une démocratie directe sans élus est-elle possible ?

il y a 1 minute, Anatole1949 a dit :

Tu as 28 ans et moi 70 ans, alors des manifs en Belgique et en France, y compris mai 68, j'ai connu !

Pour moi dans une manif dès qu'il y a des saccages, des pillages, des incendies, des barrages sur les routes et que l'on empêche les gens de travailler, c'est inadmissible !

Ceux qui se trouvent dans ce genre de manifestations violentes ont leur part de responsabilité et encore plus quand ils y retournent en sachant très bien ce que va se passer !

C'est trop facile de venir pleurnicher après avoir un coup de matraque ou autres alors que l'on manifeste aux côté de BB !

Mis à part vous, on sait que les manifs sont poussées dans le dos par l'extrême droite et l'extrême gauche qui en réalité se moquent totalement des revendications des manifestants, ils exploitent simplement à leur profit la bêtise des gens !

Je rappelle les scores insignifiants voir minables des listes gilets jaunes aux dernière élections, 300.000 manifestants au début des manif, certes c'est un nombre mais il est insignifiant par rapport à la population française et combien de gilets jaunes lors des dernières manif, à peine quelque milliers !

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez des manifestants, mais je suis désolé, si celui qui vient sincèrement et paisiblement manifester avec ses revendications doit rester à la maison sous peine d'être accusé de complicité avec les casseurs (surtout quand des ordres imbéciles ont été donnés à la police pour laisser faire la casse), il n'y a plus de liberté de manifester.

Et ce que je trouve là inadmissible, c'est de laisser passer des actes qui sont parfaitement illégaux. Je suis vraiment obligé d'expliquer en quoi la répression des opposants politiques dans la violence en dehors du cadre légal est très grave dans un Etat de droits ? Le glissement en est alors à un stade plus avancé que je ne le craignait.

il y a 32 minutes, Crabe_fantome a dit :

Des membres de partis politiques ? Des citoyens tu veux dire ? Tu as l'impression qu'avoir une idéologie politique t'interdit d'être citoyen ?

 

Ça ne change rien aux faits. 

En gros selon ce qui t'arrange, tu les considère comme de simples citoyens ou comme des personnes exceptionnelles, seules à même de diriger un pays. 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

J'ai parlé du sénat pour illustrer mon propos selon lequel l'élection par le vote est plus oligarchique que démocratique.

Comme déjà dit, les sénateurs ne sont pas élus au suffrage universel direct.
Ils ne sont donc pas représentatifs de l'ensemble du système, ils en sont plutôt l'exception.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je crois qu'avoir une chambre haute constituée de citoyens tirés au sort au côté d'une chambre basse élue par le vote ferait un compromis satisfaisant.

Quand on constate que 40% des citoyens tirés au sort pour être juré dans un procès long se font dispenser, on peut avoir quelques doutes sur la participation de citoyens sur du long terme.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Pendant la campagne, chaque coureur en compétition doit avoir le droit partir depuis la même ligne de départ.

Ca ne sont pas le media qui élisent le président mais les citoyens.
Il n'appartient donc qu'à eux de de s'informer par eux-même, nous ne sommes plus dans les années 60, les sources d'information ne manquent pas.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Sans chercher l'unanimité, on peut chercher de réelles majorités.
Si, un élu est d'autant plus légitime qu'il réunit une véritable majorité.

Même avec un modèle de bipartisme, les majorités restent faibles.
Et plus il y a de candidats susceptibles d'être élus (ce qui est plutôt un "signe de bonne santé démocratique"), moins il y a de majorité pour chacun d'entre eux.

Après, libre à chacun d'être ou non favorable aux coalitions électorales.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Je préfère le jugement majoritaire à la méthode Condorcet, qui lui n'est pas plus compliqué à mettre en place, ça fait juste des opérations de dépouillement un peu plus longues, mais techniquement pas plus compliquées..

