Ces vegans qui se reconvertissent en "bouchers éthiques"

Le 18/11/2019 à 15:46, soloandsolo a dit :

Une littérature moderne ? Tu veux dire une littérature contemporaine très décalée avec le temps de la Shoah ? Je vais essayer de trouver des écrits datant de l'antiquité voir si c'est plus pertinent.

Pour les propos déplacés on pourrait demander à :

L'auteur juif Isaac Bashevis Singer, qui reçut le prix Nobel de littérature en 1978 et qui était lui-même végétarien, a établi cette comparaison plusieurs fois dans ses histoires, telles que Ennemies, une histoire d'amour, Le Pénitent et The Letter Writer. Dans cette dernière histoire, le protagoniste dit :  « Dans les relations avec les animaux, tous les gens sont des nazis ; pour les animaux, c'est un éternel Treblinka¹. » Dans Le Pénitent, le protagoniste exprime la même idée : " Quand on en vient aux animaux, tout homme est un nazi "

En fait il va beaucoup plus que moi dans l'analogie de plus je crois qu'il est tout de même un peu plus contemporain de la Shoah que moi-même, comme quoi...

Ce ne sera jamais pertinent. C'est d'une idiotie sans borne. Votre littérature "moderne" (c'était péjoratif, j'aurais peut-être dû vous béquiller avec des guillemets auparavant) culpabilise encore le consommateur, il s'agit de le rendre complice ou collabo. 

Le 20/11/2019 à 11:41, deja-utilise a dit :

@Léna-Postrof

 

Je ne vais pas insister outre mesure, je pense qu'un point de bifurcation a été atteint, que je ne saurais dépasser, puisque dépendant de ta bonne volonté en premier lieu.

 

Si je m'en réfère à ce que tu as clairement dès le début stipulé sur les " droits " d'expression et surtout comment s'exprimer/revendiquer, je me retrouve coincé, non pas que tu aurais trouvé des preuves incontestables qui devraient me faire abdiquer, c'est même tout l'inverse, mais je pense d'une part qu'il n'aurait pas été courtois de ma part de te laisser sans réponse aucune, et d'autre part, on aurait pu penser que je me taisais parce que j'avais tort, ce n'est bien entendu pas ça du tout, simplement, comme je ne suis pas autorisé à aller au-delà de tes propres prérogatives, et que si je les transgresse je vais déclencher des réactions d'hostilités, qui déteindront sur le mouvement végan corrélativement à travers moi, je ne peux donc plus avancer dans notre discussion, si je le faisais quand-même, outre ce que je viens de dire, et il est à peu près évident également, qu'il y aurait de même ipso facto confusion, entre le message, le messager et l'émetteur du message que je contesterais, si " j'attaque " l'un, j'ai peur que les deux autres se sentent attaqués frontalement, dit autrement, si je ruine tout ce que tu as dernièrement avancé péremptoirement, je ne ferais pas que contester le message dans l'esprit d'autrui - avant tout le tien - mais aussi son colpoteur alias " Léna-Postrof ", qui attache sans doute beaucoup d'importance à son image forumique, ainsi que la personne en chair en os derrière ce pseudonyme, qui pourrait se sentir agressée pour elle-même par la même occasion. Donc par anticipation et prévention, et par souci respectueux de non-humiliation, je m'en tiendrais là, tout bonnement parce que c'est la seule chose à faire, compte-tenu des contraintes que je n'ai pas fixées et des retombées ou conséquences d'outrepasser ce point présent, autant pour " toi " que la cause végane, dont je suis un représentant malgré tout, car on aura tôt fait de faire le glissement d'un individu - moi - vers une généralité, ou d'alimenter des craintes antérieures de certain·es - relativement péjoratives sur les comportements végans - et donc de promouvoir une prophétie auto-réalisatrice, ce que je refuse.

 

( Certes ce n'est pas scientifique, mais je t'invite à jeter un œil à cette page ci-dessous, et je ne sais pas si tu avais pris le temps de zyeuter tous les liens que je t'avais donné, entièrement, mais ça n'a plus d'importance, et comme dit à un autre forumeur ( chercher le contraire de ce que l'on pense ), si tu cherches des alternatives au lait de vache pour les nourrissons, tu en trouveras nécessairement, ne serait-ce que parce que tous les humains ne digèrent pas le lactose, soit à cause de leur origine ethnique " naturellement ",  car je rappelle une évidence, le lait de vache est " fait " biologiquement pour les veaux et non pour les humains, soit pour une cause médicale ou génétique autre, donc à titre d'information non rébarbative: http://www.thelittleworld.fr/2017/05/bien-choisir-le-lait-vegetal-infantile-pour-son-bebe.html , tu y trouveras aussi une petite vidéo à un moment, où il est fait introduction/allusion des connexions entre, calcium, lait végétal ou animal et ostéoporose, qui je l'espère t'incitera à te renseigner d'avantage )

 

Sur ce, bonne continuation...

 

 

Un point de non retour -et non une bifurcation- puisque vous en finissez par me souhaiter une bonne continuation.

Je vous ai sûrement vexé par endroits. Si tel est le cas, je vous prie de vouloir bien m'en excuser.

J'ai lu quelques uns de vos liens, et regardé quelques unes de vos vidéos, très militants (il faut bien le reconnaître). Comme j'ai lu le dernier lien -le pavé devrais-je écrire- posté par cette mère, elle-même militante, dont l'enfant est allergique au lait de vache. Du lait de soja, sérieusement ? Et alors que nous savons les ravages de sa culture sur l'environnement. Si cette femme n'est pas tout à fait obtuse, l'enfant vers les 1 ans, pourra manger aussi dans ses purées, un peu de viande. Les enfants doivent absolument rester au dehors de toute idéologie (cela vaut aussi pour la religion). Les choix sont propres à chacun. Le militantisme aussi. 

La culpabilisation est un procédé classique, utilisé par les pervers et les manipulateurs. Elle consiste à reporter une responsabilité sur autrui en espérant que celui-ci éprouve de la culpabilité (en conséquence une baisse de l'estime de soi) et afin que de ce sentiment naissent des attitudes et comportements avantageux pour l'auteur de la culpabilisation. Ce dont usent bien des militants vegans (ou non), ce dont usent ces vidéos et liens. Manipulation des masses.

Tandis que la persuasion, elle, offre, la possibilité à autrui, de prendre un décision en faveur de l'auteur (de la cause). 

Ces deux procédés relèvent tous deux de la ruse, et pourtant, le second semble bien plus acceptable. 

Les militants ne sont en général, pas très rusés.

Les militants végans, en France, pays de la gastronomie, vont ramer. 

Note : une phrase de 19 lignes, afin de m'écrire (trop longuement) que vous ne souhaitez m'humilier (sourire) ? La confiance se tait. Croyez-moi. 

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

Ce ne sera jamais pertinent. C'est d'une idiotie sans borne. Votre littérature "moderne" (c'était péjoratif, j'aurais peut-être dû vous béquiller avec des guillemets auparavant) culpabilise encore le consommateur, il s'agit de le rendre complice ou collabo. 

Tu es trop intelligente pour moi, j'abdique.

Modifié le 22 novembre 2019 par soloandsolo

il y a 47 minutes, soloandsolo a dit :

Tu es trop intelligente pour moi, j'abdique.

Vous avez réajusté en l'espoir de trouver la meilleure punchline...

C'est tout mignon.

Gros bisous et bon week-end.  

 

il y a 2 minutes, Léna-Postrof a dit :

Vous avez réajusté en l'espoir de trouver la meilleure punchline...

C'est tout mignon.

Gros bisous et bon week-end.  

 

Du tout, il y a des moments où il faut savoir ne pas insister....Bon wik

@Léna-Postrof

Ce qui fait une influence manipulatrice et ce qui le rend faux, c'est la même chose: le manipulateur essaie de faire adopter à quelqu'un ce que le manipulateur elle-même considère comme une croyance, une émotion ou un autre état mental inapproprié. De cette manière, la manipulation ressemble au mensonge. Qu'est-ce qui fait une déclaration un mensonge et ce qui la rend moralement répréhensible est la même chose - que le locuteur essaie de faire en sorte que quelqu'un adopte ce que le locuteur elle-même considère comme une fausse croyance. Dans les deux cas, l’intention est de faire en sorte qu’une autre personne commette une sorte d’erreur.

[...]

Donc, si nous devons reconnaître la manipulation, nous ne devons pas regarder la forme d'influence, mais l'intention de la personne qui l'utilise. Car c'est l'intention de dégrader la situation décisionnelle d'une autre personne qui est à la fois l'essence et l'immoralité essentielle de la manipulation.

 

https://fr.innerself.com/content/personal/attitudes-transformed/behavior/17548-how-to-tell-the-difference-between-persuasion-and-manipulation.html

 

@Léna-Postrof

 

L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien !

 

 

87 % du soja consommé dans l’UE est destiné à l’alimentation animale, dont près de 50 % pour la volaille (poulets de chair et poules pondeuses), suivie par les porcs (24 %), les vaches laitières (16 %) et les bovins allaitants (7 %). Le reste (4 %) sert à nourrir le poisson d’élevage et à la production d’autres viandes.

https://www.greenpeace.fr/espace-presse/mordue-de-viande-leurope-alimente-la-crise-climatique-par-son-addiction-au-soja/

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html

 

Ainsi, selon une étude réalisée pour le WWF, un Européen consomme en moyenne presque 61 kg de soja par an, dont 57 kg via les produits animaux qu'il consomme. Le soja peut par exemple être "caché" dans les oeufs, via la nourriture de la poule (35 g de soja sont nécessaires pour produire un oeuf de 55 g) ou dans le blanc de poulet (il faut 109 g de soja pour produire 100g de poulet).

La consommation alimentaire directe constitue donc une bien plus petite part de nos assiettes (2,1 kg par an) : tofu, graines de soja germées, huile de soja... Enfin, une autre part minime correspond aux agro-carburants (1,6 kg). 

https://www.lexpress.fr/styles/saveurs/ecologie-ogm-sante-tout-savoir-sur-le-soja_2045053.html

 

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwio0aSU4v_lAhVEqxoKHSutD1UQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwwf.be%2Fassets%2FRAPPORT-POLICY%2FMARKETS%2FFR%2Fle-boum-du-soja-version-longue-bd-1.pdf&usg=AOvVaw1c6hIxBiefwPXWxd3mbzrR

 

La production mondiale de lait a été de 818 milliards de litres en 2015

https://www.planetoscope.com/boisson/300-production-mondiale-de-lait.html

 

 

 

https://www.food-market-vision.fr/publication/les-boissons-vegetales-attaquent-le-lait-contre-attaque/

 

Autrement dit, environ 4 milliards de litres de boisson de soja par an, soit 5% du lait en 2015 ! Sachant par ailleurs ceci:

 

 

https://www.lebonbon.fr/paris/news/lait-vegetal-meilleur-planete/

https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_milk

 

 

Bilan protéique

Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales – près de 44 % des céréales produites dans le monde sont destinées aux animaux d'élevage⁵⁹ – pour un faible rendement : pour une kcal sous forme de viande, l'animal doit ingérer en moyenne 7 kcal (3 kcal pour les poulets, 16 kcal pour les bovins), ce qui se traduit également par un besoin de 7 à 10 kg de végétaux pour obtenir 1 kg de viande bœuf, 4 à 5,5 kg pour 1 kg de viande de porc^60,61. Il a été estimé que sur une année, le nombre de personnes pouvant être nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz, 2 pour l'agneau et 1 pour le bœuf⁶².

