De l'inconvénient des convictions.

Il y a 4 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Chacun sait des choses que l'autre ignore.

Et il semblerait que peu de personnes soient conscientes que dans la relation, dès l'instant où elles ne savent pas, elles se font dominer. Mais s'il se font dominer, c'est qu'ils sont prisonniers d'un système, n'est-ce pas ?

Il y a 5 heures, Zerethoustre a dit :

Et il semblerait que peu de personnes soient conscientes que dans la relation, dès l'instant où elles ne savent pas, elles se font dominer. Mais s'il se font dominer, c'est qu'ils sont prisonniers d'un système, n'est-ce pas ?

Il y a des choses a savoir qui peuvent être une tare. Comme être expert dans l'art de faire du mal ce qui n'est pas aussi valorisant que quelqu'un expert dans l'art de faire le bien et donc n'impose aucune domination négative comme celle dont tu parles.

il y a 39 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Il y a des choses a savoir qui peuvent être une tare. Comme être expert dans l'art de faire du mal ce qui n'est pas aussi valorisant que quelqu'un expert dans l'art de faire le bien et donc n'impose aucune domination négative comme celle dont tu parles.

C'est fou ça, cette propension que vous avez tous à penser que je fonctionne avec une morale...

Je parle de domination. Je ne parle pas de bien et de mal. Je pense que je vais me la boucler et arrêter de parler quelques jours, ça me sort par tous les trous.

Il y a 10 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Chacun sait des choses que l'autre ignore.

Quelle découverte, indolore je l'espère!

Heureusement, ce serait "couillon" que tout le monde sache les mêmes choses!

Savoir quelque chose ne fait pas de nous quelqu'un de suppérieur pour autant, même si la somme des savoir est, si on peut le dire, suppérieure à la somme de savoir d'un autre.

Je préfère voler à quelqu'un son savoir, plutôt que l'autre veuille me le donner

Il y a 23 heures, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

J'affirme ici que toute conviction est une croyance, et que toute croyance est un mensonge.

On discute ?

Drôle de façon de parler! Vous vouliez vous amuser? Aux dépends de qui?

Discutons...si vous revenez de vos élans d'humeur, signe de votre grande importance, ou de votre supériorité, ou juste parce que vous avez encore des convictions à défendre:

il y a 17 minutes, Zerethoustre a dit :

C'est fou ça, cette propension que vous avez tous à penser que je fonctionne avec une morale...

Je parle de domination. Je ne parle pas de bien et de mal. Je pense que je vais me la boucler et arrêter de parler quelques jours, ça me sort par tous les trous.

Je ne vous ménage pas, car je pense que vous êtes apte à encaisser, ou en tout cas vous vous laissez paraître tel quel

Il y a 11 heures, Zerethoustre a dit :

Premièrement, "mensonge" n'est pas un mot adéquat pour définir ce que je souhaitais dire, un mensonge étant une vérité sciemment détournée afin de l'écarter d'une vérité. Je cherche donc un mot qui pourrait s'approcher d' "illusion", "fausse vérité", afin d'y inclure une dimension non consciente. 

Deuxièmement, j'ai lancé ce sujet en vrac, sans précision de ma pensée, afin de tenter comme une discussion en face à face avec chacun de vous, comme si nous parlions autour du feu avec une tasse de thé ou de café. Peut-être avais-je besoin de me rappeler qu'une telle chose est de l'ordre de l'impossible ici car, en supposant que je maîtrise mon sujet à cent pour cent, il faudrait que je passe tellement de temps à tous vous répondre, tous vous corriger, tous vous parler de différentes façons pour essayer de nous comprendre, que je ne serais pas sorti de l'auberge.

Ceci étant dit, j'aimerai donc démarrer la conversation par sa base, à savoir les convictions. Qu'est-ce qu'une conviction ? "Conviction" est dérivé de "convaincre", "convaincre", découpé, donne "con" et "vaincre", "con"- avec, quant à "vaincre", il est bien entendu qu'il s'agit là de domination. C'est donc une façon de procéder qui vise à imposer sa pensée, sa croyance, sa conviction, etc. C'est donc bien un jeu de force. Que ce soit "Cède !", "Viens dans mon camp !" ou "Crois-moi sinon on meurt tous !", le jeu de force est le même.

Vois comme moi, vois ce que je vois !   

Cette sommation ne serait-elle pas lié à un besoin antérieur d'identification, de rassurance, d'un espèce d'instinct grégaire qui nous pousse tous à nous agglutiner pour nous tenir chaud ?

