentiellement vers la compréhension de la chose apprise.

Enseigner c’est transmette bien sûr un savoir, mais c’est aussi se soucier que l’élève comprenne. Un élève qui sait n’est pas forcement un élève qui comprend. Nous retrouvons là la subtilité de l’avantage de classe (classe sociale). Les enfants de milieux favorisés ont l’avantage non seulement de savoir mais en plus de comprendre. Même quand ils sont cons. Car ils baignent dans un milieu social où l’essentiel n’est pas de savoir mais de comprendre. Comprendre est un avantage incomparable pour s’emparer des fonctions sociales dominantes. Un enfant de milieu défavorisé peut bien devenir ingénieur il est rare qu’il devienne le pdg de l’entreprise dont il est l’un des salariés.

Nous pouvons associer comprendre et connaître. Il y a de toute façon un préfixe commun aux deux mots. Au lieu de naître l’autre mot contient : prendre. Prendre peut être une façon pour vous de mieux saisir ce qui est signifié dans co-naitre.

Il est difficile de « comprendre » tout seul, sans guide. C’est possible mais c’est difficile. Les enfants des classes supérieures sont guidés. Ils sont avantagés. Il est possible de comprendre sans guide. Il y a des enfants doués ou intuitifs. Mais il convient d’être prudent avec soi-même sous le chapitre du don.

Je vous paraphrase : "à suivre."

Connaissance et savoir (suite...)

Sur le fronton de temple d’Apollon à Delphes, tout le monde peut lire et citer la phrase reprise par Platon du « Connais-toi toi-même » qui était alors un appel à l’humilité, une incitation à ne pas oublier le rang que chacun occupe: cet homme qui passe ce fronton n’est pas ce dieu. Autrement dit, soit au fait de ta propre valeur. Pourtant Platon semble vouloir lui donner un nouveau sens. Je ne suis pas bien sûr de moi, mais il semble qu’il y voyait là une incitation à l’apprentissage de ce dont nous sommes capable, de notre propre valeur non pas par rapport à la société, à un dieu, mais par rapport à soi-même. A partir de là, il se sent capable de donner le meilleur de lui-même par la raison et la réflexion. Je ne connais pas assez bien Platon pour deviser de ce qu’il pouvait dire ou enseigner (ou même être sûr que j’ai bien compris quoi que ce soit!), mais son approche me semble assez éloignée des sens couramment utilisés. S’il a tenté une nouvelle approche dans le sens du mot, cette utilisation entre dans l’étymologie même du mot (l'étymologie prend en compte les racines et leurs sens utilisés au fil du temps). J’aimerai donc creuser la piste de la connaissance comme dés-apprentissage d'un certain savoir. Dés-apprendre pour avoir l’opportunité de s’approcher d’une autre connaissance, d’un lien entre les choses et les êtres.

Si je continue dans cette voie, je m’aperçois que je vais rejoindre ce que j’ai sans doute déjà entendu autour de moi avec d’autres mots, que je vais rejoindre ce que j’ai pu lire avec d’autres mots aussi et d’autres contextes. Je sens bien que je ne vais rien inventer, d’ailleurs là n’est pas ma quête. J’ai été étonnée de découvrir qu’il n’y a pas vraiment d’évolution au niveau de la compréhension des choses et qu’après maints bavardages ou discours, il reste un cœur des choses qui semble immuable et re-formulable à l’infini. Les choses étant ce qu’elles sont, il est apparemment normal d’en arriver aux mêmes conclusions. Comme si chaque génération, chaque chercheur a le devoir de polir une face du diamant. Pour cela il doit remanier et renouveler la compréhension des choses en lui donnant un nouveau point de vue, un nouveau vocabulaire, un nouvel élan, un nouveau souffle de vie, sans pour autant changer les choses elles-même.

Et pour donner suite à ma dernière question à l’épisode précédent : oui, il est nécessaire que je continue de creuser. Il y a un certain pouvoir dans les mots. Le cœur des mots est ma naissance, ma connaissance, celle vers laquelle je me tourne, je me dirige. Prétentieuse? Ho oui, sans doute! Il faut que jeunesse se passe paraît-il!

( à suivre...)

@Noah le seul et unik, ne vous faites pas désirer, et lâchez vos verbigérations dithyrambiques toutes saturnales soient-elles!

@Annalevine

Merci! C'est un plaisir de vous retrouver, vous lire! Je ne suis visiblement pas sans guide: vous êtes toujours là pour me donner de votre temps

il y a 15 minutes, Ambre Agorn a dit :

Connaissance et savoir (suite...)