La qualité d'une protéine s'exprime à l'aide du score chimique corrigé de la digestibilité (SCCD) et montre que les protéines végétales sont en moyenne moins assimilables que les protéines animales⁶³. Si on cherchait à couvrir les besoins en acides aminés essentiels avec une seule source végétale (céréale ou légumineuse), il faudrait alors une quantité moyenne 1,75 fois⁶⁴ plus importante. Toutefois, les protéines végétales provenant d'une association entre une céréale et une légumineuse⁶⁵ comportent alors les huit acides aminés essentiels en quantité suffisante⁶⁶. Ces protéines végétales pourraient donc nourrir plus d'humains (7^67,60à 50 fois^{[source insuffisante]68}) que la viande, ce qui constituerait une allocation plus efficace des ressources.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l'élevage

 

Au niveau mondial, 75% des terres agricoles sont utilisées pour produire de la viande [1]. Les 25% qui restent sont utilisés pour produire des végétaux afin de nourrir les humains (céréales, fruits, légumes, légumineuses, etc.) ou pour nourrir les animaux de la ferme qui produisent du lait ou des oeufs. À plus petite échelle, ils comprennent aussi l’espace utilisé pour produire des biocarburants (surtout à partir du maïs), du tabac, du coton, etc. Or, il faut savoir que la viande ne fournit que 8.0% des calories et 17.7% des protéines consommées à l’échelle mondiale (source: Bilans alimentaires de la FAO), bien que leur production occupe de loin la majeure partie des terres agricoles. Quant aux végétaux, ils fournissent environ 60% des protéines et 82% des calories disponibles dans le monde, alors qu’ils n’occupent qu’une fraction des 25%.

https://lesceptique.ca/2015/12/01/viande-et-vegetaux/

 

Actuellement, la FAO estime que 83 % de la surface agricole mondiale est utilisée pour l'élevage (pâturage du bétail et production de céréales destinées à les nourrir). Ce, alors qu'il ne produit que 18% des calories nécessaires et 37% des protéines, selon une étude publiée par le journal Science.  

https://www.cnews.fr/monde/2018-08-21/la-consommation-de-viande-principale-cause-du-rechauffement-climatique-725924

 

Ce n'est guère étonnant puisque pour pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut environ 13 kilos de céréales et 30 kg de foin (L et I. Urban, 2015), céréales qui auraient pu nous nourrir directement.

https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement

 

 

 

 

https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2018/03/Moins_mais_mieux_BD.pdf?_ga=2.232843926.940448066.1574493478-2132591100.1574493478

L'élevage engendre une pression insoutenable sur les sols dont l'état est devenu critique, notamment à cause de la déforestation. Par exemple, plus de 80 % de la déforestation dans la forêt amazonienne s'explique par la libération d'espace pour le pâturage ou la production de soja et céréales qui seront exportés pour nourrir le bétail dans différentes parties du monde (Greenpeace, 2009)

https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement

 

"Une leçon importante qu'il convient de retenir est que le secteur de l'élevage a des impacts environnementaux si profonds et d'une telle ampleur qu'il devrait être considéré comme l'un des principaux centre de préoccupation des politiques environnementales."

https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/05/la-verite-sur-la-viande-elevage-industriel-attention-danger_n_3018870.html

 

À eux seuls, les animaux d’élevage des États-Unis produisent 130 fois plus de déchets que la population mondiale humaine, soit 39 tonnes de fumier par seconde (PCIFAP, 2006).

https://daq.quebec/environnement/pollution-par-le-fumier/

 

Ainsi, 5 % de l’eau utilisée aux Etats-Unis l’est utilisée pour un usage domestique, contre 55 % pour l’élevage.

https://www.consoglobe.com/cowspiracy-viande-cg

 

 

( J'imagine qu'à présent l'environnement - le gâchis injustifiable, l'injustice alimentaire ou la pollution indirecte tels le lisier, fumier ou le méthane - devient secondaire pour les consommateurs de viande et de lait et ses dérivés, que d'un seul coup d'un seul, il vont trouver quelque argument, refermer vite fait la parenthèse, se trouver des bouc-émissaires ou invoquer je-ne-sais-quoi pour ne pas changer d'un iota leur consommation ou leur mode de vie, et ainsi préserver leur plaisir, envers et contre tout, la conscience soulagée )

 

Modifié le 24 novembre 2019 par deja-utilise

@Quasi-Modo

 

je ne sais pas si tu as l'intention de me répondre, néanmoins, j'aimerais apporter quelques précisions, en l'occurrence sur le droit des animaux à ne pas être une chose:

Cela commence ou prend naissance avec Jérémy Bentham, en fin d'ouvrage de son Introduction aux principes de morale et de législation (1789):

S'ensuivra plus tard des lois concrètes, chronologiquement en Angleterre, aux États-unis, en Israël puis plus récemment en France, de protection des animaux, non comme objet se rapportant à un propriétaire comme c'était le cas jusqu'alors, mais directement en tant qu'être vivant sensible pourvu de droits en tant que tel ! Il existe donc aujourd'hui, déjà des lois en faveur des animaux pour eux-mêmes, indépendamment à qui ou quoi ils sont rattachés, ce sont des donc des devoirs qu'on leur doit intrinsèquement, et ceci, est reconnu ainsi sans ambages par la communauté humaine et son cadre juridique. 

Et c'est justement à partir de cette reconnaissance tout à fait officielle et claire, que Gary Francione fait sa démonstration - dans le sens le plus précis que l'on puisse donner à une telle entreprise, hors des mathématiques, comme il le dit lui-même - de notre incohérence ou inconsistance, entre ce en quoi nous avons reconnu l'existence, un droit au respect intrinsèque de l'animal, et nos comportements réels envers eux, dans son livre - en cours de lecture - " Introduction to Animal Rights, your child or the dog ? " ( Il existe en français avec le titre traduit littéralement ). 

 

La question actuelle n'est donc plus de savoir si il peuvent être considérés autrement que comme une chose ou non, car cette idée est en grande partie obsolète puisque des textes de loi reconnaissent aujourd'hui légalement leur valeur endogène en tant qu'être sentient, mais de développer convenablement maintenant toutes les conséquences et obligations de cet acte de reconnaissance juridique - et morale conséquemment - qui pour l'heure est plus " théorique ", bien que légale, que mise en pratique réelle malheureusement, et donc allégrement baffouée. Il n'a pas peur lui aussi, de parler de notre schizophrénie de par la fracture entre nos idées tout à fait explicites de la " cause animale " et nos comportements effectifs. Il existe encore ce même type de décalage entre les textes législatifs et les réalisations concrètes des humains, en ce qui concerne le sexisme, le racisme ou toute autre discrimination, de manière plus ou moins importante selon les pays ou les personnes concernées.

 

 

*******

 

Pour ce qui est de l'aspect pouvoir pour justifier cette oppression, il faut quand même savoir que par exemple A. Hitler soutenait une idée tout à fait similaire, lorsqu'il avançait l'idée suivante, dont on connait les suites macabres:

"Celui qui ne possède pas le pouvoir perd le droit à la vie"

https://www.smiltypo.net/2017/02/13/résumé-de-un-éternel-treblinka-de-charles-patterson-par-emmanuelle-hubaut/

http://www.encyclopedie.bseditions.fr/article_complet.php?pArticleId=146&articleLib=L%92id%E9ologie+de+Hitler

 

De la même manière pour ceux qui soutenaient le racisme, l'esclavage ou le sexisme, par exemples:

 

Comme le dit Catherine MacKinnon (2005), la discrimination sexiste n’est pas une différence qui aurait mal tourné, elle est la manifestation d’un pouvoir.

https://www.cairn.info/revue-de-l-ofce-2010-3-page-65.htm

 

Locke modifiera une clause de la constitution pour accorder aux propriétaires un «pouvoir et une autorité absolus» (et non plus seulement une «autorité absolue») sur leurs esclaves, ce qui leur donne toute latitude pour les traiter à leur guise.

http://www.slate.fr/story/163550/prendre-serieux-cote-obscur-philosophes-lumieres-racisme-kant-locke

 

Ce sexisme hostile découle du pouvoir structurel et correspond, lui, à la conception traditionnelle du sexisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sexisme

 

Racisme et sexisme, les piliers du pouvoir de l’homme blanc.

http://renapas.rezo.net/imprimer.php3?id_article=714

 

un texte - monumental - qui dissèque minutieusement le pouvoir masculin et ses effets sur la vie des femmes

http://sisyphe.org/breve.php3?id_breve=908

 

L'historien Kenneth M. Stampp estime, en examinant le rôle de la coercition dans l'esclavage, que « sans le pouvoir de punir, que l'État conférait au maître, l'esclavage n'aurait pu exister.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_aux_États-Unis

 

Elle défend que le spécisme est fondé sur des critères arbitraires et intenables, fruit de rapports de pouvoir qui organisent la société en groupes hiérarchisés, et que la division et la hiérarchie entre les êtres humains et les animaux reposent sur des mécanismes communs à l’élaboration des classes de sexe et de race (notamment).

https://www.cairn.info/revue-nouvelles-questions-feministes-2015-1-page-51.htm

 

Il semble clair que le critère de pouvoir ne peut pas être utilisé/invoqué, pour savoir ce qui est juste ou non de faire, puisqu'il peut tout justifier, y compris des atrocités, des mauvais traitements ou des préjudices !

 

 

Modifié le 24 novembre 2019 par deja-utilise

Le 24/11/2019 à 11:02, deja-utilise a dit :

@Léna-Postrof

 

L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien !

 

 

87 % du soja consommé dans l’UE est destiné à l’alimentation animale, dont près de 50 % pour la volaille (poulets de chair et poules pondeuses), suivie par les porcs (24 %), les vaches laitières (16 %) et les bovins allaitants (7 %). Le reste (4 %) sert à nourrir le poisson d’élevage et à la production d’autres viandes.

https://www.greenpeace.fr/espace-presse/mordue-de-viande-leurope-alimente-la-crise-climatique-par-son-addiction-au-soja/

https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/06/12/en-europe-l-elevage-industriel-accro-au-soja-d-amerique-latine_5475358_3244.html

 

Ainsi, selon une étude réalisée pour le WWF, un Européen consomme en moyenne presque 61 kg de soja par an, dont 57 kg via les produits animaux qu'il consomme. Le soja peut par exemple être "caché" dans les oeufs, via la nourriture de la poule (35 g de soja sont nécessaires pour produire un oeuf de 55 g) ou dans le blanc de poulet (il faut 109 g de soja pour produire 100g de poulet).