Le fait est que, au fond, personne ne verra ce que je vois, personne ne verras ce que chacun de vous voit. C'est une chimère, une utopie, une utopie nécessaire me direz-vous, sans quoi il n'y aurait pas d'essais, car ne vivons nous pas pour tenter de voir ce que l'autre voit, de vivre ce que l'autre vit ?

C'est là que j'en viens aux croyances. Les croyances, quelles qu'elles soient, empêchent la fusion du monde de l'un et du monde de l'autre.

Il s'agit donc de trouver un équilibre. Voyez-vous dans quelle direction je souhaite emmener la conversation ?

Hello.

Pour moi c'est confus parce qu'il manque une étape importante ici :

** les convictions. Qu'est-ce qu'une conviction ? "Conviction" est dérivé de "convaincre", "convaincre", découpé, donne "con" et "vaincre", "con"- avec, quant à "vaincre", il est bien entendu qu'il s'agit là de domination. C'est donc une façon de procéder qui vise à imposer sa pensée, sa croyance, sa conviction, etc. C'est donc bien un jeu de force. Que ce soit "Cède !", "Viens dans mon camp !" ou "Crois-moi sinon on meurt tous !", le jeu de force est le même. ***

Oui c'est un jeu de forces, mais entre quoi et quoi ?

Pour que je sois convaincu, il faut qu'on m'ait exposé de bonnes raisons, ou en tout cas des raisons suffisantes, qui m'apparaissent supérieures. Ce à quoi je me soumets alors c'est à cette hiérarchie des opinions et au critère de vérité. J'admets qu'il vaut mieux passer à droite qu'à gauche, ou que telle opinion est fausse, tel projet réalisable ou non. Donc s'il y a jeu de forces, c'est entre des raisons, des motifs, des valeurs et finalement aussi oui, des croyances. Mais donc pas un domination directe d'un interlocuteur sur l'autre. Pas nécessairement en tout cas. Et je ne crois pas que ce soit même la règle... Lorsqu'une discussion me permet d'accéder à une compréhension enrichie, j'en ressors en joie, le plus souvent, et d'une certaine façon libéré.

il y a une heure, Zerethoustre a dit :

C'est fou ça, cette propension que vous avez tous à penser que je fonctionne avec une morale...

Je parle de domination. Je ne parle pas de bien et de mal. Je pense que je vais me la boucler et arrêter de parler quelques jours, ça me sort par tous les trous.

 Je parle de domination négative et celle qui peut être positive comme le plafond domine pour faire un abrit.

Le 27/11/2019 à 17:45, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

J'affirme ici que toute conviction est une croyance, et que toute croyance est un mensonge.

On discute ?

Sais tu que l'on retrouve parfois des cerfs morts, les bois emmêlés dans des branches ? Une belle image de l'homme con-vaincu. Nos idées sont objets de fierté (et de séduction).

Ce ne sera pas une révélation pour toi (j'en suis convaincu) si je te dis que nous n'aimons pas les incertitudes. Que nous avons besoin d'un sol solide et sûr pour poser nos pieds. Pour certains même, des chaussures confortables avec coussins amortisseurs, aération et tout le toutim. De même, il est plus facile, et source de meilleur contentement, de pouvoir s'agenouiller devant un dieu que l'on peut mesurer, peser, compter. Toute croyance est une idole. 

Parce que croire est une force, que l'on soit religieux, scientifique ou forgeron. Cette force puise dans la puissance de la raison sur la matière et les esprits. Dès qu'elle cherche à lier les homme sous l'administration de sa vérité commune, sa raison supérieure, elle devient tyrannique. Plus la foule acquise est grande, plus le bélier de la conviction pourra être lourd et solide. Qui de son unique voix osera contester la clameur de ce monde technico-scientifique qui a toujours raison ?

Ceci étant dit, quand ton mal de tête sera fini. Tu me diras ce que t'en penses. Cela s'accorde t-il avec ta raison, ou pas ? 

Le ‎28‎/‎11‎/‎2019 à 17:36, Ambre Agorn a dit :

Drôle de façon de parler! Vous vouliez vous amuser? Aux dépends de qui?