Sur le fronton de temple d’Apollon à Delphes, tout le monde peut lire et citer la phrase reprise par Platon du « Connais-toi toi-même » qui était alors un appel à l’humilité, une incitation à ne pas oublier le rang que chacun occupe: cet homme qui passe ce fronton n’est pas ce dieu. Autrement dit, soit au fait de ta propre valeur. Pourtant Platon semble vouloir lui donner un nouveau sens. Je ne suis pas bien sûr de moi, mais il semble qu’il y voyait là une incitation à l’apprentissage de ce dont nous sommes capable, de notre propre valeur non pas par rapport à la société, à un dieu, mais par rapport à soi-même. A partir de là, il se sent capable de donner le meilleur de lui-même par la raison et la réflexion. Je ne connais pas assez bien Platon pour deviser de ce qu’il pouvait dire ou enseigner (ou même être sûr que j’ai bien compris quoi que ce soit!), mais son approche me semble assez éloignée des sens couramment utilisés. S’il a tenté une nouvelle approche dans le sens du mot, cette utilisation entre dans l’étymologie même du mot (l'étymologie prend en compte les racines et leurs sens utilisés au fil du temps). J’aimerai donc creuser la piste de la connaissance comme dés-apprentissage d'un certain savoir. Dés-apprendre pour avoir l’opportunité de s’approcher d’une autre connaissance, d’un lien entre les choses et les êtres.

Si je continue dans cette voie, je m’aperçois que je vais rejoindre ce que j’ai sans doute déjà entendu autour de moi avec d’autres mots, que je vais rejoindre ce que j’ai pu lire avec d’autres mots aussi et d’autres contextes. Je sens bien que je ne vais rien inventer, d’ailleurs là n’est pas ma quête. J’ai été étonnée de découvrir qu’il n’y a pas vraiment d’évolution au niveau de la compréhension des choses et qu’après maints bavardages ou discours, il reste un cœur des choses qui semble immuable et re-formulable à l’infini. Les choses étant ce qu’elles sont, il est apparemment normal d’en arriver aux mêmes conclusions. Comme si chaque génération, chaque chercheur a le devoir de polir une face du diamant. Pour cela il doit remanier et renouveler la compréhension des choses en lui donnant un nouveau point de vue, un nouveau vocabulaire, un nouvel élan, un nouveau souffle de vie, sans pour autant changer les choses elles-même.

Et pour donner suite à ma dernière question à l’épisode précédent : oui, il est nécessaire que je continue de creuser. Il y a un certain pouvoir dans les mots. Le cœur des mots est ma naissance, ma connaissance, celle vers laquelle je me tourne, je me dirige. Prétentieuse? Ho oui, sans doute! Il faut que jeunesse se passe paraît-il!

( à suivre...)

@Noah le seul et unikne vous faites pas désirer, et lâchez vos verbigérations dithyrambiques toutes saturnales soient-elles!

@Annalevine

Merci! C'est un plaisir de vous retrouver, vous lire! Je ne suis visiblement pas sans guide: vous êtes toujours là pour me donner de votre temps

Fait gaffe, tu vas encore péter ton câble, incessamment sous peu 

Source : La grenouille se voulant aussi grosse que le bœuf 

Le 07/09/2021 à 22:07, Noah le seul et unik a dit :

Fait gaffe, tu vas encore péter ton câble, incessamment sous peu 

Source : La grenouille se voulant aussi grosse que le bœuf 

Ho! J'ai vraiment le cerveau lent, et j'ai l'impression de tomber sur une autre planète: deuxième intervention que je lis ce soir et seconde où je ne bite rien!

Vous me prenez pour une grenouille qui, ayant déjà pété un câble quelque part que vous seul connaissez, va faire pareil (donc je vais péter un câble de grenouille)? Ou alors vous m'avez déjà surprise à péter un câble?

Connaissance et savoir (suite)

Je n’ai pas d’autres sources pour ce sujet que celles que je côtoie au quotidien, là où mes pas me mènent. J’ai donc demandé à tous ceux qui avaient un peu de temps de répondre à ma question : « Peux-tu me dire si tu penses qu’il y a une différence entre le savoir et la connaissance et quelle serait-elle ? ». Je ne m’attarderai pas sur le fait que, suivant les milieux que je fréquente, la réponse est quasiment identique au sein d’un même milieu. J’ai donc retenu deux directions qui me paraissaient les plus intéressantes à suivre.

Il y a la façon d’utiliser le concept du savoir comme une chose apprise après la naissance et de parler de connaissance quand on signifie quelque chose qui nous est adjoint en même temps que la vie. Dans cette dichotomie, le savoir est de l’acquis et la connaissance de l’inné.

Et il y a une autre façon d’emplir ces deux concepts à savoir le savoir comme une notion intellectuelle, théorique et la connaissance comme quelque chose se rapprochant de l’expérience. L’expérience étant entendue là comme un événement, une action qui va modifier durablement l’être et plus précisément la cellule, sa texture, son rôle et son fonctionnement.