L'idée est intéressante ... théoriquement.
Car, aussi bien au niveau du vote que du dépouillement, elle relève malgré de l'usine à gaz quand il s'agit de donner des notes de 0 à 5 à 11 candidats, comme c'était le cas à la présidentielle, .
Et elle le devient encore plus quand il s'agit de recommencer l'opération 577 fois pour les députés.

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi ce système limiterait le vote "utile" ou "le moins pire" ?
On peut même raisonnablement avoir quelques inquiétudes sur d'éventuelles dérives de l'utilisation du vote "à rejeter" ...

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Si l'hypothèse se présente, l'électeur doit pouvoir révoquer celui qui est supposé le représenter. Et elle s'est présentée de nombreuses fois. Là encore, je pense que ce dispositif deviendrait plus une épée de Damoclès qu'un pouvoir ayant vocation à être fréquemment utilisé.

Le principal reproche que je fais aux dirigeants politiques, c'est de ne raisonner qu'à court ou moyen terme en fonction des échéances électorales au lieu d'avoir une "vision" sur du long terme, ce qui parait on ne peut plus indispensable dans la gestion d'un pays.

Le principe de révocation ne fait que réduire encore plus le terme.

D'autant qu'il y a fort à parier que le motif de révocation relèvera bien plus de la popularité que des résultats et que la gouvernance du pays se réduise rapidement uniquement à la popularité des personnes et des mesures.

Et supprimerait de facto tout éventuel "courage" politique consistant à prendre des mesures indispensables ... mais impopulaires.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

si le Conseil National d'Orientation, c'est bien le remplacement des députés par des élus au hasard.

Non, les rôle des représentants désignés par le sort n'est pas celui des députés : "Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités." Ils n'auront pas à siéger toutes les semaines à Paris.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Après, je n'ai pas bien saisi le rôle du conseil de surveillance. Est-ce que le conseil d'orientation ne peut pas mandater directement les directeurs ?

Le Conseil de Surveillance, issue des "tirés au sort" sur la base du volontariat cette fois, est en nombre plus limité, une cinquantaine par exemple. Il est chargé de trouver et de surveiller les Directeurs qui vont mettre en œuvre les orientations choisis par le CN d’Orientation. Le Conseil d'Orientation est composé de 1000 personnes, échantillons jugé représentatif par tous les instituts de sondage. Nommer, puis surveiller le Directoire afin de s'assurer que chacun remplit sa mission dans le cadre fixé par le CN d'Orientation, ma paraît difficile à 1000. Ce serai d'une lourdeur nuisible à l'efficacité, comme le démontre aujourd'hui les abus d'amendements inutiles et les navettes Assemblée/Sénat.

il y a 5 minutes, pluc89 a dit :

Le Conseil d'Orientation est composé de 1000 personnes, échantillons jugé représentatif par tous les instituts de sondage

Les instituts de sondage ne travaillent pas avec des échantillons aléatoires (des individus totalement tirés au sort) mais selon la méthode des quotas, qui est une "méthode d’échantillonnage consistant à s’assurer de la représentativité d’un échantillon en lui affectant une structure similaire à celle de la population mère au titre de plusieurs critères. Par exemple, si les ouvriers hommes, âgés de 30 à 40 ans et urbains, représentent 2 % de la population des électeurs, un échantillon de 1 000 individus établis selon la méthode des quotas doit comprendre 20 personnes appartenant à cette catégorie".

Donc, non, 1.000 personnes tirées au sort ne constituent pas un échantillon représentatif.

Il y a 3 heures, Totof44 a dit :

Dans ce cas, j'imagine que vous approuverez ma proposition de créer des Sections.

Des sections ? Pourquoi faire ? Pourquoi ne pas directement créer des réunions citoyennes à travers une association par exemple ? 

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Donc, non, 1.000 personnes tirées au sort ne constituent pas un échantillon représentatif.

Et pourquoi ne pas s'inspirer des méthodes expérimentées par les instituts de sondage pour constituer le CN d'Orientation. rien pour moi ne s'y oppose.