La consommation alimentaire directe constitue donc une bien plus petite part de nos assiettes (2,1 kg par an) : tofu, graines de soja germées, huile de soja... Enfin, une autre part minime correspond aux agro-carburants (1,6 kg). 

https://www.lexpress.fr/styles/saveurs/ecologie-ogm-sante-tout-savoir-sur-le-soja_2045053.html

 

Près des 3⁄4 du soja produit dans le monde sont utilisés pour nourrir les animaux, notamment la volaille et le porc. Entre 1967 et 2007, la production de viande porcine a crû de 294 %, celle des œufs de 353 % et celle de la viande de volaille de 711 %.

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=2ahUKEwio0aSU4v_lAhVEqxoKHSutD1UQFjABegQIAhAC&url=https%3A%2F%2Fwwf.be%2Fassets%2FRAPPORT-POLICY%2FMARKETS%2FFR%2Fle-boum-du-soja-version-longue-bd-1.pdf&usg=AOvVaw1c6hIxBiefwPXWxd3mbzrR

 

La production mondiale de lait a été de 818 milliards de litres en 2015

https://www.planetoscope.com/boisson/300-production-mondiale-de-lait.html

 

 

 

https://www.food-market-vision.fr/publication/les-boissons-vegetales-attaquent-le-lait-contre-attaque/

 

Autrement dit, environ 4 milliards de litres de boisson de soja par an, soit 5% du lait en 2015 ! Sachant par ailleurs ceci:

 

 

https://www.lebonbon.fr/paris/news/lait-vegetal-meilleur-planete/

https://en.wikipedia.org/wiki/Plant_milk

 

 

Bilan protéique

Une des critiques contre l'élevage est qu'il consomme des protéines végétales – près de 44 % des céréales produites dans le monde sont destinées aux animaux d'élevage⁵⁹ – pour un faible rendement : pour une kcal sous forme de viande, l'animal doit ingérer en moyenne 7 kcal (3 kcal pour les poulets, 16 kcal pour les bovins), ce qui se traduit également par un besoin de 7 à 10 kg de végétaux pour obtenir 1 kg de viande bœuf, 4 à 5,5 kg pour 1 kg de viande de porc^60,61. Il a été estimé que sur une année, le nombre de personnes pouvant être nourries par hectare était de 22 pour les pommes de terre, 19 pour le riz, 2 pour l'agneau et 1 pour le bœuf⁶².

La qualité d'une protéine s'exprime à l'aide du score chimique corrigé de la digestibilité (SCCD) et montre que les protéines végétales sont en moyenne moins assimilables que les protéines animales⁶³. Si on cherchait à couvrir les besoins en acides aminés essentiels avec une seule source végétale (céréale ou légumineuse), il faudrait alors une quantité moyenne 1,75 fois⁶⁴ plus importante. Toutefois, les protéines végétales provenant d'une association entre une céréale et une légumineuse⁶⁵ comportent alors les huit acides aminés essentiels en quantité suffisante⁶⁶. Ces protéines végétales pourraient donc nourrir plus d'humains (7^67,60à 50 fois^{[source insuffisante]68}) que la viande, ce qui constituerait une allocation plus efficace des ressources.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_l'élevage

 

Au niveau mondial, 75% des terres agricoles sont utilisées pour produire de la viande [1]. Les 25% qui restent sont utilisés pour produire des végétaux afin de nourrir les humains (céréales, fruits, légumes, légumineuses, etc.) ou pour nourrir les animaux de la ferme qui produisent du lait ou des oeufs. À plus petite échelle, ils comprennent aussi l’espace utilisé pour produire des biocarburants (surtout à partir du maïs), du tabac, du coton, etc. Or, il faut savoir que la viande ne fournit que 8.0% des calories et 17.7% des protéines consommées à l’échelle mondiale (source: Bilans alimentaires de la FAO), bien que leur production occupe de loin la majeure partie des terres agricoles. Quant aux végétaux, ils fournissent environ 60% des protéines et 82% des calories disponibles dans le monde, alors qu’ils n’occupent qu’une fraction des 25%.

https://lesceptique.ca/2015/12/01/viande-et-vegetaux/

 

Actuellement, la FAO estime que 83 % de la surface agricole mondiale est utilisée pour l'élevage (pâturage du bétail et production de céréales destinées à les nourrir). Ce, alors qu'il ne produit que 18% des calories nécessaires et 37% des protéines, selon une étude publiée par le journal Science.  

https://www.cnews.fr/monde/2018-08-21/la-consommation-de-viande-principale-cause-du-rechauffement-climatique-725924

 

Ce n'est guère étonnant puisque pour pour produire un kilo de viande de boeuf, il faut environ 13 kilos de céréales et 30 kg de foin (L et I. Urban, 2015), céréales qui auraient pu nous nourrir directement.

https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement

 

 

 

 

L’expansion des pâturages et des cultures destinées à l’alimentation animale se fait souvent au détriment des forêts, prairies et savannes indigènes 61

https://cdn.greenpeace.fr/site/uploads/2018/03/Moins_mais_mieux_BD.pdf?_ga=2.232843926.940448066.1574493478-2132591100.1574493478

L'élevage engendre une pression insoutenable sur les sols dont l'état est devenu critique, notamment à cause de la déforestation. Par exemple, plus de 80 % de la déforestation dans la forêt amazonienne s'explique par la libération d'espace pour le pâturage ou la production de soja et céréales qui seront exportés pour nourrir le bétail dans différentes parties du monde (Greenpeace, 2009)

https://www.notre-planete.info/actualites/2202-consommation-viande-sante-environnement

 

"Une leçon importante qu'il convient de retenir est que le secteur de l'élevage a des impacts environnementaux si profonds et d'une telle ampleur qu'il devrait être considéré comme l'un des principaux centre de préoccupation des politiques environnementales."

https://www.huffingtonpost.fr/2013/04/05/la-verite-sur-la-viande-elevage-industriel-attention-danger_n_3018870.html

 

À eux seuls, les animaux d’élevage des États-Unis produisent 130 fois plus de déchets que la population mondiale humaine, soit 39 tonnes de fumier par seconde (PCIFAP, 2006).

https://daq.quebec/environnement/pollution-par-le-fumier/

 

Ainsi, 5 % de l’eau utilisée aux Etats-Unis l’est utilisée pour un usage domestique, contre 55 % pour l’élevage.

https://www.consoglobe.com/cowspiracy-viande-cg

 

 

( J'imagine qu'à présent l'environnement - le gâchis injustifiable, l'injustice alimentaire ou la pollution indirecte tels le lisier, fumier ou le méthane - devient secondaire pour les consommateurs de viande et de lait et ses dérivés, que d'un seul coup d'un seul, il vont trouver quelque argument, refermer vite fait la parenthèse, se trouver des bouc-émissaires ou invoquer je-ne-sais-quoi pour ne pas changer d'un iota leur consommation ou leur mode de vie, et ainsi préserver leur plaisir, envers et contre tout, la conscience soulagée )

 

"L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien !"

Il est évident, qu'averti, vous considérez l'adage aussi pour vous-même, en toutes choses.

Vendre une viande alternative est une façon de s'opposer aux élevages industriels. La viande nourrie à l'herbe se révèle plus saine pour l'homme -que celle issue d'animaux élevés à base de soja ou de maïs- qui contiennent des acides gras oméga-3, du bêta carotène et d'autres nutriments en quantité plus élevés. Les bêtes nourries à base d'herbe et de fourrage sont en meilleure santé et nécessitent moins de recours aux antibiotiques. Sur le plan gustatif, la viande est aussi meilleure. Élever des animaux dans des patûrages, et en prendre soin, reviendrait plus cher (les charges sont supérieures à celles d'un industriels), ce qui a donc une incidence sur le porte-monnaie du consommateur. Acheter moins, mais de meilleure qualité. Consommer moins, consommer mieux. L'heure est au flexitarisme. Soyez indulgent, ces "néo-bouchers" ne sont pas vos ennemis. 

 

[...] En effet, moins de 10 % des 120 millions de tonnes de soja brésilien viennent d’Amazonie. [...]

[...] Et le soja ? L’élevage européen (volailles, vaches, porcs) ne peut s’en passer. À court terme, il est illusoire de concurrencer le soja brésilien fondé sur un paquet technique contesté (OGM et glyphosate), alors que l’agro-industrie européenne privilégie massivement les céréales et ne peut convertir de nouvelles surfaces sans menacer la biodiversité.

Peu de réflexions portent sur une maîtrise de la demande pour sortir de la dépendance au soja. Pourtant, la principale solution pour réduire l’empreinte carbone et de surface, ici et là, est connue : réduire la consommation de viande, d’œufs et de produits laitiers. Mais la remise en cause des modes de consommation est moins apte à séduire en même temps écologistes, éleveurs et agriculteurs que la dénonciation de la déforestation de l’Amazonie…

https://www.pourlascience.fr/sr/disputes-environnementales/la-deforestation-importee-dans-votre-assiette-21700.php

 

 

Bonjour,

 

au risque bien évidemment de passer pour la vilaine petite bête, et de ne pas être compris une nouvelle fois - sinon une telle réponse envers moi n'aurait pas eu lieu, ce message qui m'est(était) adressé illustre surtout ce que l'on appelle en psychologie un raisonnement motivé, une rationalisation et de surcroit les biais d'endogroupe et d'angle mort, bien que la liste ne soit pas exhaustive !

Quand on ne regarde que du côté qui nous intéresse, il est évident qu'on a une fâcheuse tendance à la cécité cognitive sur l'objectivité du point de vue contraire, pourtant dans un autre registre ou domaine, il serait évident - pour le même protagoniste - que le même type de positionnement est intenable:

Pourrait-on encore entendre les " arguments " d'un esclavagiste ? Ceux d'un violeur ou d'un pédophile? Y a t-il une méthodologie plus éthique sans changer l'effet final ou l'acte consommé, sur ces trois-là par exemple ? De quel côté se place t-on pour juger de ce qui est bien ou mal et sous quel(s) critère(s) ? Car tout le monde a de bonnes raisons d'agir comme il le fait - même le fou de son point de vue, quitte à ce que ce soit a posteriori, étant donné cet état de faits, comment trancher autrement qu'avec un parti-pris - comme c'est encore le cas ici ?

 

Le 26/11/2019 à 14:41, Mórrígan a dit :

"L'art de voir l'écharde dans l'œil du voisin et ne pas voir une poutre dans le sien !"

Il est évident, qu'averti, vous considérez l'adage aussi pour vous-même, en toutes choses.