Si le savoir est quelque chose qui est appris après la naissance, alors il est extrêmement difficile, voir impossible à un humain ordinaire de pouvoir remonter dans sa mémoire et avoir la capacité de retrouver tout départ de savoir. Se rajoute à cela que je ne vois pas vraiment l’intérêt de travailler dans ce sens. Il m’importerait plus de réfléchir à ce qui pourrait être en moi de l’ordre de la connaissance. Je n’imagine pas la connaissance comme une possession qui nous serait attribué à la naissance, mais plutôt comme un immense réservoir d’information à notre porté. Je constate juste que nous avons perdu le lien et la capacité à s’en servir. Quand j’observe les animaux, je suis toujours fascinée par leur capacité à utiliser l’entièreté de leur être, la façon dont chaque parcelle de leur corps leur appartient et comme ils en ont une maîtriser réelle et efficace. J’ai dû voir au moins dix fois le lapin sauter dans l’aube fraîche ou le chevreuil qui boulotte mes courges passer sans effort 1,20m de clôture, pour enfin me rendre compte qu’il y a plusieurs temps dans un même saut et que je peux suivre ces différents temps sans pour autant pouvoir les effectuer. Je peux aussi m’émerveiller à voir une abeille osmia bicolore construire un nid. Un nid fait d’une coquille d’escargot vide recouverte de centaines de brindilles entremêlées qui cassera la violence des gouttes de pluies. Cette osmia travaille seule, elle est solitaire. Une fois ses œufs pondus, chacun dans une coquille différente, elle finira sa vie accrochée sur une tige végétale, lors d’une nuit trop froide pour lui permettre de se réveiller au matin. La petite osmia qui naîtra détruira tout pour sortir. Comment peut-elle à son tour reproduire des gestes qu’elle n’aura jamais vu, jamais appris, et reproduire un ouvrage qu’elle n’aura jamais pu admirer ? Comment une chèvre du Mexique ou du sud de l’Afrique sait exactement ce qu’elle peut manger ou ne peut pas manger quand elle arrive dans un endroit qui n’a pas la même flore que son pays d’origine, et moi j’en suis incapable ? N’a-t-elle qu’un meilleur odorat ou meilleure vue que moi ? Mais pourquoi son odorat ou son pourrait reconnaître une plante dont elle n’a jamais pu traiter l’odeur, les effluves ou la forme ? Ne serait-ce tout simplement pas parce qu’elle a encore cette capacité à avoir accès à cette connaissance ? Qu’elle a gardé ce lien précieux avec la connaissance, soit un savoir qui les relie par leur naissance à toutes les générations précédentes et celles qui viendront ensuite, et même avec toutes les autres espèces. Pourquoi avons-nous perdu cette capacité ? L’avons-nous déjà eu ? Je suis de ceux qui pensent que nous étions des animaux et que nous nous en séparons. Serait-ce cette volonté de se couper de ce réservoir comme d’une matrice qui nous a fait devenir, ou en tout cas aller vers ce que nous devenons ? J’ai la tentation de penser que nous avons perdu gros quand je vois la simplicité, la douce force et la beauté des animaux quels qu’ils soient. Cela dit, je ne peut me résoudre à croire que nous avons seulement perdu quelque chose et que le seul constat possible serait de dire que nous ne sommes même plus des animaux. L’équation serait incomplète, et si nous avons perdu quelque chose, la question serait : qu’avons-nous troqué ? Qu’avons-nous gagné ? Bien évidemment le savoir. Les animaux n’apprennent que très peu et plus ils sont « évolués » du point de vue biologique et plus leur apprentissage du savoir grandit. Un lionceau aura quelques mois d’apprentissage tandis que la chenille d’un papillon sera autonome dès sa sortie de l’œuf. Et nous avons, quant à nous, plusieurs année d’apprentissage et nous pouvons même apprendre tout au long de notre vie. Quant à nos capacités à avoir accès à la connaissance sont vraiment restreinte et je pense pouvoir en faire rapidement le tour. En effet le bébé connais la marche, mais il perd rapidement cette connaissance et vers 1 an il apprendra le savoir de la marche. Il nage si on le met dans l’eau dans ses premières heures de vie, mais perd cette capacité dans les jours qui suivent sa naissance si elle n’est pas utilisée. Il respire dès qu’il troque le monde aquatique pour le monde aérien, mais les yogis savent que nous perdons notre capacité à respirer correctement et eux-même ont dû apprendre à respirer. Serions-nous capables de nous reproduire si nous n’avions pas la possibilité de voir faire les animaux ou nos semblables ? Comment ne puis-je pas reconnaître les bienfaits d’une plante sur moi quand je suis malade, alors que mon chat connaît l’herbe qui va l’aider à digérer ou celle qui nettoie ses voies respiratoires ou celle qui régule son rythme cardiaque ? Personne ne le lui a appris, et j’ai dû forcer et suer sur un apprentissage phytotérapique pour avoir quelque notions utiles concernant les synergies (relation humain/plante, animal/plante) que je peux utiliser dans mon environnement. J’ai bien sûr appris à utiliser les plantes pour me soigner, pour m’entretenir mais aussi celles qui sont utiles pour différentes espèces, et c’est là que je peux dire que j’ai acquis quelque chose au détriment de mon lien avec la connaissance. J’ai la capacité, grâce à mon apprentissage, de soigner un chat qui a un problème cardiaque léger, de soigner une chèvre qui a un problème digestif, de diminuer la douleur avec l’antalgique que certaines plantes produisent et de provoquer un accouchement.