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Déjà, c'est qui mon député ? Celle issue de ma circonscription qui siège au sein du groupe la REM ou un député de la FI dont je suis plus proche, mais élu dans une autre circonscription ?

Donc je m'adresse à quelqu'un qui va me répondre "Monsieur, les électeurs m'ont élu sur un projet qui ne comporte pas votre proposition" ou à quelqu'un qui ne mettra jamais les pieds dans ma circonscription ?

Le RIC changerait que si la majorité des députés en place refuse de présenter une proposition de loi, nous avons la possibilité de les contourner. Et la possibilité même d'utiliser cet outil encouragerait les députés à être plus à l'écoute, afin de rester légitimes.

Ce qui est absurde avec les opposants au RIC, c'est qu'il considèrent que le peuple est compétent pour juger d'un programme politique avec toutes les lois qu'il implique mais pas pour juger d'une seule lois. 

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Vous avez le droit de penser ce que vous voulez des manifestants, mais je suis désolé, si celui qui vient sincèrement et paisiblement manifester avec ses revendications doit rester à la maison sous peine d'être accusé de complicité avec les casseurs (surtout quand des ordres imbéciles ont été donnés à la police pour laisser faire la casse), il n'y a plus de liberté de manifester.

Et ce que je trouve là inadmissible, c'est de laisser passer des actes qui sont parfaitement illégaux. Je suis vraiment obligé d'expliquer en quoi la répression des opposants politiques dans la violence en dehors du cadre légal est très grave dans un Etat de droits ? Le glissement en est alors à un stade plus avancé que je ne le craignait.

On ne manifeste pas "paisiblement" quand on sait qu'il y aura systématiquement de la casse.

Pendant 1 ans il y a eu de la casse et de la violence, de nombreux petits commerçants/restaurateurs on été ruinés, nombres de possesseurs de voitures, scooters, vélos, on vu leurs engins partir en fumée et ne seront pas forcément remboursés, que diriez-vous si cela vous arrivait ?

Et je ne parle pas du mobilier urbain saccagé, etc, qui paye d'après vous ?

Sans oublier l'image que donne de la France à l'étranger des bandes d'abrutis !

Une manif cela s'organise et on prévoit un service d'ordre si on sait que des problèmes de violence peuvent survenir, en 1 an les gilets jaunes n'on pas été fichu de faire le ménage, ils ne se sont jamais apposés à la présence des BB et autres débiles.

Bien souvent on porte un gilet jaune en arrivant, on passe la tenue noire quand les saccages commencent et ensuite on remet son gilet jaune et on accuse la police de violence, c'est mieux qu'un jeu sur le net !

"La police laisse faire la casse",  et comment voulez-vous qu'elle fasse la police, car soyez sérieux la casse ne se fait pas devant les policiers et le temps que la police arrive, c'est à dire repousse et traverse des masses de manifestants hystériques qui bien sûr freinent voir empêchent la police de passer, quand ils arrivent c'est trop tard, le saccage d'un magasin cela prend que quelques minutes.

Regardez ce qui est arrivé avec les pompiers nombre de fois, ils ont été caillassés et la police a un eu mal fou pour rejoindre ceux-ci et les tirer d'affaire.

Si vous voulez qu'on ne laisse pas passer des actes illégaux comme vous dites, alors il faut commencer pas stopper net les manifestations non autorisées, l'occupation des ronds-points, les saccages des portiques d'autoroutes, les barrages sur les routes, etc, et les responsables de cela étaient des gilets jaunes et pas des BB ! 

Et dans les villes, il faudra arrêter tous ceux qui ne respectent pas les itinéraires prévus et bien sûr tous ceux qui cassent, dégradent ou même, ont un pavé en mains...

Dans ce cas, il faudra faire usage de la force et forcément il y aura des morts !

Une manifestation c'est de la responsabilité de ceux qui l'organisent et de ceux qui y participent et je rappelle que tous les dégâts et ils sont nombreux, sont du fait des manifestants et pas de la police !!!

