L'URSS aurait-elle pu prospérer si elle n'avait pas entretenu la peur ?

Bonjour,

Voici un topic que je ne savais trop où placer : société, politique, économie, histoire ?

Finalement, mon choix s'est porté sur la rubrique "histoire" en ce que cela se rapporte à un passé qui n'est plus.

Donc, j'y viens :

Quand on pense à l'URSS et tous les pays affidés (RDA, Yougoslavie, Tchécoslovaquie, Pologne, etc.), on pense d'abord aux restrictions des libertés, à la répression des opposants politiques ou soupçonnés comme tels, aux goulags, aux exécutions, à la guerre froide, au surarmement, à la terreur en somme.

Pourtant, si l'Empire russe était à la veille de la révolution d’Octobre une économie archaïque largement dominée par les capitaux étrangers, l'URSS est devenue au XXe siècle une puissance économique majeure.

Bien qu'en retard dans les domaines de l'industrie légère et des biens de consommation, ce pays était un des trois plus grands producteurs mondiaux d'un grand nombre de produits industriels.

Les entreprises en URSS étaient plus que de simples lieux de travail. Elles étaient responsables d'un large éventail de fonctions de protection sociale ; elles géraient la construction et l'entretien de logements pour leurs employés, d'infrastructures de santé, de loisirs, d'instruction, etc.

Les grandes entreprises offraient généralement plus d'avantages sociaux et de sécurité que les entreprises plus petites.

(Merci Wikipédia).

Donc tout n'était pas si noir, si ce n'était ces privations de libertés qui ne conviennent pas aux êtres humains.

Après la fin de l'ère soviétique, après la chute du mur de Berlin, évidemment tout le monde était content : c'était la liberté qui revenait. Pourtant, par la suite, il y en a qui ont déchanté : ils ont découvert le chômage, les affres de la surconsommation et de l'individualisme. S'il y en a peu pour souhaiter un retour en arrière, encore de nos jours, dans les pays qui ont fait partie du bloc de l'Est, on entend des personnes âgées dire que c'était plus facile pour les jeunes en leur temps parce qu'il n'y avait pas de chômage, qu'ils n'avaient pas à galérer après avoir obtenu leur diplôme, que tout était près pour les intégrer à la société, qu'il y avait des logements pour tout le monde, etc.

Finalement, ce qui n'allait pas, dans ces pays communistes, c'était peut-être seulement les restrictions de liberté, cette peur qui devait constamment peser sur les gens ?

Donc c'est ma question :

L'URSS aurait-elle pu prospérer sans ces restrictions de liberté, sans cette peur ?

La question vaut également pour les pays membres du bloc de l'Est : RDA, Roumanie, Yougoslavie, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, Bulgarie et Albanie.

Une autre question : Pensez-vous que les pays à économie libérale se porteraient si bien avec une répression et des restrictions de libertés aussi poussées qu'en URSS, bref en entretenant la peur ?

Je connais mal l'histoire de l'URSS mais je crois que le système c'est effondrer seul suite a de nombreux problèmes interne.

https://fr.rbth.com/articles/2011/08/19/urss_lautodestruction_rapide_12620

il y a 10 minutes, Petit ours a dit :

Je connais mal l'histoire de l'URSS mais je crois que le système c'est effondrer seul suite a de nombreux problèmes interne.

https://fr.rbth.com/articles/2011/08/19/urss_lautodestruction_rapide_12620

 

Oui, mais ces problèmes internes se seraient-ils produits sans la peur dont je parle ? Est-ce qu'il n'y a pas eu un découragement général de la population oppressée qui a dévitalisé le système ?

Sans la peur, l'URSS se serait effondrée bien plus tôt. Dès l'époque de Lénine, il y a eu des soulèvements qui ont été noyés dans le sang.

Un extrait de ton article @petitours :

Citation

Le pays a commencé à se fissurer, en partie pour des raisons objectives, et en partie en raison des erreurs du pouvoir central de l’Union.