Je suis tentée de dire que nous avons coupé nos lien avec la connaissance et que nous avons ouvert des portes sur des possibles par notre capacité à apprendre à emmagasiner des savoirs divers et variés. Je ne suis pas là pour juger de ce qui nous sert ou nous dé-sert. Pouvons-nous réapprendre à avoir accès à la connaissance ? Pourquoi pas ?

(à suivre…)

Voir, et transformer ce que l'on voit, par les concepts, des mots intelligibles de façon à susciter l'intérêt du lecteur, mais quel intérêt pour le lecteur, si la narration est une réponse, un gargarisme présenté tel tissu fabriqué main, comme pour compenser l'absence, dont on connaît l'existence, mais bon, selon l'adage populaire, il est dit que le plus important, c'est de participer . 

Le 12/09/2021 à 22:16, Ambre Agorn a dit :

Connaissance et savoir (suite)

Je n’ai pas d’autres sources pour ce sujet que celles que je côtoie au quotidien, là où mes pas me mènent. J’ai donc demandé à tous ceux qui avaient un peu de temps de répondre à ma question : « Peux-tu me dire si tu penses qu’il y a une différence entre le savoir et la connaissance et quelle serait-elle ? ». Je ne m’attarderai pas sur le fait que, suivant les milieux que je fréquente, la réponse est quasiment identique au sein d’un même milieu. J’ai donc retenu deux directions qui me paraissaient les plus intéressantes à suivre.

Il y a la façon d’utiliser le concept du savoir comme une chose apprise après la naissance et de parler de connaissance quand on signifie quelque chose qui nous est adjoint en même temps que la vie. Dans cette dichotomie, le savoir est de l’acquis et la connaissance de l’inné.

Et il y a une autre façon d’emplir ces deux concepts à savoir le savoir comme une notion intellectuelle, théorique et la connaissance comme quelque chose se rapprochant de l’expérience. L’expérience étant entendue là comme un événement, une action qui va modifier durablement l’être et plus précisément la cellule, sa texture, son rôle et son fonctionnement.