Le commun des mortels n'est pas spécialement bien équipé pour user de sa rationalité d'une part, et d'autre part, il faut à la fois être prêt à remettre en cause ses croyances - ce qui est loin d'être évident pour hoi polloi, et d'autre part pour y parvenir faut-il être capable de discernement, et donc de métacognition, ce qui est encore plus rare. Les gens préférant de loin, ne pas changer leur mode de vie, ne pas se remettre en cause, ce qui leur est familier, ce qui est commun, répandu, traditionnel, ne pas renoncer à un quelconque privilège, ne pas faire face à leur dissonance cognitive, ne pas faire un effort, ne pas perdre du temps, ne pas réfléchir autrement que superficiellement ou alors via des heuristiques de jugement ou de décisions, etc...

 

Un monstre de rationalité comme bibi, voit venir avec leurs gros sabots les personnes qui se trouvent à gauche du diagramme de Dunning-Kruger, comme n'importe qui pourrait voir le nez au beau milieu de la figure de quelqu'un, sauf celui dont c'est son visage, quasi-aveugle de sa protubérance nasale. C'est l'ironie de l'ignorance, c'est qu'elle s'ignore elle-même !

 

 

 

[ Je vais essayer de rectifier ce qui suit, non pas en pensant que l'auteur puisse y voir ses propres failles et encore moins changer - on n'a jamais fait changer d'avis un croyant religieux par la raison, mais dans l'éventualité qu'un lecteur tombe sur ce topic avec un esprit suffisamment ouvert d'esprit, rationnel et très attaché à la vérité et la justice, car une attaque frontale ne pourra que certainement avoir pour conséquence l'effet boomerang, à ce titre on pourra avantageusement se tourner vers " L'échec d'une prophétie ", de Léon Festinger. ]

 

 

Citation

Vendre une viande alternative est une façon de s'opposer aux élevages industriels.

Le problème ne porte pas là-dessus ! Mais il faut savoir à quoi l'étiquette d'éthique se rapporte, si c'est d'un point de vue stricto-sensu économico-environnemental ( ou de consommateur )  ou d'un point de vue moral qui concerne des êtres vivants et dont ils sont l'enjeu.

La problématique est bien en amont, à savoir " la viande " déjà subrepticement considérée comme un " produit " alimentaire, alors que c'est d'un animal sentient dont on parle à l'origine, sinon on pourrait aussi discuter de viande d'humain et dans ce cas, on peut continuer " l'explication " avancée, ce serait une viande alternative, et vu le nombre de morts chaque année, c'est une denrée facilement disponible et bon marché.

 

Citation

La viande nourrie à l'herbe se révèle plus saine pour l'homme -que celle issue d'animaux élevés à base de soja ou de maïs- qui contiennent des acides gras oméga-3, du bêta carotène et d'autres nutriments en quantité plus élevés.

Super, donc c'est d'une " viande " sur pattes dont il est question, bravo pour la réification du vivant.

La finalité est clairement et uniquement le " bien " de l'homme, au même titre que l'homme d'antan traitait sa femme aussi dans une telle perspective, cela s'appelle le sexisme, que l'homme blanc prenait soin de sa main d'œuvre humaine de couleur, que ce soit l'esclavagisme ou le racisme, que la nazi avait des savons de qualité également grâce aux crématoriums dont la poudre d'os des " juifs " rentraient dans la composition, d'où son lien évident avec l'antisémitisme, mais ici il est question de l'Homme versus les autres animaux - en l'occurrence d'élevage, et donc de spécisme, mais à n'en pas douter, ce n'est pas du même type de phénomènes dont il est question, bien évidemment: " ça n'a rien à voir " comme l'a dit la forumeuse précédemment, comme c'est pratique d'être dans le déni, comme avec " les inconnus ": il y a les bons et les mauvais chasseurs ! "; là présentement: il y a sans doute les bonnes et les mauvaises discriminations, je suppose !

 

 

Citation

Les bêtes nourries à base d'herbe et de fourrage sont en meilleure santé et nécessitent moins de recours aux antibiotiques.

Y a qu'à faire de même avec nos enfants, puis une fois bien engrossés mais avec des aliments de qualité cela va de soi, de les bouffer.

Le Bien pour un être vivant n'est certainement pas d'être condamné à mort à un moment ou à un autre: quelles que soient nos bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ( C.f: La compensation morale )

L'homme qui bat " sa " femme de temps à autres, ne peut pas compenser par des cadeaux par la suite, même si c'est ce qu'il fait quand même pour soulager sa conscience, certainement et nettement moins celle de sa conjointe !

 

 

Citation

Sur le plan gustatif, la viande est aussi meilleure.

La belle affaire, donc on exploite les animaux pour notre plaisir ! Magnifique, ainsi tout est permis:

Il s'avère que de jeunes enfants travaillent dans des conditions épouvantables pour fournir les fèves de cacao, qui finiront pas entrer, entre autres, dans les " plaisirs " de noël ou de Pâques, pour le bonheur d'autres enfants ailleurs ! L'équation est simple: le malheur des uns fait le bonheur des autres, et ça c'est éthique !? Si non, alors la première sorte de plaisir gastronomique/gustatif est à ranger dans la même catégorie des ignominies...

 

 

Citation

Élever des animaux dans des patûrages, et en prendre soin, reviendrait plus cher (les charges sont supérieures à celles d'un industriels), ce qui a donc une incidence sur le porte-monnaie du consommateur. Acheter moins, mais de meilleure qualité. Consommer moins, consommer mieux.

Voilà un agent économique qui s'exprime sur des problématiques éthiques, mais quel est le rapport ?

La maltraitance des enfants, la torture, le viol, les agressions physiques, le meurtre, l'exploitation des plus faibles/fragiles, l'enrichissement des plus riches sur le dos des pauvres, etc... sont des questions qui doivent être abandonnées pour des raisons bassement pécuniaires !?

La dignité aurait-elle un prix ? La souffrance aussi ? Bah voui, tant que c'est celles des autres ( j'imagine ) !

 

On en revient à nouveau au même: les intérêts spécifiquement humains - ou de certains groupes/clans/communautés/cliques humains - et rien qu'eux, au détriment des non-eux-mêmes, des autres, d'autrui, des pas-pareils, des exogroupes, etc...

Il est évident que l'on confond allégrement Bon et Bien ! Une " Justice " hémiplégique en somme, où il n'y a qu'un seul plateau qui se trouve dans la balance... Merveilleux, pas étonnant que ce monde soit pourri jusqu'à la moelle, avec des inclinations archaïques résiduelles pareilles, pour madame et monsieur tout le monde.

La question n'est plus de comment élever des animaux le mieux possiblement, pour finir par les trucider et les ingurgiter, mais de cesser leur exploitation purement et simplement, car la seule raison qui reste à le faire in fine, c'est notre plaisir à (les) manger. Est-il donc admissible ou tolérable que certains souffrent toute une vie et soient tués, pour le plaisir ou la satisfaction d'autres ? N'est-ce pas sensiblement la définition de la barbarie !? Quelle différence avec du cannibalisme ancestral finalement, qui pourtant nous porte au-cœur !?  

 

Citation

L'heure est au flexitarisme. Soyez indulgent, ces "néo-bouchers" ne sont pas vos ennemis. 

 

Allons expliquer ça à une femme qui se fait tabasser par son " mec ", de réduire la fréquence des coups comme solution à ses problèmes, d'essayer la flexibilité, d'alterner, une soirée en amoureux puis une soirée rouée de coups, hum, palpitant ! Non, c'est hérétique.  

Ou de l'assassin, d'être indulgent avec lui, si il tente de ne pas trop faire souffrir ses victimes, est-ce que ça change vraiment quelque chose à ses actes ? Peut-on dire que ce soit une bonne chose en soi ? Pour les victimes et/ou à ceux qui s'en préoccupent ?

 

Je suis fâcher avec la bêtise humaine, qui semble à la fois incurable et sans fin, quitte à sauver seulement les apparences par différents truchements ou supercheries, que beaucoup s'empressent d'adopter manifestement, pour se donner une bonne conscience et continuer à faire le mouton, c'est-à-dire comme tout le monde, comme si la majorité était omnisciente ou avait toujours raison, comme dans certains pays d'Afrique musulmans où l'excision est pratiquée sur plus de 98% des jeunes filles ! Y a t-il une procédure éthique à continuer ainsi à poursuivre les traditions grégaires !? D'instaurer une flexibilité ? D'anesthésier localement pour l'intervention changera le fond des choses ? Une meilleure éducation pour ces jeunes filles tout en conservant cette pratique sanguinaire, est-ce un bon deal ? Devons-nous être indulgents et compréhensifs, voudrions-nous être à leur place et accepter une telle mutilation ? C'est sûr, c'est toujours plus facile de juger en ne quittant jamais sa place de privilégié ou de chanceux, de ne voir les choses que de notre seul point de vue intéressé/motivé, celui qui est déjà le nôtre...

 

 

 

Encore une fois, je ne m'attends pas à une prise de conscience, c'est en général au-dessus des capacités cognitives et affectives de tout un chacun, d'autant plus en France, le pays où il y a le moins de végétariens, pays gastronomique par excellence, d'où l'on voit le poids de l'héritage culturel, pour ne pas dire le formatage des esprits, incapables d'avoir la moindre once d'esprit critique - une sorte de machine biologique perfectionnée programmable, dont par ailleurs on retrouve les effets pervers dans le classement PISA par exemple, les français sont les derniers aux classements européens en mathématiques et en sciences ( des quiches en raisonnement en clair ) ! Ou encore dans la soumission aux fakenews, bullshit, pipi-de-chat, à la mésinformation, désinformation et malinformation, etc... Bref, c'est pas gagné pour ce grand singe homo sapiens qui s'ignore...

 

 

 

 

Modifié le 6 mai 2021 par deja-utilise

Le 06/05/2021 à 16:06, deja-utilise a dit :

[...] En effet, moins de 10 % des 120 millions de tonnes de soja brésilien viennent d’Amazonie. [...]

[...] Et le soja ? L’élevage européen (volailles, vaches, porcs) ne peut s’en passer. À court terme, il est illusoire de concurrencer le soja brésilien fondé sur un paquet technique contesté (OGM et glyphosate), alors que l’agro-industrie européenne privilégie massivement les céréales et ne peut convertir de nouvelles surfaces sans menacer la biodiversité.

Peu de réflexions portent sur une maîtrise de la demande pour sortir de la dépendance au soja. Pourtant, la principale solution pour réduire l’empreinte carbone et de surface, ici et là, est connue : réduire la consommation de viande, d’œufs et de produits laitiers. Mais la remise en cause des modes de consommation est moins apte à séduire en même temps écologistes, éleveurs et agriculteurs que la dénonciation de la déforestation de l’Amazonie…

https://www.pourlascience.fr/sr/disputes-environnementales/la-deforestation-importee-dans-votre-assiette-21700.php

 

 

 

Le 06/05/2021 à 19:15, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

au risque bien évidemment de passer pour la vilaine petite bête, et de ne pas être compris une nouvelle fois - sinon une telle réponse envers moi n'aurait pas eu lieu, ce message qui m'est(était) adressé illustre surtout ce que l'on appelle en psychologie un raisonnement motivé, une rationalisation et de surcroit les biais d'endogroupe et d'angle mort, bien que la liste ne soit pas exhaustive !