Comment un pays où le peuple est à ce point privé de liberté, où un soupçon peut vous envoyer au goulag, pouvait-il ne pas se fissurer au bout d'un moment ?

Je veux dire : quand des gens sont privés de libertés, que l'administration est suspicieuse au point d'en devenir d'une lourdeur ingérable, comment prospérer ?

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

Sans la peur, l'URSS se serait effondrée bien plus tôt. Dès l'époque de Lénine, il y a eu des soulèvements qui ont été noyés dans le sang.

Des soulèvements qui avaient à voir avec l'économie ou des soulèvements pro-tsaristes ? Ce serait bien de sourcer et de développer.

il y a 8 minutes, Doïna a dit :

Oui, mais ces problèmes internes se seraient-ils produits sans la peur dont je parle ? Est-ce qu'il n'y a pas eu un découragement général de la population oppressée qui a dévitalisé le système ?

Pas forcément il aurait aussi pus choisir démocratiquement un tous autre gouvernement

pour le savoir il faudrait savoir comment vivait les gens en terre communiste enfin je veux dire.... les gens lambda était  il satisfait ? Je ne pense pas mais il faudrait demander au gens qui on vécu en URSS a cette époque.

https://fr.rbth.com/histoire/79604-peuple-urss-moquait-leaders-sovietique

L'URSS (et toujours la Russie) était le pays le plus riche du Monde. Mais il fut gouverné autoritairement par un malade nommé Staline de 1927 à 1953.

Un système de fonctionnaires, englués par la hiérarchie et la peur, et effectivement. Des millions de morts dus à Staline, toujours à l'affût de complots imaginaires.

Mais il faut reconnaitre que le Progrès fut aussi l'un des éléments de l'URSS. L'URSS a prospéré ! Plus rien à voir avec la vieille Russie des tsars. A la mort de Staline on ne mourait globalement plus de faim. On était soigné. On avait accès à l'instruction. Et quatre ans après son décès, l'URSS fut le premier état a envoyé un satellite artificiel dans l'Espace.

Il y a 2 heures, Doïna a dit :

Bien qu'en retard dans les domaines de l'industrie légère et des biens de consommation, ce pays était un des trois plus grands producteurs mondiaux d'un grand nombre de produits industriels.

Leur industrie n'allait pas si bien que cela.

Un de mes potes ingénieur était allé monter une chaîne de distribution, dans la région de Moscou, au temps de URSS. Ils l'ont rappelé 3 mois plus tard, la chaîne étant en panne. Il rapplique avec tout son matos et s'aperçoit que c'est juste une histoire de fusible. Il avait tout sauf çà. Il fait le tour de Moscou et n'en trouve pas. Il démonte du coup un petit transistor qu'il avait emmené, bricole un fusible et remet la chaîne en route. Le transistor, inutilisable, il leur laisse démonté, en leur expliquant d'utiliser les pièces en cas de panne.

Je rappelle quand même qu'il y a des ingénieurs russes sur place.

6 mois plus tard, rebelote. Il se pointe avec une grosse boite de fusibles. Sur la table, le transistor était là, démonté, couvert de poussière. Il demande des explications aux ingénieurs présent et l'un d'eux lui explique qu'ils ne sont pas plus cons que la moyenne, qu'ils ont bien vu le problème mais que s'ils prennent d'eux même l'initiative de réparer, l'autre a l'étage va croire qu'il fait du zèle pour lui piquer sa place et qu'il va se retrouver a curer les chiottes a la brosse a dent.

Sans commentaires!

PS: Il s'est aperçu la bas que la chaîne ne tournait qu'a 30% de ces capacités.

Il y a 1 heure, pila a dit :

L'URSS (et toujours la Russie) était le pays le plus riche du Monde. Mais il fut gouverné autoritairement par un malade nommé Staline de 1927 à 1953.