Si le savoir est quelque chose qui est appris après la naissance, alors il est extrêmement difficile, voir impossible à un humain ordinaire de pouvoir remonter dans sa mémoire et avoir la capacité de retrouver tout départ de savoir. Se rajoute à cela que je ne vois pas vraiment l’intérêt de travailler dans ce sens. Il m’importerait plus de réfléchir à ce qui pourrait être en moi de l’ordre de la connaissance. Je n’imagine pas la connaissance comme une possession qui nous serait attribué à la naissance, mais plutôt comme un immense réservoir d’information à notre porté. Je constate juste que nous avons perdu le lien et la capacité à s’en servir. Quand j’observe les animaux, je suis toujours fascinée par leur capacité à utiliser l’entièreté de leur être, la façon dont chaque parcelle de leur corps leur appartient et comme ils en ont une maîtriser réelle et efficace. J’ai dû voir au moins dix fois le lapin sauter dans l’aube fraîche ou le chevreuil qui boulotte mes courges passer sans effort 1,20m de clôture, pour enfin me rendre compte qu’il y a plusieurs temps dans un même saut et que je peux suivre ces différents temps sans pour autant pouvoir les effectuer. Je peux aussi m’émerveiller à voir une abeille osmia bicolore construire un nid. Un nid fait d’une coquille d’escargot vide recouverte de centaines de brindilles entremêlées qui cassera la violence des gouttes de pluies. Cette osmia travaille seule, elle est solitaire. Une fois ses œufs pondus, chacun dans une coquille différente, elle finira sa vie accrochée sur une tige végétale, lors d’une nuit trop froide pour lui permettre de se réveiller au matin. La petite osmia qui naîtra détruira tout pour sortir. Comment peut-elle à son tour reproduire des gestes qu’elle n’aura jamais vu, jamais appris, et reproduire un ouvrage qu’elle n’aura jamais pu admirer ? Comment une chèvre du Mexique ou du sud de l’Afrique sait exactement ce qu’elle peut manger ou ne peut pas manger quand elle arrive dans un endroit qui n’a pas la même flore que son pays d’origine, et moi j’en suis incapable ? N’a-t-elle qu’un meilleur odorat ou meilleure vue que moi ? Mais pourquoi son odorat ou son pourrait reconnaître une plante dont elle n’a jamais pu traiter l’odeur, les effluves ou la forme ? Ne serait-ce tout simplement pas parce qu’elle a encore cette capacité à avoir accès à cette connaissance ? Qu’elle a gardé ce lien précieux avec la connaissance, soit un savoir qui les relie par leur naissance à toutes les générations précédentes et celles qui viendront ensuite, et même avec toutes les autres espèces. Pourquoi avons-nous perdu cette capacité ? L’avons-nous déjà eu ? Je suis de ceux qui pensent que nous étions des animaux et que nous nous en séparons. Serait-ce cette volonté de se couper de ce réservoir comme d’une matrice qui nous a fait devenir, ou en tout cas aller vers ce que nous devenons ? J’ai la tentation de penser que nous avons perdu gros quand je vois la simplicité, la douce force et la beauté des animaux quels qu’ils soient. Cela dit, je ne peut me résoudre à croire que nous avons seulement perdu quelque chose et que le seul constat possible serait de dire que nous ne sommes même plus des animaux. L’équation serait incomplète, et si nous avons perdu quelque chose, la question serait : qu’avons-nous troqué ? Qu’avons-nous gagné ? Bien évidemment le savoir. Les animaux n’apprennent que très peu et plus ils sont « évolués » du point de vue biologique et plus leur apprentissage du savoir grandit. Un lionceau aura quelques mois d’apprentissage tandis que la chenille d’un papillon sera autonome dès sa sortie de l’œuf. Et nous avons, quant à nous, plusieurs année d’apprentissage et nous pouvons même apprendre tout au long de notre vie. Quant à nos capacités à avoir accès à la connaissance sont vraiment restreinte et je pense pouvoir en faire rapidement le tour. En effet le bébé connais la marche, mais il perd rapidement cette connaissance et vers 1 an il apprendra le savoir de la marche. Il nage si on le met dans l’eau dans ses premières heures de vie, mais perd cette capacité dans les jours qui suivent sa naissance si elle n’est pas utilisée. Il respire dès qu’il troque le monde aquatique pour le monde aérien, mais les yogis savent que nous perdons notre capacité à respirer correctement et eux-même ont dû apprendre à respirer. Serions-nous capables de nous reproduire si nous n’avions pas la possibilité de voir faire les animaux ou nos semblables ? Comment ne puis-je pas reconnaître les bienfaits d’une plante sur moi quand je suis malade, alors que mon chat connaît l’herbe qui va l’aider à digérer ou celle qui nettoie ses voies respiratoires ou celle qui régule son rythme cardiaque ? Personne ne le lui a appris, et j’ai dû forcer et suer sur un apprentissage phytotérapique pour avoir quelque notions utiles concernant les synergies (relation humain/plante, animal/plante) que je peux utiliser dans mon environnement. J’ai bien sûr appris à utiliser les plantes pour me soigner, pour m’entretenir mais aussi celles qui sont utiles pour différentes espèces, et c’est là que je peux dire que j’ai acquis quelque chose au détriment de mon lien avec la connaissance. J’ai la capacité, grâce à mon apprentissage, de soigner un chat qui a un problème cardiaque léger, de soigner une chèvre qui a un problème digestif, de diminuer la douleur avec l’antalgique que certaines plantes produisent et de provoquer un accouchement.

Je suis tentée de dire que nous avons coupé nos lien avec la connaissance et que nous avons ouvert des portes sur des possibles par notre capacité à apprendre à emmagasiner des savoirs divers et variés. Je ne suis pas là pour juger de ce qui nous sert ou nous dé-sert. Pouvons-nous réapprendre à avoir accès à la connaissance ? Pourquoi pas ?

(à suivre…)

La distinction que vous faites est celle qui distingue l'inné de l'acquis. A partir de cette distinction vous utilisez les mots qui vous paraissent idoines pour signifier cette distinction. Vous appelez "connaissance" les savoirs innés, et "savoir", les savoirs acquis (par expérience, par apprentissage, nous pourrions rajouter : par transmission orale ou écrite). Les deux mots sont synonymes, ainsi vous-même vous écrivez : "la connaissance, soit un savoir qui relie aux générations précédentes".

Les animaux, surtout les animaux "inférieurs" ont des connaissances, certains n'ont même que des connaissances (j'emploie le mot connaissance dans le sens que vous lui donnez), les animaux supérieurs ont moins de connaissances et plus de savoir. L'homme semble avoir perdu toutes connaissances et ne plus avoir que des savoirs. Ce que vous appelez connaissance certains l'appellent instinct.

Question : pourquoi avons-nous perdu nos connaissances (l’accès à des savoirs innés) ?  Vous citez les connaissances des bébés qu'ils perdent rapidement. Vous citez les animaux qui reconnaissent d'emblée les plantes médicinales.

Pourquoi ? Je n'en sais rien (les neuroscientifiques sans doute vous répondraient, mais je ne suis pas sûr qu'ils connaissent vraiment le pourquoi, même si sans doute ils vous noieront dans leurs explications).