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Comme déjà dit, les sénateurs ne sont pas élus au suffrage universel direct.
Ils ne sont donc pas représentatifs de l'ensemble du système, ils en sont plutôt l'exception.

On élit : une caste prend le pouvoir. On fait élire par des élus : la caste dans la caste.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Quand on constate que 40% des citoyens tirés au sort pour être juré dans un procès long se font dispenser, on peut avoir quelques doutes sur la participation de citoyens sur du long terme.

Rien à voir. Il s'agirait d'un engagement sur quatre ans rémunéré.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Ca ne sont pas le media qui élisent le président mais les citoyens.
Il n'appartient donc qu'à eux de de s'informer par eux-même, nous ne sommes plus dans les années 60, les sources d'information ne manquent pas.

Les médias contribuent à la fabrication de l'opinion, et 90% des titres de presse appartiennent à moins de 10 familles. Rares sont ceux qui sont indépendants.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Car, aussi bien au niveau du vote que du dépouillement, elle relève malgré de l'usine à gaz quand il s'agit de donner des notes de 0 à 5 à 11 candidats, comme c'était le cas à la présidentielle,

Je reconnais que les opérations de dépouillement seraient plus longues, mais pas plus compliquées. A l'ouverture d'une enveloppe, plutôt que de répertorier une voix, on répertorie 11 mentions. L'argument de l'usine à gaz ne tient pas, et celui de la longueur du processus me semble être un défaut tout à fait acceptable par rapport au bénéfice de légitimité.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Et elle le devient encore plus quand il s'agit de recommencer l'opération 577 fois pour les députés.

Là, je suis pour un scrutin proportionnel de listes avec prime majoritaire.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Ceci dit, je ne vois toujours pas en quoi ce système limiterait le vote "utile" ou "le moins pire" ?
On peut même raisonnablement avoir quelques inquiétudes sur d'éventuelles dérives de l'utilisation du vote "à rejeter" ...

Parce qu'on calcule la médiane et non la moyenne. A moins d'une opération concertée et massive, le seul vote utile, c'est le vote sincère.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Le principal reproche que je fais aux dirigeants politiques, c'est de ne raisonner qu'à court ou moyen terme en fonction des échéances électorales au lieu d'avoir une "vision" sur du long terme, ce qui parait on ne peut plus indispensable dans la gestion d'un pays.

Le principe de révocation ne fait que réduire encore plus le terme.

D'autant qu'il y a fort à parier que le motif de révocation relèvera bien plus de la popularité que des résultats et que la gouvernance du pays se réduise rapidement uniquement à la popularité des personnes et des mesures.

Et supprimerait de facto tout éventuel "courage" politique consistant à prendre des mesures indispensables ... mais impopulaires.

Il faut des gardes-fous, c'est sûr.

Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Non, les rôle des représentants désignés par le sort n'est pas celui des députés : "Ce Conseil national d’Orientation, constitué d’environ 1 000 représentants, aurait pour première mission de définir les grandes orientations de la politique du pays, les priorités." Ils n'auront pas à siéger toutes les semaines à Paris.

ça ne change rien à l'argument que je t'avance. Dans un régime parlementaire, c'est aux législatives qu'on définit les grandes orientations, chacun avec notre bulletin de vote. Au moins, aux législatives, chacun peut concourir à définir ces grandes orientations.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Des sections ? Pourquoi faire ? Pourquoi ne pas directement créer des réunions citoyennes à travers une association par exemple ? 

Pour permettre aux citoyens de se politiser, d'avoir des comptes-rendus des élus, de débattre des politiques menées, de confronter leurs idées, de transmettre aux portes-paroles de Section leurs doléances.

Il y a 4 heures, frunobulax a dit :

Donc, non, 1.000 personnes tirées au sort ne constituent pas un échantillon représentatif.