Un système de fonctionnaires, englués par la hiérarchie et la peur, et effectivement. Des millions de morts dus à Staline, toujours à l'affût de complots imaginaires.

Mais il faut reconnaitre que le Progrès fut aussi l'un des éléments de l'URSS. L'URSS a prospéré ! Plus rien à voir avec la vieille Russie des tsars. A la mort de Staline on ne mourait globalement plus de faim. On était soigné. On avait accès à l'instruction. Et quatre ans après son décès, l'URSS fut le premier état a envoyé un satellite artificiel dans l'Espace.

Je constate que vous ne citez pas les 25 millions de morts de la seconde guerre mondiale. Cet oubli en dit long sur le jugement soi disant objectif que vous lancez sur la Russie. 

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/12/07/97001-20101207FILWWW00570-les-russes-regrettent-l-urss.php

Peut être par ce que à l'époque la Russie  était une superpuissance...

Sinon à l'époque les seules risques mondial connu était un conflit indirect  entre les pôles Occidental et Soviétique 

maintenant on à des problèmes environnemental et social bien plus grave et concret et le monde est bien plus complexe...

il y a 21 minutes, Annalevine a dit :

Je constate que vous ne citez pas les 25 millions de morts de la seconde guerre mondiale. Cet oubli en dit long sur le jugement soi disant objectif que vous lancez sur la Russie. 

Rien que l'armée russe a payé le plus lourd tribut contre les nazis.

il y a 28 minutes, l'ours 5785 a dit :

(...) Il demande des explications aux ingénieurs présent et l'un d'eux lui explique qu'ils ne sont pas plus cons que la moyenne, qu'ils ont bien vu le problème mais que s'ils prennent d'eux même l'initiative de réparer, l'autre a l'étage va croire qu'il fait du zèle pour lui piquer sa place et qu'il va se retrouver a curer les chiottes a la brosse a dent

D'où ma question : ce qui a miné l'URSS n'a-t-il pas tenu au fait que chacun y vivait constamment avec la peur de quelque chose (peur d'être arrêté, peur du goulag, peur d'être rétrogradé au sein de son entreprise...) ? Parce que pour le reste, il y avait des ressources, des scientifiques, des ingénieurs, du social... (comme expliqué en intro).

J'ai aussi posé cette question :

Il y a 3 heures, Doïna a dit :

Pensez-vous que les pays à économie libérale se porteraient si bien avec une répression et des restrictions de libertés aussi poussées qu'en URSS, bref en entretenant la peur ?

Est-ce que le cœur y est quand on n'a peu de liberté et qu'on doit vivre dans la peur ? Est-ce que même un pays croulant sous les ressources pourraient avancer et prospérer dans ces conditions ?

Le marxisme était une utopie revolutionnaire. Sa concrétisation l'a transformé en idéologie totalisante et autoritaire, d'où sa perte...Pas d'inquietude, néanmoins,le messianisme sociale-démocrate libérale et occidentale connaîtra le même sort. Sa chute a déjà commencé. 

Il y a 11 heures, Doïna a dit :

D'où ma question : ce qui a miné l'URSS n'a-t-il pas tenu au fait que chacun y vivait constamment avec la peur de quelque chose (peur d'être arrêté, peur du goulag, peur d'être rétrogradé au sein de son entreprise...) ? Parce que pour le reste, il y avait des ressources, des scientifiques, des ingénieurs, du social... (comme expliqué en intro).

J'ai aussi posé cette question :

Est-ce que le cœur y est quand on n'a peu de liberté et qu'on doit vivre dans la peur ? Est-ce que même un pays croulant sous les ressources pourraient avancer et prospérer dans ces conditions ?

La peur était au coeur du système totalitaire communiste dès l'origine avec Lénine. La confiscation des biens et l'abolition de la propriété privée ne pouvaient se faire que par la violence, la crainte et la terreur. Conséquence première dans l'immense système soviétique : la démotivation, l'absence d'initiative qui elles-mêmes généraient de nouvelles couches de répression quotidienne.