Vous voudriez retrouver l’accès à ces connaissances. Je ne pense pas qu'il soit possible de retrouver cet accès. Il est même possible que ces connaissances nous ne les ayons plus en nous.

Avons-nous perdu toutes connaissances ? Non, le bébé sait respirer, même s'il respire mal. Ce savoir est une connaissance, un savoir inné (un instinct diront certains), même si le bébé respire "mal". Il n'a pas besoin d'apprentissage pour savoir respirer.

Cela dit en langage philosophique la connaissance c'est l'acte de relier un concept à un autre concept qui le qualifie.

"Paris" n'est pas une connaissance. "Paris est, actuellement, la capitale de la France" est une connaissance.

La connaissance est l'acte d'associer. Une fois que les associations sont faites, que l'acte a été accompli, cette connaissance est mémorisée et devient un savoir.

La connaissance est l'acte premier d’association, le savoir est  l'état, la somme de nos connaissances.

Cela dit dans le langage courant nous utilisons les deux mots comme des synonymes.

Erreur d’aiguillage.

Connaissance et savoir (suite et fin)

La seconde piste était d’utiliser le mot savoir pour désigner une chose théorique et la connaissance serait une conséquence de l’expérience.

Cette distinction me paraît plus simple à cerner et à actualiser, incarner. Cela dit, il y a ce mot expérience qui pourrai être trop vague. J’entends souvent que l’expérience est tout ce qui nous arrive, nous traverse : un claque dans la figure, un deuil, un saut dans l’eau glacée, dix ans d’entraînement de judo, un baiser, tirer avec un revolver, à l’arc, etc. Mais pour moi ce n’est pas suffisant. Bien sûr nous avons accès à quelque chose à chaque fois qu’un événement se passe, qu’une action se place et se répète, à chaque nouvel heurt de nos pas trébuchants, mais il manque comme une sorte de conclusion, c’est comme un avortement, il manque une fin pour valider entièrement l’expérience. Je dirai que l’expérience serait une suite à l’événement, un fruit, une nouvelle base, une validation physique et spirituelle (de l’esprit), comme pour rajouter une dimension qui donnerait de la profondeur, une nouvelle perspective.

Je manque de jouteur pour continuer sur cette piste...

Merci @Annalevine pour vos précisions. Je n'avais encore jamais appréhendé le mot connaissance comme une capacité à associer, merci! Et j'avais en effet déjà vu l'utilisation du mot connaissance pour désigner la somme des savoirs.

Ce fut assez laborieux et j'ai failli arrêter dès la première publication et j'ai tout de même tenu à aller jusqu'au bout même si ce n'est pas très intéressant: j'y suis arrivée!

Pour @Noah le seul et unik, je ne connais pas cet adage, et j'aimerai savoir à quoi il est important de participer?

Il y a 5 heures, Ambre Agorn a dit :

Connaissance et savoir (suite et fin)

La seconde piste était d’utiliser le mot savoir pour désigner une chose théorique et la connaissance serait une conséquence de l’expérience.

Cette distinction me paraît plus simple à cerner et à actualiser, incarner. Cela dit, il y a ce mot expérience qui pourrai être trop vague. J’entends souvent que l’expérience est tout ce qui nous arrive, nous traverse : un claque dans la figure, un deuil, un saut dans l’eau glacée, dix ans d’entraînement de judo, un baiser, tirer avec un revolver, à l’arc, etc. Mais pour moi ce n’est pas suffisant. Bien sûr nous avons accès à quelque chose à chaque fois qu’un événement se passe, qu’une action se place et se répète, à chaque nouvel heurt de nos pas trébuchants, mais il manque comme une sorte de conclusion, c’est comme un avortement, il manque une fin pour valider entièrement l’expérience. Je dirai que l’expérience serait une suite à l’événement, un fruit, une nouvelle base, une validation physique et spirituelle (de l’esprit), comme pour rajouter une dimension qui donnerait de la profondeur, une nouvelle perspective.

Je manque de jouteur pour continuer sur cette piste...

 

Merci @Annalevine pour vos précisions. Je n'avais encore jamais appréhendé le mot connaissance comme une capacité à associer, merci! Et j'avais en effet déjà vu l'utilisation du mot connaissance pour désigner la somme des savoirs.

Ce fut assez laborieux et j'ai failli arrêter dès la première publication et j'ai tout de même tenu à aller jusqu'au bout même si ce n'est pas très intéressant: j'y suis arrivée!

Pour @Noah le seul et unik, je ne connais pas cet adage, et j'aimerai savoir à quoi il est important de participer?

Bonjour, jeune Dame !