Il est quand même peu probable de tomber sur 1000 personnes qui auraient toutes le même vécu, les mêmes soucis et les mêmes idées.

il y a 38 minutes, Anatole1949 a dit :

"La police laisse faire la casse",  et comment voulez-vous qu'elle fasse la police, car soyez sérieux la casse ne se fait pas devant les policiers

Décidément, vous êtes bien mal informé

il y a 39 minutes, Anatole1949 a dit :

Si vous voulez qu'on ne laisse pas passer des actes illégaux comme vous dites, alors il faut commencer pas stopper net les manifestations non autorisées, l'occupation des ronds-points, les saccages des portiques d'autoroutes, les barrages sur les routes, etc, et les responsables de cela étaient des gilets jaunes et pas des BB ! 

il y a 41 minutes, Anatole1949 a dit :

Dans ce cas, il faudra faire usage de la force et forcément il y aura des morts !

Ce n'est pas ça l'Etat de droits. Admettez-le clairement : vous aspirez au despotisme autoritaire.

il y a 40 minutes, Anatole1949 a dit :

Une manifestation c'est de la responsabilité de ceux qui l'organisent et de ceux qui y participent et je rappelle que tous les dégâts et ils sont nombreux, sont du fait des manifestants et pas de la police !!!

Pas tous, non.

Moi je suis pour la proportionnelle dans la cadre départemental, le mode de scrutin de 86 pour remplacer le puzzle à 577 morceaux

Il faut aussi un scrutin unique pour députés et sénateurs, les députés élus avec un nombre de sièges proportionnel  aux électeurs inscrits, les sénateurs élus avec surreprésentation rurale.

Je suis contre le tirage au sort et les systémes qui obligeraient les électeurs d'étre mathématiciens

il y a 36 minutes, Totof44 a dit :

Pour permettre aux citoyens de se politiser, d'avoir des comptes-rendus des élus, de débattre des politiques menées, de confronter leurs idées, de transmettre aux portes-paroles de Section leurs doléances.

Se politiser dans le sens de faire de la citoyenneté ou dans le sens d'adhérer au parti politique soutenant ton projet ? 

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

On élit : une caste prend le pouvoir. On fait élire par des élus : la caste dans la caste.

Une fois de plus, ce sont les citoyens qui choisissent les élus et ils n'ont que l'embarras du choix.
Qui plus est, vous êtes une fois de plus dans la caricature consistant à affirmer que TOUS les élus sont obligatoirement issus d'une pseudo caste élitiste.
Si effectivement certaines catégories sociales sont clairement TRES sous-représentées parmi les députés, rien ne permet d'affirmer de façon incontestable que c'est le fait d'une volonté de caste et non du au manque de candidatures ou/et au choix des électeurs.

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Rien à voir. Il s'agirait d'un engagement sur quatre ans rémunéré.

Absolument rien ne vous permet d'affirmer que le citoyen "lambda" tiré au sort aura envie (ou aura la disponibilité) d'y participer.
Qui plus est, remplacer des représentants élus pour 5 ans et rémunérés par des représentants tirés au sort pour 4 ans et rémunérés ..?

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Les médias contribuent à la fabrication de l'opinion, et 90% des titres de presse appartiennent à moins de 10 familles. Rares sont ceux qui sont indépendants.

Une fois de plus, il faudra que l'on m'explique où est la ligne éditoriale commune entre Minute, Valeurs Actuelles, Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Canard Enchainé et l'Humanité ??

Au passage, ça n'est pas de lire Le Figaro qui rend de droite ou de lire Libération qui rend de gauche, c'est parce qu'on est de droite qu'on lit Le Figaro et parce qu'on est de gauche qu'on lit Libération.

Qui plus est, quand on a un minimum de curiosité, rien n’empêche d'en lire plusieurs, l'accès à l'information de tous bords politiques n'ayant jamais été aussi facile.

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Je reconnais que les opérations de dépouillement seraient plus longues, mais pas plus compliquées. A l'ouverture d'une enveloppe, plutôt que de répertorier une voix, on répertorie 11 mentions. L'argument de l'usine à gaz ne tient pas, et celui de la longueur du processus me semble être un défaut tout à fait acceptable par rapport au bénéfice de légitimité.