Le système carcéral endémique au système n'était pas non plus un accident de parcours, ni une réponse ponctuelle à une situation de défense. Du Goulag aux purges récurrentes en passant par les procès truqués, la paranoïa des saboteurs jusqu'au internés psychiatriques en fin d'époque,  tout réfractaire au système ne pouvaient être qu'un "malade", "un fou", "un nuisible" à faire disparaître.

Le système était sans fin car contre-nature, trop éloigné de l'impatience humaine d'atteindre les petits bonheurs matérialistes privés

Il y a 16 heures, Doïna a dit :

 

La question vaut également pour les pays membres du bloc de l'Est : RDA, Roumanie, Yougoslavie, Pologne, Hongrie, Tchécoslovaquie, Bulgarie et Albanie.

 

Pour ces pays, la soumission au système soviétique a été une nette régression même très nette pour la Tchécoslovaquie, la Hongrie et ne parlons même pas de la RDA qui semblait être un autre pays que l'Allemagne. Leur développement a été fauché après 1945.

Il y a 16 heures, Doïna a dit :

Une autre question : Pensez-vous que les pays à économie libérale se porteraient si bien avec une répression et des restrictions de libertés aussi poussées qu'en URSS, bref en entretenant la peur ?

Le système marxiste-léniniste cherche à changer l'homme. A en créer un nouveau débarrassé des scories du capitalisme. C'est tout le problème. Une intention fort louable peut être mais sur le papier uniquement car dans la pratique elle ne peut s'adosser qu'à la contrainte et la peur, c'est son ADN.

En Russie, la période communiste a été celle de la continuité du servage sous une autre forme. Main d'oeuvre servile corvéable et gratuite grâce à l'immense système carcéral, absence de propriété privée, enfermement des hommes dans leurs villes, terroirs, usines par la passeportisation intérieure qui faisait que pour chaque individu la moindre velléité de déplacement intérieur était rendue compliquée par le contrôle permanent du Parti Etat soviétique véritable équivalent du seigneur féodal .

L'économie libérale n'a pas besoin de passeportiser les gens. La tendance est même inverse, elle s'adresse à une masse indifférenciée de consommateurs. Elle rend les hommes comme les marchandises interchangeables d'un pays à l'autre.

il y a 40 minutes, Garlaban a dit :

Le système marxiste-léniniste cherche à changer l'homme. A en créer un nouveau débarrassé des scories du capitalisme. C'est tout le problème. Une intention fort louable peut être mais sur le papier uniquement car dans la pratique elle ne peut s'adosser qu'à la contrainte et la peur, c'est son ADN.

En Russie, la période communiste a été celle de la continuité du servage sous une autre forme. Main d'oeuvre servile corvéable et gratuite grâce à l'immense système carcéral, absence de propriété privée, enfermement des hommes dans leurs villes, terroirs, usines par la passeportisation intérieure qui faisait que pour chaque individu la moindre velléité de déplacement intérieur était rendue compliquée par le contrôle permanent du Parti Etat soviétique véritable équivalent du seigneur féodal .

L'économie libérale n'a pas besoin de passeportiser les gens. La tendance est même inverse, elle s'adresse à une masse indifférenciée de consommateurs. Elle rend les hommes comme les marchandises interchangeables d'un pays à l'autre.

Les occidentaux ne s’intéressent pas à la Russie. Ils n’en connaissent pas l’histoire. Pourtant il y a un fil juste en dessous de celui ci qui s’appelle «  Histoire de la Russie ». 
Si les occidentaux s’intéressaient réellement à la Russie ils liraient ce fil. Et ils se rendraient compte que ce qu’ils relient au stalinisme fut en fait mis en place par le Tsar Alexis le Très Paisible vers 1650.  ( Très  paisible en Russie ça signifie ne pas être plus cruel que votre Néron).