Discutons...si vous revenez de vos élans d'humeur, signe de votre grande importance, ou de votre supériorité, ou juste parce que vous avez encore des convictions à défendre:

Je ne vous ménage pas, car je pense que vous êtes apte à encaisser, ou en tout cas vous vous laissez paraître tel quel

Bonjour @Ambre Agorn,

S'il y a amusement, c'est toujours au dépend de moi-même. Il est bien évident que si je dis affirmer une chose, je sais pertinemment qu'on ne manquera pas de venir me dire :"Et ça, ce n'est pas une affirmation peut-être ?", avec tous les sous-entendus que peuvent supposés cette intervention. Affirmer n'est pas une mauvaise chose si l'on sait ne pas s'accrocher à ce que l'on affirme. Néanmoins, ne pensez-vous pas qu'il soit nécessaire d'affirmer ?

Le ‎28‎/‎11‎/‎2019 à 18:13, Loufiat a dit :

Hello.

Pour moi c'est confus parce qu'il manque une étape importante ici :

** les convictions. Qu'est-ce qu'une conviction ? "Conviction" est dérivé de "convaincre", "convaincre", découpé, donne "con" et "vaincre", "con"- avec, quant à "vaincre", il est bien entendu qu'il s'agit là de domination. C'est donc une façon de procéder qui vise à imposer sa pensée, sa croyance, sa conviction, etc. C'est donc bien un jeu de force. Que ce soit "Cède !", "Viens dans mon camp !" ou "Crois-moi sinon on meurt tous !", le jeu de force est le même. ***

Oui c'est un jeu de forces, mais entre quoi et quoi ?

Pour que je sois convaincu, il faut qu'on m'ait exposé de bonnes raisons, ou en tout cas des raisons suffisantes, qui m'apparaissent supérieures. Ce à quoi je me soumets alors c'est à cette hiérarchie des opinions et au critère de vérité. J'admets qu'il vaut mieux passer à droite qu'à gauche, ou que telle opinion est fausse, tel projet réalisable ou non. Donc s'il y a jeu de forces, c'est entre des raisons, des motifs, des valeurs et finalement aussi oui, des croyances. Mais donc pas un domination directe d'un interlocuteur sur l'autre. Pas nécessairement en tout cas. Et je ne crois pas que ce soit même la règle... Lorsqu'une discussion me permet d'accéder à une compréhension enrichie, j'en ressors en joie, le plus souvent, et d'une certaine façon libéré.

 Bonjour @Loufiat,

Je ne parlais nécessairement pas de domination consciente, mais de tout ce qui se passe dans nos cellules, de nos réactions chimiques, émotionnelles, le plus souvent inconscientes.

Bien-sûr que l'on ressort libéré de ce qui nous domine, de ce qui nous est supérieur, lorsque l'on accepte cette supériorité.

C'est un jeu de force naturel entre ce que je perçois de moi et ce que je perçois de l'autre.

Le ‎28‎/‎11‎/‎2019 à 18:26, Boutetractyxreqs a dit :

 Je parle de domination négative et celle qui peut être positive comme le plafond domine pour faire un abrit.

Le ‎28‎/‎11‎/‎2019 à 16:34, Boutetractyxreqs a dit :

Il y a des choses a savoir qui peuvent être une tare. Comme être expert dans l'art de faire du mal ce qui n'est pas aussi valorisant que quelqu'un expert dans l'art de faire le bien et donc n'impose aucune domination négative comme celle dont tu parles.

Bonjour @Boutetractyxreqs,

Voyez-vous que vous me parlez de deux négations différentes ?

Le ‎29‎/‎11‎/‎2019 à 10:49, Lasko a dit :

Sais tu que l'on retrouve parfois des cerfs morts, les bois emmêlés dans des branches ? Une belle image de l'homme con-vaincu. Nos idées sont objets de fierté (et de séduction).

Ce ne sera pas une révélation pour toi (j'en suis convaincu) si je te dis que nous n'aimons pas les incertitudes. Que nous avons besoin d'un sol solide et sûr pour poser nos pieds. Pour certains même, des chaussures confortables avec coussins amortisseurs, aération et tout le toutim. De même, il est plus facile, et source de meilleur contentement, de pouvoir s'agenouiller devant un dieu que l'on peut mesurer, peser, compter. Toute croyance est une idole. 

Parce que croire est une force, que l'on soit religieux, scientifique ou forgeron. Cette force puise dans la puissance de la raison sur la matière et les esprits. Dès qu'elle cherche à lier les homme sous l'administration de sa vérité commune, sa raison supérieure, elle devient tyrannique. Plus la foule acquise est grande, plus le bélier de la conviction pourra être lourd et solide. Qui de son unique voix osera contester la clameur de ce monde technico-scientifique qui a toujours raison ?

Ceci étant dit, quand ton mal de tête sera fini. Tu me diras ce que t'en penses. Cela s'accorde t-il avec ta raison, ou pas ? 

