Le commerce est "le" premier "fait" civilisateur. D'accord?

Il y a 1 heure, Guillaume_des_CS a dit :

Et sur cette question, moi qui suis un peu révolutionnaire, je répondrais "oui, il faut supprimer l'argent!" (carrément, sans même me soucier de savoir s'il faut le remplacer...), mais K, lui, ne répond pas. Ou plutôt, il répond par ce qu'il appelle un "inverse enrichi": pour lui, "supprimer l'argent" est complètement impossible (et idiot!); proposer une alternative à "l'argent" ne pourrait, selon lui, qu'être proposer un opposé "identiquement contraire" (un autre moyen qui permettrait d'obtenir les mêmes résultats). C'est-à-dire au final un succédané de l'argent, qui n'aurait pas d'impact systémique (sur le système) significatif. D'ailleurs, il en existe déjà plusieurs... Alors, qu'est-ce que son "inverse enrichi", ici, précisément, dans le cas de l'argent?

Avant de passer direcetement à la suppression de l'argent (qui, soit dit en passant, serait sans doute le vœux de tous ceux qui n'en n'ont pas, et c'est là qu'on voit bien l'emprise de l'argent sur les gens en général!), il me semble que permettre le troc serait un bon moyen de diminuer l'emprise de l'argent de façon assez douce (bon sauf pour les banques! )

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

C'est à mon sens le commerce de l'humanité, c'est-à-dire... le "fait civilisateur" (ou civilisationnel...). La culture (humaine, sans préjuger qu'il puisse en être d'autres, ou non) peut-elle vivre, être, sans... s'échanger? Y a-t-il culture sans échange de cultures?

Peut-être que je ne te suis pas sur ce que tu entends par culture? Pour moi j'entends, en premier, une délimitation faite de critères, de traditions qui caractérisent un peuple (pays, nation, cité, etc...), puis j'entends aussi la culture, qui sera "cultivée"(ha oui, comme pour une carotte sauvage pour en faire une carotte cultivée! ) par un individu dans un dommaine particulier, tel un métier, une aptitude innée ou acquise, etc...

Tu en vois d'autres définitions de la culture?

(peut-être que j'aurai pu m'aider du dico cette fois!)

il y a 37 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ce qui pourrait remplacer le commerce, c'est le don

Non. Jamais. Le commerce est un échange. Le don, un acte unilatéral obligeant pour le receveur (d'où mon post sur les restos du cœur...). 

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

il y a 51 minutes, Ambre Agorn a dit :

Ce qui pourrait remplacer le commerce, c'est le don

Non. Jamais. Le commerce est un échange. Le don, un acte unilatéral obligeant pour le receveur (d'où mon post sur les restos du cœur...). 

Les défauts et pièges du forum...

Ce n'est pas moi qui ai dit ceci, mais @Aruna!

il y a 9 minutes, Ambre Agorn a dit :

Les défauts et pièges du forum...

Ce n'est pas moi qui ai dit ceci, mais @Aruna!

Oui, j'avais vu cela, mais je n'ai pas voulu compliquer... En fait, je me suis dit "peu importe qui l'a dit, tu n'es pas en train de faire un procès à quelqu'un..." (sincèrement)

Edit: c'est un bogue technique du (système technique du) forum, soi dit en passant... (et non de "moi"! je ne suis pas "bogué", moi !  )

il y a 4 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Oui, j'avais vu cela, mais je n'ai pas voulu compliquer... En fait, je me suis dit "peu importe qui l'a dit, tu n'es pas en train de faire un procès à quelqu'un..." (sincèrement)

Edit: c'est un bogue technique du (système technique du) forum, soi dit en passant... (et non de "moi"! je ne suis pas "bogué"  )

Je voulais simplement que la personne concernée ne perde pas ton commentaire de vue!

il y a 4 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je voulais simplement que la personne concernée ne perde pas ton commentaire de vue!