Quand on ne regarde que du côté qui nous intéresse, il est évident qu'on a une fâcheuse tendance à la cécité cognitive sur l'objectivité du point de vue contraire, pourtant dans un autre registre ou domaine, il serait évident - pour le même protagoniste - que le même type de positionnement est intenable:

Pourrait-on encore entendre les " arguments " d'un esclavagiste ? Ceux d'un violeur ou d'un pédophile? Y a t-il une méthodologie plus éthique sans changer l'effet final ou l'acte consommé, sur ces trois-là par exemple ? De quel côté se place t-on pour juger de ce qui est bien ou mal et sous quel(s) critère(s) ? Car tout le monde a de bonnes raisons d'agir comme il le fait - même le fou de son point de vue, quitte à ce que ce soit a posteriori, étant donné cet état de faits, comment trancher autrement qu'avec un parti-pris - comme c'est encore le cas ici ?

 

Le commun des mortels n'est pas spécialement bien équipé pour user de sa rationalité d'une part, et d'autre part, il faut à la fois être prêt à remettre en cause ses croyances - ce qui est loin d'être évident pour hoi polloi, et d'autre part pour y parvenir faut-il être capable de discernement, et donc de métacognition, ce qui est encore plus rare. Les gens préférant de loin, ne pas changer leur mode de vie, ne pas se remettre en cause, ce qui leur est familier, ce qui est commun, répandu, traditionnel, ne pas renoncer à un quelconque privilège, ne pas faire face à leur dissonance cognitive, ne pas faire un effort, ne pas perdre du temps, ne pas réfléchir autrement que superficiellement ou alors via des heuristiques de jugement ou de décisions, etc...

 

Un monstre de rationalité comme bibi, voit venir avec leurs gros sabots les personnes qui se trouvent à gauche du diagramme de Dunning-Kruger, comme n'importe qui pourrait voir le nez au beau milieu de la figure de quelqu'un, sauf celui dont c'est son visage, quasi-aveugle de sa protubérance nasale. C'est l'ironie de l'ignorance, c'est qu'elle s'ignore elle-même !

 

 

 

[ Je vais essayer de rectifier ce qui suit, non pas en pensant que l'auteur puisse y voir ses propres failles et encore moins changer - on n'a jamais fait changer d'avis un croyant religieux par la raison, mais dans l'éventualité qu'un lecteur tombe sur ce topic avec un esprit suffisamment ouvert d'esprit, rationnel et très attaché à la vérité et la justice, car une attaque frontale ne pourra que certainement avoir pour conséquence l'effet boomerang, à ce titre on pourra avantageusement se tourner vers " L'échec d'une prophétie ", de Léon Festinger. ]

 

 

Le problème ne porte pas là-dessus ! Mais il faut savoir à quoi l'étiquette d'éthique se rapporte, si c'est d'un point de vue stricto-sensu économico-environnemental ( ou de consommateur )  ou d'un point de vue moral qui concerne des êtres vivants et dont ils sont l'enjeu.

La problématique est bien en amont, à savoir " la viande " déjà subrepticement considérée comme un " produit " alimentaire, alors que c'est d'un animal sentient dont on parle à l'origine, sinon on pourrait aussi discuter de viande d'humain et dans ce cas, on peut continuer " l'explication " avancée, ce serait une viande alternative, et vu le nombre de morts chaque année, c'est une denrée facilement disponible et bon marché.

 

Super, donc c'est d'une " viande " sur pattes dont il est question, bravo pour la réification du vivant.

La finalité est clairement et uniquement le " bien " de l'homme, au même titre que l'homme d'antan traitait sa femme aussi dans une telle perspective, cela s'appelle le sexisme, que l'homme blanc prenait soin de sa main d'œuvre humaine de couleur, que ce soit l'esclavagisme ou le racisme, que la nazi avait des savons de qualité également grâce aux crématoriums dont la poudre d'os des " juifs " rentraient dans la composition, d'où son lien évident avec l'antisémitisme, mais ici il est question de l'Homme versus les autres animaux - en l'occurrence d'élevage, et donc de spécisme, mais à n'en pas douter, ce n'est pas du même type de phénomènes dont il est question, bien évidemment: " ça n'a rien à voir " comme l'a dit la forumeuse précédemment, comme c'est pratique d'être dans le déni, comme avec " les inconnus ": il y a les bons et les mauvais chasseurs ! "; là présentement: il y a sans doute les bonnes et les mauvaises discriminations, je suppose !

 

 

Y a qu'à faire de même avec nos enfants, puis une fois bien engrossés mais avec des aliments de qualité cela va de soi, de les bouffer.

Le Bien pour un être vivant n'est certainement pas d'être condamné à mort à un moment ou à un autre: quelles que soient nos bonnes actions, elles ne compensent pas une seule mauvaise ! ( C.f: La compensation morale )

L'homme qui bat " sa " femme de temps à autres, ne peut pas compenser par des cadeaux par la suite, même si c'est ce qu'il fait quand même pour soulager sa conscience, certainement et nettement moins celle de sa conjointe !

 

 

La belle affaire, donc on exploite les animaux pour notre plaisir ! Magnifique, ainsi tout est permis:

Il s'avère que de jeunes enfants travaillent dans des conditions épouvantables pour fournir les fèves de cacao, qui finiront pas entrer, entre autres, dans les " plaisirs " de noël ou de Pâques, pour le bonheur d'autres enfants ailleurs ! L'équation est simple: le malheur des uns fait le bonheur des autres, et ça c'est éthique !? Si non, alors la première sorte de plaisir gastronomique/gustatif est à ranger dans la même catégorie des ignominies...

 

 

Voilà un agent économique qui s'exprime sur des problématiques éthiques, mais quel est le rapport ?

La maltraitance des enfants, la torture, le viol, les agressions physiques, le meurtre, l'exploitation des plus faibles/fragiles, l'enrichissement des plus riches sur le dos des pauvres, etc... sont des questions qui doivent être abandonnées pour des raisons bassement pécuniaires !?

La dignité aurait-elle un prix ? La souffrance aussi ? Bah voui, tant que c'est celles des autres ( j'imagine ) !

 

On en revient à nouveau au même: les intérêts spécifiquement humains - ou de certains groupes/clans/communautés/cliques humains - et rien qu'eux, au détriment des non-eux-mêmes, des autres, d'autrui, des pas-pareils, des exogroupes, etc...

Il est évident que l'on confond allégrement Bon et Bien ! Une " Justice " hémiplégique en somme, où il n'y a qu'un seul plateau qui se trouve dans la balance... Merveilleux, pas étonnant que ce monde soit pourri jusqu'à la moelle, avec des inclinations archaïques résiduelles pareilles, pour madame et monsieur tout le monde.

La question n'est plus de comment élever des animaux le mieux possiblement, pour finir par les trucider et les ingurgiter, mais de cesser leur exploitation purement et simplement, car la seule raison qui reste à le faire in fine, c'est notre plaisir à (les) manger. Est-il donc admissible ou tolérable que certains souffrent toute une vie et soient tués, pour le plaisir ou la satisfaction d'autres ? N'est-ce pas sensiblement la définition de la barbarie !? Quelle différence avec du cannibalisme ancestral finalement, qui pourtant nous porte au-cœur !?  

 

Allons expliquer ça à une femme qui se fait tabasser par son " mec ", de réduire la fréquence des coups comme solution à ses problèmes, d'essayer la flexibilité, d'alterner, une soirée en amoureux puis une soirée rouée de coups, hum, palpitant ! Non, c'est hérétique.  

Ou de l'assassin, d'être indulgent avec lui, si il tente de ne pas trop faire souffrir ses victimes, est-ce que ça change vraiment quelque chose à ses actes ? Peut-on dire que ce soit une bonne chose en soi ? Pour les victimes et/ou à ceux qui s'en préoccupent ?

 

Je suis fâcher avec la bêtise humaine, qui semble à la fois incurable et sans fin, quitte à sauver seulement les apparences par différents truchements ou supercheries, que beaucoup s'empressent d'adopter manifestement, pour se donner une bonne conscience et continuer à faire le mouton, c'est-à-dire comme tout le monde, comme si la majorité était omnisciente ou avait toujours raison, comme dans certains pays d'Afrique musulmans où l'excision est pratiquée sur plus de 98% des jeunes filles ! Y a t-il une procédure éthique à continuer ainsi à poursuivre les traditions grégaires !? D'instaurer une flexibilité ? D'anesthésier localement pour l'intervention changera le fond des choses ? Une meilleure éducation pour ces jeunes filles tout en conservant cette pratique sanguinaire, est-ce un bon deal ? Devons-nous être indulgents et compréhensifs, voudrions-nous être à leur place et accepter une telle mutilation ? C'est sûr, c'est toujours plus facile de juger en ne quittant jamais sa place de privilégié ou de chanceux, de ne voir les choses que de notre seul point de vue intéressé/motivé, celui qui est déjà le nôtre...

 

 

 

Encore une fois, je ne m'attends pas à une prise de conscience, c'est en général au-dessus des capacités cognitives et affectives de tout un chacun, d'autant plus en France, le pays où il y a le moins de végétariens, pays gastronomique par excellence, d'où l'on voit le poids de l'héritage culturel, pour ne pas dire le formatage des esprits, incapables d'avoir la moindre once d'esprit critique - une sorte de machine biologique perfectionnée programmable, dont par ailleurs on retrouve les effets pervers dans le classement PISA par exemple, les français sont les derniers aux classements européens en mathématiques et en sciences ( des quiches en raisonnement en clair ) ! Ou encore dans la soumission aux fakenews, bullshit, pipi-de-chat, à la mésinformation, désinformation et malinformation, etc... Bref, c'est pas gagné pour ce grand singe homo sapiens qui s'ignore...

 

 

 

 

Bonjour,

Ah ce topic avait finalement un goût de reviens-y… un an et demi après les chaudes larmes, les adieux déchirants, les phrases qui n’en finissent plus, toussa (c’est gentil de faire un up). 

J’ai pris soin de relire nos échanges. Votre argutie n’a pas évolué d’un iota entre analogies foireuses (esclavagisme et pédophilie : osef) et saupoudrages de psycho à mémé (osef, bis).

Mauvaise nouvelle, vous ne mènerez jamais les consommateurs à consommer moins voire plus du tout de viande (ni œufs ni lait), en exigeant qu’ils battent leur coulpe, en brandissant votre badine. Je vous l’ai déjà patiemment expliqué. Cette démarche, de boucherie éthique, me semble bien plus intelligente. 