Bonjour @Lasko,

Oui, ce dont vous me parlez me parle.

Êtes-vous d'accord pour dire que si nous ne croyons pas en une chose, cette chose apparaîtra difficilement à nos sens et si nos sens la perçoive, nos mécanismes rationnels se chargeront de nous la faire oublier ?

il y a une heure, Zerethoustre a dit :

Bonjour @Lasko,

Oui, ce dont vous me parlez me parle.

Êtes-vous d'accord pour dire que si nous ne croyons pas en une chose, cette chose apparaîtra difficilement à nos sens et si nos sens la perçoive, nos mécanismes rationnels se chargeront de nous la faire oublier ?

Oui. Si ton nez n'est pas collé à la feuille, tu peux lire toutes les lignes du contrat.

Il y a 1 heure, Zerethoustre a dit :

 

Bonjour @Boutetractyxreqs,

Voyez-vous que vous me parlez de deux négations différentes ?

 

Je parle d'une seule négation en domination l'exemple de celui qui fait le mal être de l'autre pour le dominer contrairement a la domination d'un plafond qui sert au bien être d'être a l'abrit. Il y a domination et domination.

Le ‎13‎/‎12‎/‎2019 à 10:41, Lasko a dit :

Oui. Si ton nez n'est pas collé à la feuille, tu peux lire toutes les lignes du contrat.

En résumé, notre clarté relative dépendrait d'une position de l'esprit.

Croire sans croire vous parle-t-il ?

Le ‎13‎/‎12‎/‎2019 à 11:12, Boutetractyxreqs a dit :

Je parle d'une seule négation en domination l'exemple de celui qui fait le mal être de l'autre pour le dominer contrairement a la domination d'un plafond qui sert au bien être d'être a l'abrit. Il y a domination et domination.

 Le plafond peut faire le "mal être" de l'autre s'il lui tombe dessus.

En d'autres termes, votre première domination n'existe pas pour moi tant le "mal" et le "bien" sont relatifs. Dans mon monde, il n'existe qu'un sens au mot "dominer" : "être au-dessus". Tout simplement.

Il y a 12 heures, Zerethoustre a dit :

En résumé, notre clarté relative dépendrait d'une position de l'esprit.

Croire sans croire vous parle-t-il ?

 

 Le plafond peut faire le "mal être" de l'autre s'il lui tombe dessus.

En d'autres termes, votre première domination n'existe pas pour moi tant le "mal" et le "bien" sont relatifs. Dans mon monde, il n'existe qu'un sens au mot "dominer" : "être au-dessus". Tout simplement.

Pourtant si quelqu'un domine l'autre par son malheur je ne vois pas en quoi il est au dessus à proprement parler. Contrairement a un plafond. Car quelqu'un peut dominer l'autre sans être au dessus de lui au sens propre.

il y a 8 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Pourtant si quelqu'un domine l'autre par son malheur je ne vois pas en quoi il est au dessus a proprement parlé. Contrairement a un plafond.

Pourquoi parlez-vous de malheur ? Tout comme le bien et le mal, le malheur et le bonheur sont des notions relatives et inventées afin de placer nos sentiments au-dessus de ce qu'ils sont, c'est-à-dire ni plus ni moins que des interprétations.

Le 27/11/2019 à 18:01, Zerethoustre a dit :

Et si je vous disais que toutes mes vérités sont des mensonges, comprenez-vous ?

Et pourquoi seraient-elles forcément des mensonges ? Vos vérités étant vos propres convictions, en quoi seraient-elles obligatoirement mensongères puisque vous y croyez de toute la force de votre conviction ? Qui vous dit qu'elles ne sont pas vraies, vos vérités ?

il y a 8 minutes, Zerethoustre a dit :

Pourquoi parlez-vous de malheur ? Tout comme le bien et le mal, le malheur et le bonheur sont des notions relatives et inventées afin de placer nos sentiments au-dessus de ce qu'ils sont, c'est-à-dire ni plus ni moins que des interprétations.

Je parle de bonheur et de malheur pour l'exemple que cela est tout aussi relatif que dominer. Qui peut être au dessus comme en dessous ...

Le 28/11/2019 à 06:26, Zerethoustre a dit :

(...) j'ai lancé ce sujet en vrac, sans précision de ma pensée, afin de tenter comme une discussion en face à face avec chacun de vous, comme si nous parlions autour du feu avec une tasse de thé ou de café. Peut-être avais-je besoin de me rappeler qu'une telle chose est de l'ordre de l'impossible ici car, en supposant que je maîtrise mon sujet à cent pour cent, il faudrait que je passe tellement de temps à tous vous répondre, tous vous corriger, tous vous parler de différentes façons pour essayer de nous comprendre, que je ne serais pas sorti de l'auberge.