Tout va bien, je n'ai pas perdu le commentaire de vue!

Merci, je n'y avais même pas songé... Quel piètre kovanien je fais parfois...

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

J'ai bien aimé, mais vous lisant depuis peu, je me permet quand même cette remarque que je pense, vous comprendrez:

Si l'individu produit plus que ce dont il a besoin, il n'est déjà pus dans la sobriété, ou en tout cas dans l'impeccabilité. Ou alors vous appelez surplus/reste ce que vous utilisez pour un échange, un troc?

Offrir les restes n'a pour moi rien d'extraordinaire, bien que je convienne que de nos jours ce ne soit pas si évident!

Un autre point m'échappe: si la communauté produit plus que ses propres besoins, et étendons cela jusqu'à la totalité des communautés, en quoi est-ce novateur? Je veux dire, ce surplus à qui profite-t-il au final, si ce n'est pour une ou plusieurs personnes qui accepteront ou à qui échouera un surplus à son nécessaire?

Je n'imaginais pas ici une nouvelle sorte de gestion économique de la communauté, mais plutôt une nouvelle sorte de comportement à l'échelle individuelle, ayant peut-être des répercussions sur la communauté.

Si je cherche à produire ce dont j'ai besoin, tout en essayant de réduire autant que possible "l'assiette" de mes besoins ,(=sobriété), puis en donnant le surplus à qui n'a pas les mêmes capacités productives que moi,  je me demande si cela n'entraînerait pas l'obsolescence de toute mesure pécuniaire de la valeur des choses. Ce qui serait mis en valeur, ce serait justement la capacité de sobriété et la capacité de don. Par un effet retour, les bénéficiaires de dons chercheraient autant qu'ils le peuvent à donner à leur tour quelque chose à une tierce personne, pour ne pas se retrouver en situation de perpétuels débiteurs. Et ainsi serait peut-être enclenchée une dynamique inverse de celle qu'on observe le plus souvent dans les groupes humains (sans thésaurisation, ni asservissement de l'autre par l'argent). Enfin, c'est sans doute un doux rêve...

il y a 30 minutes, Aruna a dit :

Je n'imaginais pas ici une nouvelle sorte de gestion économique de la communauté, mais plutôt une nouvelle sorte de comportement à l'échelle individuelle, ayant peut-être des répercussions sur la communauté.

Si je cherche à produire ce dont j'ai besoin, tout en essayant de réduire autant que possible "l'assiette" de mes besoins ,(=sobriété), puis en donnant le surplus à qui n'a pas les mêmes capacités productives que moi,  je me demande si cela n'entraînerait pas l'obsolescence de toute mesure pécuniaire de la valeur des choses. Ce qui serait mis en valeur, ce serait justement la capacité de sobriété et la capacité de don. Par un effet retour, les bénéficiaires de dons chercheraient autant qu'ils le peuvent à donner à leur tour quelque chose à une tierce personne, pour ne pas se retrouver en situation de perpétuels débiteurs. Et ainsi serait peut-être enclenchée une dynamique inverse de celle qu'on observe le plus souvent dans les groupes humains (sans thésaurisation, ni asservissement de l'autre par l'argent). Enfin, c'est sans doute un doux rêve...

Je comprends mieux la notion de "don" (ta notion) que j'ai un peu hâtivement caractérisée et réduite (intellectuellement). Vue sous cet angle, elle me tente. Mais cela reste un don (unilatéral). Ton raisonnement est "magnifique"! Ne pourrais-tu changer ce "don", par quelque moyen magique, en un échange (tout en conservant l'essence de ton raisonnement)?