Moi aussi je suis fâchée avec la bêtise humaine, néanmoins, comme je suis tolérante, je vous laisse vivre. 

En vous souhaitant un excellent dimanche. 

Bonjour et merci de m'avoir (re)lu, c'est tout à votre honneur,

 

Le 09/05/2021 à 11:42, Mórrígan a dit :

*Votre argutie n’a pas évolué d’un iota entre analogies foireuses (esclavagisme et pédophilie : osef) et saupoudrages de psycho à mémé (osef, bis).

Ah mais, je n'ai pas le pouvoir de réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller aux aisances à leur place.

Comme dit supra je crois, tout comme les enfants, les gens disposent d'une zone proximale de développement ( C.f.: Lev Vygotski ), et si l'on est à l'extérieur de cette zone d'apprentissage, i.e. au-delà, ils ne peuvent pas apprendre, ni comprendre, et donc retenir et appliquer, voire se l'approprier. L'ignorant ignore sa propre ignorance ou incompétence, il ne peut que juger à partir de ce qu'il possède, et si il a peu, cela le dépassera assez et son premier réflexe sera de critiquer sans nuance, de rejeter, de tourner en dérision, de nier ou dénier, etc... comme le montre cet extrait ci-dessus auquel je viens de répondre*.

Comme dirait Nietzsche: Que l'on parait petit pour ceux qui ne savent pas voler !

 

 

Sinon, pour connaitre la puissance de l'analogie dans l'acte même de réfléchir, et par là-même tenter de s'instruire un chouïa je propose le livre suivant:

L'analogie: cœur de la pensée, de D. Hofstadter et E. Sander. 

 

 

De même, quand on est à court d'argument, il est aisé de recourir à des sophismes, de traiter la forme plutôt que le fond:

L’attaque sur la forme

Relever une moisissure argumentative ou une faute de grammaire plutôt que d’argumenter avec de nouveaux arguments.

https://cortecs.org/language-argumentation/moisissures-argumentativete).

Appel au ridicule
Tourner en dérision une idée pour amener
l’interlocuteur à la considérer comme une erreur.
C’est une façon de remplacer l’argumentation par
l’émotion (ici, le rire et la honte).

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rmw4F-3acAAJ:https://philohalle.files.wordpress.com/2020/03/6cours_sophismes.pdf+&cd=13&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b

 

Donc, pour ce qui concerne mes compétences en psychologie(s), elles se portent extrêmement bien merci, malheureusement, je ne peux pas en dire autant en retour. Il est clair qu'il y a autant de différences entre la compréhension d'un - très jeune - enfant et les " explications " qui me sont avancées ici, qu'entre ces dernières et ce que je suis capable de produire, en clair, on ne joue pas du tout dans la même cour: il y a le pédiluve, le petit bassin et le grand bain ! ( je n'ai pas osé écrire l'océan, car ma modestie aurait risqué d'en souffrir )

 

Pour le dire encore autrement, un esprit simple voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée.

 

Citation

Mauvaise nouvelle, vous ne mènerez jamais les consommateurs à consommer moins voire plus du tout de viande (ni œufs ni lait), en exigeant qu’ils battent leur coulpe, en brandissant votre badine. Je vous l’ai déjà patiemment expliqué. Cette démarche, de boucherie éthique, me semble bien plus intelligente. 

Je suis conscient de cette problématique, mais elle n'est pas propre à l'exploitation animale, elle est valable partout où il y a discrimination, malheureusement historiquement, à ma connaissance, la seule explication rationnelle d'un dysfonctionnement moral n'a jamais été suivi d'une rectification, quasi tout le temps, il aura fallu se battre, que ce soit pour sortir du joug de l'esclavagisme, du sexisme ou de la condition de santé ou de sa condition sexuelle; les femmes ( les " Noirs ", les handicapés et les LGBT ) n'ont eu des droits qu'à partir du moment où elles se sont battues pour les obtenir et pas parce qu'il y avait eu un déclic ou une prise de conscience, et que l'on aurait écouté et compris les arguments valides avancés.

Les Hommes sont des ânes bâtés, la raison est menée par le bout du nez au travers des émotions et par la pression sociale de son groupe d'appartenance ou auquel on s'identifie, sans oublier la pléthore de biais cognitifs dont il est affublé, 180 environ. 

 

Sur l'importance du comparativisme social dans la prise de décision à un niveau inconscient, contrairement aux raisons évoquées et invoquées par les participants, ( mais faut-il encore savoir lire l'anglais et toujours ne pas être une quiche, cette fois en sciences humaines ) sur les économies d'énergie ( sujet moins sensible ) - cadeau :

https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected

 

" Boucherie éthique " reste et demeure un contre-sens ou un oxymore, tout comme meurtre éthique ou viol éthique !

On confond allégrement rentabilisation socio-économique et morale, bref on confond des couleurs avec des formes avec un tel étiquetage.

 

 

Citation

Moi aussi je suis fâchée avec la bêtise humaine, néanmoins, comme je suis tolérante, je vous laisse vivre.

On n'a tout simplement pas le choix !

Car si on devait tuer ou enfermer tous les c***, il ne resterait plus que quelques péquenauds sur Terre objectivement et théoriquement, et comme on est tous le c** aux yeux d'un autre, on s'entretuerait jusqu'au dernier. Fort heureusement, la stupidité n'est pas incompatible avec la sociabilité, voire elle est même nécessaire semble-t-il ( C.f.: La mise en scène de la vie quotidienne, de Erving Goffman ), ni avec la gentillesse ou encore avec l'intelligence ( C.f.: Why smart people can be so stupid ?, de Sternberg ou Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ? de S. Délouvée ou encore Système 1 système 2, de D. Kahneman, Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F. Marmion, par exemples, mais il y en a beaucoup d'autres ) 

 

Il y a donc encore un sophisme, ce n'est pas le fait d'être tolérant qui " nous laisse vivre " autrui, mais la Loi, sous peine de sanction, donc que l'on soit tolérant ou non, on doit laisser les autres vivre, qu'ils fassent n'importe quoi ou non, pourvu que cela cadre avec l'arbitraire des lois du moment, de l'époque et de la culture concernées. Bien que fortement contrarié par l'omniprésence de l'irrationalité du genre humain, je compose avec chaque jour, sans avoir de pulsion de mort envers les gens, car j'attache une grande importance au respect, malgré tout, que l'on se doit pour le vivre ensemble. D'ailleurs il y a un précepte stoïcien qui stipule qu'il ne faut se préoccuper que sur quoi nous pouvons agir et d'être indifférent au reste; bien que plus difficile à mettre concrètement en place qu'à comprendre, mais cela ne veut certainement pas dire de rester insensible aux malheurs de tout un chacun, et que si chacun faisait un minuscule effort, la misère serait éradiquer depuis longtemps, pourtant force est de constater que ce n'est pas ainsi que le monde tourne, les volitions animalesques œuvrent silencieusement en coulisse et tirent les ficelles de nos comportements grégaires et sous-développés, de la civilisation nous n'en avons que l'apparence ( C.f.: La civilisation des mœurs, de N. Elias ), nous préférons largement jouer sur les impressions de vertu que nous donnons, plutôt que d'être réellement vertueux, nous nous illusionnons et nous illusionnons les autres dans le grand théâtre des sociétés humaines ( raison pour laquelle nous avons dissimulé à notre vue, les abattoirs et ce qui s'y passe, ainsi que les élevages intensifs à notre regard et autres expérimentations animales, et donc par l'ignorance à mieux vivre nos " péchés "/vices, il est tellement plus facile de ne pas savoir, de faire comme si " ça n'existait pas " et de ne considérer le produit alimentaire que comme si il prenait naissance dans le magasin où on l'achète: sans historique ou seulement celui qui nous intéresse, " notre " santé égoïstement, voire dans une perspective purement hédoniste, i.e. spéciste dans les deux cas ).

Nous sommes d'ores et déjà les barbares des générations futures...

 

À bon entendeur, mes respectueuses salutations, D-U

Modifié le 10 mai 2021 par deja-utilise

Je serai curieux de connaitre la méthode d'abattage....

Elle se fait aussi avec souci du "bien-être animal?

Le 10/05/2021 à 18:12, deja-utilise a dit :

Bonjour et merci de m'avoir (re)lu, c'est tout à votre honneur,

 

Ah mais, je n'ai pas le pouvoir de réfléchir à la place d'autrui, pas plus que je ne peux aller aux aisances à leur place.

Comme dit supra je crois, tout comme les enfants, les gens disposent d'une zone proximale de développement ( C.f.: Lev Vygotski ), et si l'on est à l'extérieur de cette zone d'apprentissage, i.e. au-delà, ils ne peuvent pas apprendre, ni comprendre, et donc retenir et appliquer, voire se l'approprier. L'ignorant ignore sa propre ignorance ou incompétence, il ne peut que juger à partir de ce qu'il possède, et si il a peu, cela le dépassera assez et son premier réflexe sera de critiquer sans nuance, de rejeter, de tourner en dérision, de nier ou dénier, etc... comme le montre cet extrait ci-dessus auquel je viens de répondre*.

Comme dirait Nietzsche: Que l'on parait petit pour ceux qui ne savent pas voler !

 

 

Sinon, pour connaitre la puissance de l'analogie dans l'acte même de réfléchir, et par là-même tenter de s'instruire un chouïa je propose le livre suivant:

L'analogie: cœur de la pensée, de D. Hofstadter et E. Sander. 

 

 

De même, quand on est à court d'argument, il est aisé de recourir à des sophismes, de traiter la forme plutôt que le fond:

L’attaque sur la forme

Relever une moisissure argumentative ou une faute de grammaire plutôt que d’argumenter avec de nouveaux arguments.

https://cortecs.org/language-argumentation/moisissures-argumentativete).

Appel au ridicule
Tourner en dérision une idée pour amener
l’interlocuteur à la considérer comme une erreur.
C’est une façon de remplacer l’argumentation par
l’émotion (ici, le rire et la honte).

https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:rmw4F-3acAAJ:https://philohalle.files.wordpress.com/2020/03/6cours_sophismes.pdf+&cd=13&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=firefox-b

 

Donc, pour ce qui concerne mes compétences en psychologie(s), elles se portent extrêmement bien merci, malheureusement, je ne peux pas en dire autant en retour. Il est clair qu'il y a autant de différences entre la compréhension d'un - très jeune - enfant et les " explications " qui me sont avancées ici, qu'entre ces dernières et ce que je suis capable de produire, en clair, on ne joue pas du tout dans la même cour: il y a le pédiluve, le petit bassin et le grand bain ! ( je n'ai pas osé écrire l'océan, car ma modestie aurait risqué d'en souffrir )

 

Pour le dire encore autrement, un esprit simple voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée.