Tu voudrais que les évènements nous servent de leçon ?...  Directement ? Comme si on n'y était pour rien. Que tout vienne d'eux ? Et pourtant les leçons c'est nous qui les tirons ! On retombe sur le mythe de l'Être. On est quoi au juste ? Avant l'avant ?  Une tendance fluctuante entre le "bien être" et le "mal être". Mais qui nous est déjà imposée de l'extérieur (en fonction de nos récepteurs, de nos sens.). Donc pas grand chose en soi à part ces sens qui imposent leur forme.  On est condamnés à se coltiner à cet absurde. On est parachuté dans l'existence comme un cheveu sur la soupe. Et il faut faire avec.

Finalement, (en résultat) on est une accumulation de bric et de broc. Unique. C'est pas grand chose mais c'est pas rien.

C'est Picasso qui disait je crois : "J'ai passé toute ma vie à désapprendre à peindre."

Le résultat :

On pourrait dire que dépouillé de tous ses oripeaux, Picasso n'est plus Picasso...

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Bonjour, jeune Dame !

Tu voudrais que les évènements nous servent de leçon ?...  Directement ? Comme si on n'y était pour rien. Que tout vienne d'eux ? Et pourtant les leçons c'est nous qui les tirons ! On retombe sur le mythe de l'Être. On est quoi au juste ? Avant l'avant ?  Une tendance fluctuante entre le "bien être" et le "mal être". Mais qui nous est déjà imposée de l'extérieur (en fonction de nos récepteurs, de nos sens.). Donc pas grand chose en soi à part ces sens qui imposent leur forme.  On est condamnés à se coltiner à cet absurde. On est parachuté dans l'existence comme un cheveu sur la soupe. Et il faut faire avec.

Finalement, (en résultat) on est une accumulation de bric et de broc. Unique. C'est pas grand chose mais c'est pas rien.

 

C'est Picasso qui disait je crois : "J'ai passé toute ma vie à désapprendre à peindre."

Le résultat :

On pourrait dire que dépouillé de tous ses oripeaux, Picasso n'est plus Picasso...

 

Bonjour vieil Homme  (ne le prend pas mal, je ne pouvais dignement pas te répondre "jeune Homme"!)

Alors soit tu as vraiment mal compris, soit je m'exprime tellement mal que tu ne pouvais pas comprendre.

Je ne veux pas du tout que l'expérience se fasse seule et sans nous, et bien au contraire. J'étais justement en train de dire que l'expérience c'était justement une implication active de notre physique et de notre intellect pour concrétiser la dite expérience.

Et puis, sérieux, j'ai du mal à prendre part aux conversations parlant de l'Etre, du néant, des "avant" avant où n'étions pas, de qui de l'œuf ou de la poule, ça me donne trop l'impression de planer sans chichon.

Plus j'en sais sur Picasso, et plus je l'apprécie! Un jour, j'avais 14ans et je rentrais du travail où j'avais appris ce jour les recettes du canard à l'orange et du foie gras en brioche. Très fière, j'ai exprimé à mes parents le désir de leur faire goûter ces merveilles culinaires. Mais, arrivée dans la cuisine de mes parents, il me manquait tout le matériel nécessaire et la quasi totalité du stricte minimum du cuisinier sophistiqué. Dépitée, j'ai fait un canard comme un poulet au four tout nu tout simple et une salade de fruit avec des oranges. A table, je leur ai fait le constat de mon impossibilité à refaire ce que j'avais appris car je n'avais pas le cadre nécessaire pour mettre mes talents en évidence. Et mon petit papa de me répondre: "Prends et apprend la technique et tord-lui le cou". Et bien tu le croiras ou non, mais je crois bien avoir compris ce qu'il voulait dire ou en tout cas j'ai appliqué le "j'ai passé toute ma vie à désapprendre à peindre" de Picasso, mais pour la cuisine ce jour-là, et puis ma vie n'ai pas encore très longue.

Bon, tout ça pour dire quoi, que je m'y retrouve? Oui, donc l'expérience. Pour moi ce n'est pas suffisant de dire que l'expérience est un événement, et qu'il nous traverse, qu'on le subit et que quelque chose s'est ancré en nous qu'on nommerait expérience. Non, je ne suis pas d'accord (hey! Je fais la grande là, non!?). Alors bien sûr il se passe bien quelque chose, mais c'est tout de même pas comme ça que je nommerai expérience. Comment tu définirais l'expérience, toi?

Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour qu'on soit de bric et de broc, et ça me va très bien ainsi...je ne sais pas ce que tu avais compris!?

Il y a 3 heures, Ambre Agorn a dit :

Bonjour vieil Homme  (ne le prend pas mal, je ne pouvais dignement pas te répondre "jeune Homme"!)

Alors soit tu as vraiment mal compris, soit je m'exprime tellement mal que tu ne pouvais pas comprendre.

Je ne veux pas du tout que l'expérience se fasse seule et sans nous, et bien au contraire. J'étais justement en train de dire que l'expérience c'était justement une implication active de notre physique et de notre intellect pour concrétiser la dite expérience.

Et puis, sérieux, j'ai du mal à prendre part aux conversations parlant de l'Etre, du néant, des "avant" avant où n'étions pas, de qui de l'œuf ou de la poule, ça me donne trop l'impression de planer sans chichon.