Libre à vous de considérer qu'il n'est pas plus compliqué (et donc source d'erreur) de noter 11 mentions différentes pour chaque bulletin.

Qui plus est, je suis loin d'être persuadé que cela sera suffisant pour que les adversaires politiques du vainqueur lui accordent de facto leur bénédiction en légitimité.

On notera que Macron est considéré par certains comme supposément illégitime vu son score d'inscrits au premier tour, tandis que Chirac, avec des scores nettement inférieur en 1995 et 2002, est adulé par les Français.

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Là, je suis pour un scrutin proportionnel de listes avec prime majoritaire.

Vous êtes donc favorables aux alliances post-électorales et aux programmes gouvernementaux pour lesquels personne n'a voté.
Pour ma part, l'exemple de l'Italie ne me convainc pas du tout mais chacun son truc ...

Il y a 14 heures, Totof44 a dit :

Il faut des gardes-fous, c'est sûr.

Mais c'est justement là le problème et la différence entre la fausse bonne idée théorique et la réalité ...

Il y a 23 heures, frunobulax a dit :

 

 

Car, aussi bien au niveau du vote que du dépouillement, elle relève malgré de l'usine à gaz quand il s'agit de donner des notes de 0 à 5 à 11 candidats, comme c'était le cas à la présidentielle, .
Et elle le devient encore plus quand il s'agit de recommencer l'opération 577 fois pour les députés.

Ça ne change rien puisque l'on n' élit pas les députés d'autres circonscriptions

Il y a 18 heures, asphodele a dit :

Moi je suis pour la proportionnelle dans la cadre départemental, le mode de scrutin de 86 pour remplacer le puzzle à 577 morceaux

Pourquoi dans le cadre départemental ? Un député est un élu de la Nation, pas d'un territoire.

Il y a 18 heures, asphodele a dit :

Je suis contre le tirage au sort et les systémes qui obligeraient les électeurs d'étre mathématiciens

Justement, si vous voulez épargner l'électeur de des calculs, proposez lui le mode de scrutin qui lui permet de refléter au mieux ses opinions.

Pour le tirage au sort, on ne saura pas pourquoi cette opinion

Il y a 18 heures, Crabe_fantome a dit :

Se politiser dans le sens de faire de la citoyenneté ou dans le sens d'adhérer au parti politique soutenant ton projet ?

Dans le sens d'exercer sa citoyenneté. La Section serait à toute petite échelle, moins de 200 électeurs.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Une fois de plus, ce sont les citoyens qui choisissent les élus et ils n'ont que l'embarras du choix.
Qui plus est, vous êtes une fois de plus dans la caricature consistant à affirmer que TOUS les élus sont obligatoirement issus d'une pseudo caste élitiste.
Si effectivement certaines catégories sociales sont clairement TRES sous-représentées parmi les députés, rien ne permet d'affirmer de façon incontestable que c'est le fait d'une volonté de caste et non du au manque de candidatures ou/et au choix des électeurs.

C'est faux, relisez-moi bien, mon propos est mesuré.

Etrange quand même ce phénomène constaté depuis l'antiquité et toujours valable de nos jours.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Une fois de plus, il faudra que l'on m'explique où est la ligne éditoriale commune entre Minute, Valeurs Actuelles, Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Canard Enchainé et l'Humanité ??

Au passage, ça n'est pas de lire Le Figaro qui rend de droite ou de lire Libération qui rend de gauche, c'est parce qu'on est de droite qu'on lit Le Figaro et parce qu'on est de gauche qu'on lit Libération.

Qui plus est, quand on a un minimum de curiosité, rien n’empêche d'en lire plusieurs, l'accès à l'information de tous bords politiques n'ayant jamais été aussi facile.

Donc on nait avec nos sensibilités politiques ? Non, on se les construit, et être surexposé aux lignes éditoriales favorables à un courant d'idées (le néo-libéralisme par exemple), ça formate.