Je veux dire: "...Par un effet retour, les bénéficiaires de dons chercheraient autant qu'ils le peuvent à donner à leur tour quelque chose...": comment expliques-tu "l'effet retour"? Comment le justifier, l'automatiser, le rendre... plus évident? plus naturel? plus... ce que tu veux, mais plus en tout cas? Je ne vois pas où il prend source cet "effet retour"... Et pourtant, j'ai foi dans l'homme. Mais à ce point...  

il y a 15 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Ne pourrais-tu changer ce "don", par quelque moyen magique, en un échange

un don indique-t-il une volonté qui n'est pas la même que celle présente dans un échange ?

il y a 3 minutes, g.champion a dit :

un don indique-t-il une volonté qui n'est pas la même que celle présente dans un échange ?

À ton avis?

il y a 9 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

À ton avis?

les mots nous indiquent que ce n'est pas la même chose. Par exemple on dit que ce n'est pas le cadeau qui compte, c'est le geste. Que voulons-nous dire ? qu'il y a quelque chose que nous disons qui se sert du don. Et qui ne peut être dit dans un échange ?

il y a 26 minutes, g.champion a dit :

les mots nous indiquent que ce n'est pas la même chose. Par exemple on dit que ce n'est pas le cadeau qui compte, c'est le geste. Que voulons-nous dire ? qu'il y a quelque chose que nous disons qui se sert du don. Et qui ne peut être dit dans un échange ?

Évidemment... Un don n'a rien d'un échange (en principe quoi). Tu as lu les posts précédents? Hoo hoou!...

Et que penses-tu du commerce comme "premier fait civilisationnel" ? En gros, comme témoin de l'existence d'une civilisation. (Euh... C'est le sujet du post)

il y a 2 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Un don n'a rien d'un échange

pourquoi vouloir alors, par quelque moyen magique, le changer en un échange. Quel est l'intérêt de cette opération magique ? C'était le sens de ma question.

le commerce implique l'argent ? est-ce que l'argent est un fait civilisationnel ? qu'est-ce qu'un fait de ce genre ? que veut-on dire en parlant de ce genre de fait ?

il y a 2 minutes, g.champion a dit :

pourquoi vouloir alors, par quelque moyen magique, le changer en un échange. Quel est l'intérêt de cette opération magique ? C'était le sens de ma question.

le commerce implique l'argent ? est-ce que l'argent est un fait civilisationnel ? qu'est-ce qu'un fait de ce genre ? que veut-on dire en parlant de ce genre de fait ?

C'était une suggestion, pas une (vraie) question...

Il y a 9 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Je comprends mieux la notion de "don" (ta notion) que j'ai un peu hâtivement caractérisée et réduite (intellectuellement). Vue sous cet angle, elle me tente. Mais cela reste un don (unilatéral). Ton raisonnement est "magnifique"! Ne pourrais-tu changer ce "don", par quelque moyen magique, en un échange (tout en conservant l'essence de ton raisonnement)?

Je veux dire: "...Par un effet retour, les bénéficiaires de dons chercheraient autant qu'ils le peuvent à donner à leur tour quelque chose...": comment expliques-tu "l'effet retour"? Comment le justifier, l'automatiser, le rendre... plus évident? plus naturel? plus... ce que tu veux, mais plus en tout cas? Je ne vois pas où il prend source cet "effet retour"... Et pourtant, j'ai foi dans l'homme. Mais à ce point...  

Si il y a une réciprocité obligatoire ou du moins attendue, effectivement le don n'est plus un don mais un échange et qui dit échange dit négociation donc commerce. Si la contrepartie (car je pense qu'il y a toujours une forme de contrepartie), en revanche ne vient pas du bénéficiaire du don, ni de la communauté, il se peut qu'elle soit trouvée dans l'acte de donner en lui-même. Je donne à l'autre, et par ce don je me donne à moi-même. Non pas, parce que grâce à cela je me serais fait une plus belle image de moi-même, mais juste parce que je me serais rendu compte que cet appauvrissement apparent ouvrait la porte à un enrichissement d'une autre nature. Mais cette sorte de prise de conscience ne peut pas s'organiser à l’échelle d'une communauté. elle débute forcément dans l'intimité de l'individu. Par contre, elle peut irradier et se propager comme un brasier se propage à partir d'une seule étincelle. C'est beau dans l'idée, non? Peut-être un peu trop pour être réel...Lol

il y a 23 minutes, Aruna a dit :