 

Je suis conscient de cette problématique, mais elle n'est pas propre à l'exploitation animale, elle est valable partout où il y a discrimination, malheureusement historiquement, à ma connaissance, la seule explication rationnelle d'un dysfonctionnement moral n'a jamais été suivi d'une rectification, quasi tout le temps, il aura fallu se battre, que ce soit pour sortir du joug de l'esclavagisme, du sexisme ou de la condition de santé ou de sa condition sexuelle; les femmes ( les " Noirs ", les handicapés et les LGBT ) n'ont eu des droits qu'à partir du moment où elles se sont battues pour les obtenir et pas parce qu'il y avait eu un déclic ou une prise de conscience, et que l'on aurait écouté et compris les arguments valides avancés.

Les Hommes sont des ânes bâtés, la raison est menée par le bout du nez au travers des émotions et par la pression sociale de son groupe d'appartenance ou auquel on s'identifie, sans oublier la pléthore de biais cognitifs dont il est affublé, 180 environ. 

 

Sur l'importance du comparativisme social dans la prise de décision à un niveau inconscient, contrairement aux raisons évoquées et invoquées par les participants, ( mais faut-il encore savoir lire l'anglais et toujours ne pas être une quiche, cette fois en sciences humaines ) sur les économies d'énergie ( sujet moins sensible ) - cadeau :

https://www.researchgate.net/publication/5305895_Normative_Social_Influence_Is_Underdetected

 

" Boucherie éthique " reste et demeure un contre-sens ou un oxymore, tout comme meurtre éthique ou viol éthique !

On confond allégrement rentabilisation socio-économique et morale, bref on confond des couleurs avec des formes avec un tel étiquetage.

 

 

On n'a tout simplement pas le choix !

Car si on devait tuer ou enfermer tous les c***, il ne resterait plus que quelques péquenauds sur Terre objectivement et théoriquement, et comme on est tous le c** aux yeux d'un autre, on s'entretuerait jusqu'au dernier. Fort heureusement, la stupidité n'est pas incompatible avec la sociabilité, voire elle est même nécessaire semble-t-il ( C.f.: La mise en scène de la vie quotidienne, de Erving Goffman ), ni avec la gentillesse ou encore avec l'intelligence ( C.f.: Why smart people can be so stupid ?, de Sternberg ou Pourquoi faisons-nous des choses stupides ou irrationnelles ? de S. Délouvée ou encore Système 1 système 2, de D. Kahneman, Psychologie de la connerie, sous la dir. de J.F. Marmion, par exemples, mais il y en a beaucoup d'autres ) 

 

Il y a donc encore un sophisme, ce n'est pas le fait d'être tolérant qui " nous laisse vivre " autrui, mais la Loi, sous peine de sanction, donc que l'on soit tolérant ou non, on doit laisser les autres vivre, qu'ils fassent n'importe quoi ou non, pourvu que cela cadre avec l'arbitraire des lois du moment, de l'époque et de la culture concernées. Bien que fortement contrarié par l'omniprésence de l'irrationalité du genre humain, je compose avec chaque jour, sans avoir de pulsion de mort envers les gens, car j'attache une grande importance au respect, malgré tout, que l'on se doit pour le vivre ensemble. D'ailleurs il y a un précepte stoïcien qui stipule qu'il ne faut se préoccuper que sur quoi nous pouvons agir et d'être indifférent au reste; bien que plus difficile à mettre concrètement en place qu'à comprendre, mais cela ne veut certainement pas dire de rester insensible aux malheurs de tout un chacun, et que si chacun faisait un minuscule effort, la misère serait éradiquer depuis longtemps, pourtant force est de constater que ce n'est pas ainsi que le monde tourne, les volitions animalesques œuvrent silencieusement en coulisse et tirent les ficelles de nos comportements grégaires et sous-développés, de la civilisation nous n'en avons que l'apparence ( C.f.: La civilisation des mœurs, de N. Elias ), nous préférons largement jouer sur les impressions de vertu que nous donnons, plutôt que d'être réellement vertueux, nous nous illusionnons et nous illusionnons les autres dans le grand théâtre des sociétés humaines ( raison pour laquelle nous avons dissimulé à notre vue, les abattoirs et ce qui s'y passe, ainsi que les élevages intensifs à notre regard et autres expérimentations animales, et donc par l'ignorance à mieux vivre nos " péchés "/vices, il est tellement plus facile de ne pas savoir, de faire comme si " ça n'existait pas " et de ne considérer le produit alimentaire que comme si il prenait naissance dans le magasin où on l'achète: sans historique ou seulement celui qui nous intéresse, " notre " santé égoïstement, voire dans une perspective purement hédoniste, i.e. spéciste dans les deux cas ).

Nous sommes d'ores et déjà les barbares des générations futures...

 

À bon entendeur, mes respectueuses salutations, D-U

Salutations,

L'objectif de ce sujet est -d'aussi loin que je m'en souvienne- de démontrer qu'il y a également chez la communauté végane, de la tolérance et de l'intelligence, qu'elle n'est pas composée uniquement de dangereux "salsifistes" contrairement à la croyance populaire. Vous ne facilitez toujours pas la tâche. 

Je ne doute absolument pas que vous vous sentiez aigle, dans le confort de vos petits chaussons synthétiques, bien caché derrière votre clavier (fait de métaux rares et de plastique). Si vous êtes incapable de débattre ici sans verser dans l'hystérie, je vous invite à quitter (définitivement, cette fois) le sujet.

Lorsque les ayatollah du pâté (pour pousser le vin rouge) et autres chasseurs parlent des végans mais encore des végétariens et même des piscivores, en termes de terroristes -et alors que nombreux sont ceux qui ne sont pas militants- je les reprends (toujours), parce qu'ils sont indéniablement graves. En outre, tandis que des végans & co font des parallèles plus que douteux entre les régime carné, omnivore et la seconde guerre mondiale, l'esclavagisme, la pédophilie ; il en va de même. A noter, que la nuance, la pondération n'existent même plus, pour ceux-ci. Il convient d'avoir un avis sur tout, mais un avis radical surtout. 

Que vous usiez d'un chat à neuf queues pour vous, n'est pas bien dérangeant. Vous vous ferez du mal, inutilement, mais tant pis, s'il en va de votre désir... et tant il ne s'agit pas d'étendre vos pratiques masochistes à d'autres.  

Cette démarche de boucherie éthique qui reste onéreuse, alors qu'il s'agit de produire moins, mais aussi de gâcher moins, de ne pas gaver les animaux d'antibiotiques, ni de soja et d'OGM, s'adresse à un public plus conscient de la nocivité de l'industrie... quitte à faire le choix de l'élitisme.  

Le 11/05/2021 à 14:39, Révérend Wayne a dit :

Je serai curieux de connaitre la méthode d'abattage....

Elle se fait aussi avec souci du "bien-être animal?

La mise à mort à la ferme ou au pré. 

il faudrait ,tout simplement ,revenir à une agriculture traditionnelle  !

évidement  , ceux qui ont investit , au total ,des milliards  dans l'agriculture  extensive ,  ne veulent pas en entendre parler !!

la souffrance animale ,la pollution , ce n'est pas leur truc !!

 

pour ce qui est des politiques , ils ont bien trop peur  pour leur carriére , alors pas de réforme en profondeur !

@Mórrígan

 

Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre !

 

Manifestement, il est impossible d'attendre le moindre raisonnement valide, je vois toujours l'emploi de la même méthode en guise d'argumentation, mais elle est parfaitement improductive et fallacieuse: argumentum ad personam !

 

 

 

Pourquoi j'ai toujours raison, de Carol TAVRIS et Elliot ARONSON:

 

Une fois que les gens ont un préjugé, comme lorsqu'ils ont adopté une idéologie politique, il leur est difficile de s'en défaire, même si l'une de ses principales justifications se trouve en contradiction avec les faits. Ils ont plutôt tendance à invoquer une autre justification, afin de pouvoir préserver leur croyance ou leur comportement. (p.93)

 

Ainsi, nous pouvons considérer notre mémoire comme une historienne complaisante, toujours prête à nous justifier. Anthony Greenwald, expert en psychologie sociale, a écrit un jour que le moi était soumis à un " ego totalitaire ", qui détruisait implacablement toutes les informations qu'il ne souhaitait pas entendre et qui, tel un dictateur fasciste, récrivait l'histoire du point de vue du vainqueur. L'histoire est toujours écrite par les vainqueurs, et, lorsque nous écrivons notre propre histoire, nous nous y prenons exactement comme si nous avions conquis une nation: nous veillons à justifier nos actes, à garder et à donner une bonne image de nous-mêmes, à nous attribuer le beau rôle, quoi que nous ayons fait ou omis de faire. (p.105)

 

Cependant, la théorie de la dissonance cognitive nous prédit un autre comportement: nous aurons soin d'oublier les bons arguments de nos opposants, comme nous oublions les arguments absurdes de notre propre camp. (p.106)

 

Les déformations auxquelles se livre quotidiennement notre mémoire atténuent nos dissonances en protégeant nos décisions et nos croyances, et nous aident ainsi à donner sens au monde qui nous entoure et à y trouver notre place. Ces déformations sont particulièrement profondes lorsqu'elles visent à satisfaire notre besoin de préserver notre image de nous-mêmes, d'avoir raison, de conserver notre estime de nous-mêmes, d'excuser nos échecs ou nos mauvaises décisions, ou d'expliquer lâchement nos problèmes présents par des raisons aussi anciennes que possible. (p.107)

 

 

Ces recherches nous conduisent à une conclusion inquiétante: si l'auteur d'un acte nuisible a une grande estime de soi, et si, en plus, sa victime n'est pas en mesure de riposter, il s'engagera dans une spirale de violence. Et cette conclusion ne vaut pas que pour les brutes proprement dites les sadiques ou les sociopathes.  Elle peut s'appliquer, et s'applique d'ailleurs le plus souvent, à des individus tout à fait ordinaires. C'est l'un des résultats les mieux établis de la psychologie sociale; pour beaucoup de gens, c'est aussi le plus difficile à admettre, en raison de la dissonance qui en découle: " Mais quel rapport pourrais-je bien avoir avec des meurtriers ou des tortionnaires ? ". Nous n'osons même pas leur reconnaitre un semblant d'humanité, parce que nous ne voulons pas risquer d'affronter l'effrayante vérité de Pogo, personnage de bande dessinée, nous rappelle dans cette célèbre réplique: " Nous avons rencontré l'ennemi, et l'ennemi, c'est nous. "

En revanche, lorsque le coupable est l'un des leurs, beaucoup de gens ont tendance, pour réduire leur dissonance, à prendre sa défense, à minimiser la gravité ou l'illégalité de ses actes, à faire tout leur possible pour présenter son comportement comme fondamentalement différent de celui de l'ennemi. (p.287)

 

Éloge de la fuite, de Henri LABORIT:

 

La seule certitude que cette exploration fait acquérir, c'est que toute pensée, tout jugement, toute pseudo-analyse logique n'expriment que nos désirs inconscients, la recherche d'une valorisation de nous-mêmes à nos yeux et à ceux de nos contemporains.