Plus j'en sais sur Picasso, et plus je l'apprécie! Un jour, j'avais 14ans et je rentrais du travail où j'avais appris ce jour les recettes du canard à l'orange et du foie gras en brioche. Très fière, j'ai exprimé à mes parents le désir de leur faire goûter ces merveilles culinaires. Mais, arrivée dans la cuisine de mes parents, il me manquait tout le matériel nécessaire et la quasi totalité du stricte minimum du cuisinier sophistiqué. Dépitée, j'ai fait un canard comme un poulet au four tout nu tout simple et une salade de fruit avec des oranges. A table, je leur ai fait le constat de mon impossibilité à refaire ce que j'avais appris car je n'avais pas le cadre nécessaire pour mettre mes talents en évidence. Et mon petit papa de me répondre: "Prends et apprend la technique et tord-lui le cou". Et bien tu le croiras ou non, mais je crois bien avoir compris ce qu'il voulait dire ou en tout cas j'ai appliqué le "j'ai passé toute ma vie à désapprendre à peindre" de Picasso, mais pour la cuisine ce jour-là, et puis ma vie n'ai pas encore très longue.

Bon, tout ça pour dire quoi, que je m'y retrouve? Oui, donc l'expérience. Pour moi ce n'est pas suffisant de dire que l'expérience est un événement, et qu'il nous traverse, qu'on le subit et que quelque chose s'est ancré en nous qu'on nommerait expérience. Non, je ne suis pas d'accord (hey! Je fais la grande là, non!?). Alors bien sûr il se passe bien quelque chose, mais c'est tout de même pas comme ça que je nommerai expérience. Comment tu définirais l'expérience, toi?

Et je suis tout à fait d'accord avec toi pour qu'on soit de bric et de broc, et ça me va très bien ainsi...je ne sais pas ce que tu avais compris!?

je ne sais pas ce que j'ai compris !

Je lis ce que tu dis, ce que disent les autres et puis il me vient une idée... Et puis je la raccorde avec un truc que j'ai pensé ces jours-ci : Le "bien être" et le "mal être": Quand on parle de l'être,  (comparé, opposé aujourd'hui à l'existant, voire à "l'étant" -je m'y noie !- mais toujours flou puisque c'est un auxiliaire -le verbe- et alors employé tout seul un auxiliaire de quoi ?!!!) on ne fait jamais le tour des expressions qui utilise le mot "être" comme le "bien être" et le "mal être". Pourtant, je pense que c'est ça la vrai racine de l'être. Un penchant (une impression, un sentiment...) bénéfique ou/soit un penchant maléfique. L'être n'est rien, je veux dire n'a pas de sens en dehors de ce bien être et de ce mal être. (Quelqu'un parle souvent ici de la souffrance  et de la non souffrance, ou de la douleur, c'est pas si bête.) Tout est là je pense. la naissance de la vie. C'est bien ou c'est mal. Ce n'est pas du manichéisme. Disons alors qu'une sensation est ressentie  soit plutôt positive soit plutôt négative. Ça n'est que mécanique au départ. Trop de pression, pas assez ou un vague équilibre. Ça fait mal ou bien ! Nuançons donc : ça fait mal mais c'est encore supportable ou ça ne l'est plus ! Et... et ça fait bien et tellement bien que ça fait déjà mal ! Alors, il nous revient de réagir en conséquence.

Et toute expérience va entrer dans ce schéma. (Toute, je me la joue, là : j'en sais foutrement rien ! J'ai pas fait le tour de toutes les expériences possibles !...) Mais... j'imagine !

Mince, on parlait de quoi ? !!!

Toi, même jeunette, tu es un vieux briscard ! (Et toc !) On a (tous) un expérience, des expériences derrière nous, longues comme le bras ! C'est le bric-à-brac et de broc qui nous compose. Il n'y a pas de première expérience.  Chaque nouvelle expérience va se conclure, se  juger, se jauger, à l'aune de toutes celles qui la précèdent. On n'est jamais neuf. Aussi loin qu'on se souvienne.  Être neuf, c'est n'être pas. N'être encore rien. La conscience commence, s'instaure après ce début laborieux, tâtonnant. L'avant ce n'est que de l'inconscience? Qui n'est sans doute pas oubliée et qui ressurgit occasionnellement, et même peut-être pour fomenter, fermenter le bien être et le mal être... Ce que nous ressentons être le bien être et le mal être.

Il y a des gens qui souffrent et qui sont mal (mal être) suite sans doute à un "début" pénible. Toute leur existence consiste à s'en débarrasser, à s'en venger... Mais c'est pas mon problème tant qu'ils m'emmerdent pas.

Je crois qu'on est d'accord...

 MAIS JE SUIS PAS VIEUX !

(Putain, le matin quand je me lève, je suis DÉJÀ fatigué !)