Quelle présomption !! Pourquoi ce ne serait pas vous qui pourriez être corrigé ?? Vous partez du principe que vous avez forcément raison et que par voie de conséquence les autres ont forcément tort mais qu'à cela ne tienne vous êtes là pour les corriger, pour tous nous corriger avez-vous dit, pour rectifier notre mode de pensée afin qu'il soit conforme au vôtre.

Le 28/11/2019 à 06:26, Zerethoustre a dit :

(...) Voyez-vous dans quelle direction je souhaite emmener la conversation ?

Bien oui dans VOTRE direction, dans celle que VOUS avez choisie puisque n'est-ce pas, c'est forcément la bonne (sifflotis) !

Le 27/11/2019 à 17:45, Zerethoustre a dit :

Bonjour,

J'affirme ici que toute conviction est une croyance, et que toute croyance est un mensonge.

On discute ?

Ajoutons que toute affirmation est un mensonge, et comme ça la boucle sera bouclée! Encore un topic qui serait mieux dans l'Asile que dans la rubrique Philosophie - à moins de confondre la philosophie et le trollage pur et simple.

Le 28/11/2019 à 06:26, Zerethoustre a dit :

(...) j'ai lancé ce sujet en vrac, sans précision de ma pensée, afin de tenter comme une discussion en face à face avec chacun de vous, comme si nous parlions autour du feu avec une tasse de thé ou de café. Peut-être avais-je besoin de me rappeler qu'une telle chose est de l'ordre de l'impossible ici car, en supposant que je maîtrise mon sujet à cent pour cent, il faudrait que je passe tellement de temps à tous vous répondre, tous vous corriger, tous vous parler de différentes façons pour essayer de nous comprendre, que je ne serais pas sorti de l'auberge.

Vous avez modéré votre propos avec cette supposition mais quand même, votre propos fleure bon la présomption et votre "tous vous corriger" a du mal à passer.

Il y a 21 heures, Zerethoustre a dit :

En résumé, notre clarté relative dépendrait d'une position de l'esprit.

Croire sans croire vous parle-t-il ?

"Croire sans croire", oui, ça devrait faire le plus grand bien à cette humanité dépossédé d'elle-même. Je vois qu'autour de ce monde bâtit sur les croyances (religieuses, scientifiques, politiques) tout meurt et tout dépérit.

Nos esprits n'ont-ils jamais fonctionné que sur ce mode ou avons-nous simplement désappris qu'un autre était possible ? Il en est que, mentalement, nous acceptons difficilement ce mode de relation au monde (croire sans croire). Pour nous, les choses doivent être vraies ou fausses (ou un peu des deux) et même si généralement on se contente d'idées, d'opinions, de vérités héritées, il y a un refus a se représenter le monde au-delà d'idées exactes, définitives si possible. Quant bien même nous ne les aurions vérifiées par nous-même.

Sans la volonté de comprendre, de saisir, nos esprits ne semble pouvoir vivre en paix. Cette attitude ne bénéficie pas d'une grande promotion d'ailleurs. Néanmoins c'est ce que signifie pour moi "croire sans croire", abandonner cette volonté ou voir diminuer la tension qu'elle suscite et pourtant user d'idées et de concepts.

Il me revient cette anecdote d'un anthropologue qui étudiait les Indiens Cree, une tribu d'Amérique du nord:

C'était l'hiver et le sol était recouvert d'un manteau neigeux. Pour la première fois, il fût invité à suivre les chasseurs dans leurs expédition. Ils s’enfoncèrent dans les bois lorsqu'ils tombèrent devant une scène un peu macabre, quoi que cela fasse aussi partie de la beauté de la vie. Plusieurs corbeaux morts jonchaient le sol, éventrés de toutes parts et le sang giclé, encore rouge, contrastait sur le blanc immaculée de la neige. Les chasseurs s'accroupirent devant la scène et observèrent un silence, un long silence. Au bout d'un certain temps, l'anthropologue pris la parole et demanda que diable s'était-il passé et que faisaient-ils ? On lui répondit ceci: On attend... on attend qu'une histoire passe et nous raconte.

Voilà. C'est peut-être aussi ça "croire sans croire", céder la parole au silence.

Et j'ai été un peu long ce soir. Sans doute parce que par ton: "ça me sors par tous les trous" , je te dois un sourire.