C’est sous son tsarat que les Russes furent fixés  à leur faubourg et à leur terre. Que l’Etat devint omniprésent, qu’une police d’état fut mise en place. Près de 300 ans avant qu’arrive Staline.

Il y a 15 heures, Annalevine a dit :

Je constate que vous ne citez pas les 25 millions de morts de la seconde guerre mondiale. Cet oubli en dit long sur le jugement soi disant objectif que vous lancez sur la Russie. 

J'ai écrit "des millions de morts dus à Staline". 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Les occidentaux ne s’intéressent pas à la Russie. Ils n’en connaissent pas l’histoire. Pourtant il y a un fil juste en dessous de celui ci qui s’appelle «  Histoire de la Russie ». 
Si les occidentaux s’intéressaient réellement à la Russie ils liraient ce fil. Et ils se rendraient compte que ce qu’ils relient au stalinisme fut en fait mis en place par le Tsar Alexis le Très Paisible vers 1650.  ( Très  paisible en Russie ça signifie ne pas être plus cruel que votre Néron).

C’est sous son tsarat que les Russes furent fixés  à leur faubourg et à leur terre. Que l’Etat devint omniprésent, qu’une police d’état fut mise en place. Près de 300 ans avant qu’arrive Staline.

Il est vrai que cette" dureté" politique russe a des racines lointaines que tu fais bien de rappeler.

Par contre, pour nous rapprocher un peu de la période qui nous intéresse dans ce topic, l'incarcération des opposants sous les tsars au XIXe et début XXe siècle n'avait rien à voir avec celle de la période communiste qui a suivi avec son impitoyable et aléatoire système esclavagiste.

Lénine et ses acolytes bolchéviques qui ont connu l'exil intérieur sous les Romanoiv en savaient quelque chose, eux qui pouvaient faire venir leur famille, recevoir du courrier, des livres, se promener, nager comme le relate Lénine durant ses 3 années d'exil intérieur ... A sa libération il est revenu chez lui avec une malle contenant ...250 kg de livres!

C'est toujours Lénine qui a théorisé, déclenché et entretenu la guerre civile pour accélérer les contradictions du capitalisme et précipiter sa chute définitive pour reprendre sa phraséologie marxiste. Staline n'a fait que poursuivre tout ce que son prédécesseur a planifié méthodiquement  bien avant le coup d'Etat d'octobre 1917.

il y a une heure, Garlaban a dit :

Il est vrai que cette" dureté" politique russe a des racines lointaines que tu fais bien de rappeler.

Par contre, pour nous rapprocher un peu de la période qui nous intéresse dans ce topic, l'incarcération des opposants sous les tsars au XIXe et début XXe siècle n'avait rien à voir avec celle de la période communiste qui a suivi avec son impitoyable et aléatoire système esclavagiste.

Lénine et ses acolytes bolchéviques qui ont connu l'exil intérieur sous les Romanoiv en savaient quelque chose, eux qui pouvaient faire venir leur famille, recevoir du courrier, des livres, se promener, nager comme le relate Lénine durant ses 3 années d'exil intérieur ... A sa libération il est revenu chez lui avec une malle contenant ...250 kg de livres!

C'est toujours Lénine qui a théorisé, déclenché et entretenu la guerre civile pour accélérer les contradictions du capitalisme et précipiter sa chute définitive pour reprendre sa phraséologie marxiste. Staline n'a fait que poursuivre tout ce que son prédécesseur a planifié méthodiquement  bien avant le coup d'Etat d'octobre 1917.

 

Oui je suis d'accord avec ce que tu dis. J'attends d'avancer dans la connaissance de l'histoire de la Russie, avant de me prononcer. Mais je serai plutôt enclin à critiquer Lénine plutôt que Staline.Mais je préfère attendre d'en apprendre plus sur l'histoire de la Russie. Cela dit je me sens en phase avec toi. Mais c'est plus intuitif que rationnel. Il me manque encore trop de connaissances sur l’histoire de la Russie.