Mais vous avez le droit de penser qu'il n'y a aucun problème du côté de l'indépendance de la presse dans notre pays, et moi de penser le contraire.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Libre à vous de considérer qu'il n'est pas plus compliqué (et donc source d'erreur) de noter 11 mentions différentes pour chaque bulletin.

Qui plus est, je suis loin d'être persuadé que cela sera suffisant pour que les adversaires politiques du vainqueur lui accordent de facto leur bénédiction en légitimité.

On notera que Macron est considéré par certains comme supposément illégitime vu son score d'inscrits au premier tour, tandis que Chirac, avec des scores nettement inférieur en 1995 et 2002, est adulé par les Français.

Combien de candidats en 2002 ? 16! Plus qu'en 2017 donc, et logiquement une plus grosse dispersion des voix. Pour 1995, je pense que les voix qui se sont portées sur Balladur n'étaient pour beaucoup pas hostiles à Chirac.

Mais c'est plus le résultat du 2nd tour qu'on compare avec celui de 2002.

Après, que les opposants politiques lui accordent une "bénédiction" n'est clairement pas le but.

Là aussi, libre à vous de penser qu'il est sain que la légitimité des élus soit de plus en plus contestée et de refuser de voir que le scrutin uninominal est mauvais.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Vous êtes donc favorables aux alliances post-électorales et aux programmes gouvernementaux pour lesquels personne n'a voté.
Pour ma part, l'exemple de l'Italie ne me convainc pas du tout mais chacun son truc ...

Avec prime majoritaire. Une alliance post-électorale entre des sociaux-démocrates et des écologistes n'a rien de choquant. Ce qui me choque plus, c'est le renoncement pré-électoral à porter ses idées par crainte de la dispersion des voix.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Mais c'est justement là le problème et la différence entre la fausse bonne idée théorique et la réalité ...

Ben non, c'est être conscient qu'il n'y a pas de solution parfaite, mais qu'avec des moyens de remédiation, on peut bien limiter les effets pervers d'une idée.

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Donc on nait avec nos sensibilités politiques ? Non, on se les construit, et être surexposé aux lignes éditoriales favorables à un courant d'idées (le néo-libéralisme par exemple), ça formate.

Mais vous avez le droit de penser qu'il n'y a aucun problème du côté de l'indépendance de la presse dans notre pays, et moi de penser le contraire.

Avec des media (presse+TV) quasi totalement tous de droite en 1981, Mitterrand n'aurait donc jamais du être élu.
Et je note au passage que vous ne répondez pas à ma question: quelle ligne éditoriale commune entre Minute, Valeurs Actuelles, Le Figaro, Le Monde, Libération, Le Canard Enchainé et l'Humanité ..?

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Combien de candidats en 2002 ? 16! Plus qu'en 2017 donc, et logiquement une plus grosse dispersion des voix. Pour 1995, je pense que les voix qui se sont portées sur Balladur n'étaient pour beaucoup pas hostiles à Chirac. 

Vous devriez donc au être ravi que l'on s'éloigne de +en+ du bipartisme avec au moins 3, voire 4 candidats, en position d'être élus.
2017 est d'ailleurs la première présidentielle où l'écart entre le premier et le quatrième est d'à peine 5 points.
(2012:19 points / 2007:21 points)

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Avec prime majoritaire.

Comme en Italie.
Et on voit ce que ça donne.

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Une alliance post-électorale entre des sociaux-démocrates et des écologistes n'a rien de choquant. Ce qui me choque plus, c'est le renoncement pré-électoral à porter ses idées par crainte de la dispersion des voix.

L'alliance sociaux-démocrates et écologistes a longtemps existé avec les candidatures écologistes soutenues par le PS.
Et elle avait le mérite d'être connue des électeurs AVANT le vote et de ne pas être le résultat de tractations APRES le vote, donc sans être soumis à l'approbation des électeurs.

Il y a un certain paradoxe à reprocher aux élus de ne pas appliquer le programme pour lequel ils ont été élus mais de ne rien voir d'anormal à ce que ce programme soit décidé après qu'ils aient été élus ?