Si il y a une réciprocité obligatoire ou du moins attendue, effectivement le don n'est plus un don mais un échange et qui dit échange dit négociation donc commerce. Si la contrepartie (car je pense qu'il y a toujours une forme de contrepartie), en revanche ne vient pas du bénéficiaire du don, ni de la communauté, il se peut qu'elle soit trouvée dans l'acte de donner en lui-même. Je donne à l'autre, et par ce don je me donne à moi-même. Non pas, parce que grâce à cela je me serais fait une plus belle image de moi-même, mais juste parce que je me serais rendu compte que cet appauvrissement apparent ouvrait la porte à un enrichissement d'une autre nature. Mais cette sorte de prise de conscience ne peut pas s'organiser à l’échelle d'une communauté. elle débute forcément dans l'intimité de l'individu. Par contre, elle peut irradier et se propager comme un brasier se propage à partir d'une seule étincelle. C'est beau dans l'idée, non? Peut-être un peu trop pour être réel...Lol

Yes, j'aime beaucoup. C'est sublime en effet. En tout cas merci, ça stimule mes neurones  Je vais y travailler un peu de mon côté. S'il te vient une idée...  

il y a 53 minutes, Aruna a dit :

Si il y a une réciprocité obligatoire ou du moins attendue, effectivement le don n'est plus un don mais un échange et qui dit échange dit négociation donc commerce. Si la contrepartie (car je pense qu'il y a toujours une forme de contrepartie), en revanche ne vient pas du bénéficiaire du don, ni de la communauté, il se peut qu'elle soit trouvée dans l'acte de donner en lui-même. Je donne à l'autre, et par ce don je me donne à moi-même. Non pas, parce que grâce à cela je me serais fait une plus belle image de moi-même, mais juste parce que je me serais rendu compte que cet appauvrissement apparent ouvrait la porte à un enrichissement d'une autre nature. Mais cette sorte de prise de conscience ne peut pas s'organiser à l’échelle d'une communauté. elle débute forcément dans l'intimité de l'individu. Par contre, elle peut irradier et se propager comme un brasier se propage à partir d'une seule étincelle. C'est beau dans l'idée, non? Peut-être un peu trop pour être réel...Lol

Haha, oui.

Le don brise, en effet, la logique du commerce. A condition, comme vous le dîtes, que le mouvement ne soit pas un aller-retour entre les mêmes personnes mais un ricochet, allant vers le lointain, sans regard avide porté à la prouesse du lancée.

Cette prise de conscience est, je pense, fidèle à une "loi" du vivant, s'en extraire conduit à une sorte d’assèchement (inversement proportionnel à la taille de l'estomac) C'est le chemin qu'a choisi l'homme, ce perpétuel débiteur.

Il me vient une question, et si les spaghettis dans "mon" placard appartenaient déjà à celui qui à faim ?

En fait, la logique commerciale n'est pas la seule à se crisper.

il y a 2 minutes, Junayd a dit :

 

Haha, oui.

Le don brise, en effet, la logique du commerce. A condition, comme vous le dîtes, que le mouvement ne soit pas un aller-retour entre les mêmes personnes mais un ricochet, allant vers le lointain, sans regard avide porté à la prouesse du lancée.

Cette prise de conscience est, je pense, fidèle à une "loi" du vivant, s'en extraire conduit à une sorte d’assèchement (inversement proportionnel à la taille de l'estomac) C'est le chemin qu'a choisi l'homme, ce perpétuel débiteur.

Il me vient une question, et si les spaghettis dans "mon" placard appartenaient déjà à celui qui à faim ?

En fait, la logique commerciale n'est pas la seule à se crisper.

 

Intéressant. Merci.