 

Ce qu'il parait alors utile de connaitre, ce sont les règles d'établissement des structures sociales au sein desquelles l'ensemble des systèmes nerveux des hommes d'une époque, héritiers temporaires des automatismes culturels de ceux qui les ont précédés, emprisonnent l'enfant à sa naissance, ne laissant à sa disposition qu'une pleine armoire de jugements de valeur.

 

Enfin, le groupe constituant un système fermé entre en compétition avec les autres systèmes fermés qui constituent les autres groupes, corporatifs, fonctionnels, nationaux, etc. et un discours logique trouve toujours un alibi indiscutable pour motiver le meurtre de l'autre ou son asservissement.

 

 

***************

 

http://www.slate.fr/story/133049/post-verite-mode-defaut-cerveau

 

***************

 

Bonne continuation...

 

 

 

 

 

Le 11/05/2021 à 14:39, Révérend Wayne a dit :

Je serai curieux de connaitre la méthode d'abattage....

Elle se fait aussi avec souci du "bien-être animal?

Bonjour,

 

ironiquement, oui en toute quiétude, par exemple:

https://www.l214.com/abattage-des-animaux      " bon " visionnage !

Au même titre que nous ne pouvons ou ne devons pas blâmer les personnes avec handicap, de naissance ou acquis par la faute d'autrui, car elles ne sont pas responsables de leur état, et donc aucunement coupables de leur condition, je ne dois pas non plus m'insurger contre ceux qui de manière invisible - à leurs yeux tout du moins - sont handicapés cognitivement, ce n'est pas de leur faute non plus, elles sont comme elles sont, tout comme on ne peut reprocher à une limace d'être visqueuse.

 

Ma dernière interlocutrice n'a pas perçu deux points majeurs sur lesquels repose quasi-intégralement son propre discours, le premier je crois en avoir touché explicitement un mot ici, c'est la distinction entre le " Nous " et le " Eux ", qui implique systématiquement une discrimination, quels que soient les groupes en jeu, le second est plus subtil et renvoie à la nature même des catégories que l'on fait, l'une pouvant effectivement en faire appel à un " juste milieu " et l'autre non:

 

• La réflexion qui repose sur la dichotomie " eux " versus " nous " est extrêmement fragile et n'est souvent que l'héritage des constructions catégorielles de nos prédécesseurs et éducateurs, bref de notre socio-culture, nos pensées s'appuient ainsi sur une sorte de château de cartes - de préjugés, stéréotypes et idées arrêtées, qui peut être remis en cause radicalement lorsqu'un déclic sociétal se produit, le plus souvent violemment. Un jour prochain il y aura suffisamment de personnes sensibilisées pour faire basculer les modes de pensées archaïques actuels, de franchir un cap conceptuel fondamental, le dernier qui résiste à ce mouvement de plus en plus inclusif, comme ont tenté de le faire le plus officiellement possible une poignée de magistrats dans la déclaration de Toulon, avec l'introduction d'une personne non-humaine: https://www.univ-tln.fr/Declaration-de-Toulon.html

Ou dans le même ordre d'idées, de ne plus se voir comme un individu privilégié, ou une espèce spéciale/particulière/élue mais comme une créature terrestre au même titre que les autres, un Terrien: ( images difficiles )

en VO https://vimeo.com/209647801

et en français - de moins bonne qualité https://invidious.fdn.fr/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&iv_load_policy=1

ou ( autre narrateur ) https://www.imagotv.fr/documentaires/earthlings/film/1

[ et sur Youtube pour une meilleure qualité mais à présent en confirmant son âge https://www.youtube.com/watch?v=Yqa2Pj_HMyI&t=12s ]

 

 

• L'autre point qui pose problème dans ce dernier pseudo-débat, est le suivant:

Si il existe bien des catégories que l'on peut opposer dans les qualités mises en jeu, comme de ne pas assez manger ou de trop manger, d'être trop lâche ou trop téméraire, d'être trop dispendieux ou trop avare, etc... on peut alors chercher un juste équilibre, du moins quelque chose d'intermédiaire qui sera localement acceptable pour la norme sociale du moment, évitant ainsi le jugement ou la marginalisation si on ne s'en éloigne pas de trop. 

En revanche, il existe un autre type de catégorie qui ne se range pas dans la première, et qui n'a pas été vu, ni compris, celle où l'un des " côtés " n'est jamais trop, comme par exemples, on n'est jamais trop intelligent alors que l'on peut être (trop) bête, on n'est jamais trop honnête alors que l'on peut être (trop) fourbe ou manipulateur, on n'est jamais trop juste alors que l'on peut (trop) mentir, dissimuler ou travestir, on n'est jamais trop altruiste alors que l'on peut être (trop) égoïste, on n'est jamais trop droit alors que l'on peut facilement faire (trop) de mal, etc... Dans ce cas, il n'y a pas lieu de rechercher un tel " juste " milieu, on ne peut que tendre vers la vertu et tout faire pour s'éloigner du vice qui nous guète sans discontinuer, si nous avons quelques prétentions/volitions à être une bonne personne ! ( i.e. non vis-à-vis de notre groupe d'appartenance - juge et partie, mais bien vis-à-vis de ces vertus elles-mêmes, en soi )

 

*************

 

 

 

 

Modifié le 15 mai 2021 par deja-utilise

En tant qu'êtres humains faillibles, nous partageons tous une même tendance impulsive à nous justifier et à refuser d'assumer la responsabilité de nos actes dès lors qu'ils se révèlent néfastes, immoraux ou stupides. Nous ne sommes pratiquement jamais amenés à prendre des décisions de nature à changer la vie ou à provoquer la mort de millions de personnes. Cependant, que les conséquences de nos erreurs soient tragiques ou insignifiantes, que leur portée soit immense ou minime, il nous est généralement difficile, voire impossible, de dire: ' J'ai eu tort; j'ai commis une grave erreur. " Plus les enjeux - affectifs, financiers ou moraux - sont importants, plus cette difficulté est grande.

Et ce n'est pas tout: lorsque nous sommes directement confrontés à la preuve que nous avons tort, loin de modifier notre point de vue ou notre comportement, nous le justifions plus obstinément encore.

" Pourquoi j'ai toujours raison et les autres ont tort. " de C. Tavris et E. Aronson.

 

Nous allons apprendre quelque chose d'étrange sur nous dans ce chapitre. Quand nous nous mettons à expliquer nos actions, ce ne sont que des explications a posteriori, fondées sur les observations faites après coups sans aucun accès au traitement non conscient. Sans compter que notre cerveau gauche arrange un peu les choses pour que l'histoire ait un sens. Ce n'est que lorsque cela dévie trop des faits que le cerveau droit intervient. Ces explications reposent toujours sur ce qui arrive à notre conscience, mais en réalité les actions et les sentiments se produisent avant que nous n'en ayons conscience, la plupart résultant de processus non conscients qui ne parviendront jamais à la conscience. Écouter les explications que donne autrui de ses actions est intéressant, et dans le cas des politiciens divertissant, mais c'est souvent une perte de temps.

" Le libre arbitre et la science du cerveau " de Michael S. Gazzaniga.

 

 

****************

 

Voyons à présent comment s'y prennent les personnes dans leur raisonnement falsifié pour se donner bonne conscience:

Il - l'individu en question - commence par partir du point du vue intéressé ou habituel/familier, qu'il ne remet aucunement en cause, c'est un acquis, par exemple manger de la viande ou faire des expériences/essais sur les animaux, ensuite une fois ce décor planté inconsciemment, il cherche à justifier ou à minimiser l'impact, voire réduire au silence une éventuelle dissonance cognitive émanant soit de lui-même soit du monde extérieur, il trouve donc des arguments a posteriori pour calmer les désagréments, pour se donner bonne conscience, pour conserver l'estime ou l'image idéale de soi, car rien n'est plus fondamental que l'image que nous avons de nous-même, il faut donc la protéger coûte que coûte, certains engageant même leur vie pour la préserver.

 

À l'inverse, un raisonnement valide et non biaisé, partirait du but recherché, de la finalité de l'action pour en revenir à sa satisfaction ou sa résolution, e.g. soit de devoir manger pour vivre soit de devoir faire de la recherche fondamentale sur/pour l'Homme, on se demanderait de quels nutriments notre corps a besoin, puis nous pourrions trouver les aliments qui les contiennent et qui ne font de tort à quiconque, puisque nous avons sacralisé la vie humaine, celle de nos animaux de compagnie et d'un certain nombre dits sauvages, nous devons rester cohérents avec nous-mêmes, on se rendrait vite compte que les végétaux remplissent très bien nos besoins à l'exception de la vitamine B12, produite exclusivement par des bactéries sur Terre, nous aurions ainsi trouvé un moyen respectueux des animaux sans distinction pour nous nourrir sans souffrir de trouble métabolique, de même si l'on sait que 90% de la recherche à partir d'animaux n'est pas transposable à l'Homme, il y a là un immense gâchis en vies, en temps, en moyen et d'argent, c'est contre-productif, mais les habitudes sont tenaces, y compris chez des personnes censées être intelligentes, la force de l'habitude les pousse à continuer dans la même voie, alors qu'il existe moult autres manières de s'y prendre aujourd'hui, il suffit de partir de l'objectif pour remonter au moyen le plus adapté à l'entreprise poursuivie, et puisque l'on sait le peu de transversabilité entre le modèle animal et l'Homme, on s'orientera vers d'autres moyens le plus proche possible de notre propre biologie ou physiologie, voire psychologie.   

 

 

De plus, lorsque l'on sait par des enquêtes que ce qui compte le plus pour un humain lambda pour son bien-être, en numéro 1 c'est de manger, et en deuxième d'être entre amis ( C.f.: Vivre, la psychologie du bonheur, de Mihaly Csikszentmihalyi ), on voit et on comprend dès lors très nettement la propension des humains à vouloir se retrouver autour d'un repas, au détriment bien évidemment de la contenance ou de la provenance de ce repas à connotation festive, l'enjeu du moment dépasse et de très loin la matière qui permet de passer ce bon moment. Nous nous retrouvons là, quelque part encore une fois, dans un faux dilemme comme énoncé par Gary S. Francione dans " Introduction to animal rights, Your Child or the dog ", une fois que nous avons fait un choix préalable, nous préférons ensuite obtenir notre propre plaisir ou satisfaction que de prendre en compte l'intérêt de l'autre partie, le choix étant déjà pris ou orienté en amont, avant même que l'action soit en cours, une fois engagé dans une telle voie préférentielle, nous ne pouvons que dévaler la pente jusqu'au bout, jusqu'à l'expression/consommation de notre puissance ou jouissance, quitte à invoquer tout et n'importe quoi pour nous justifier après coup. Il faudrait là aussi, se poser la question en amont, avant d'être engagé dans l'évènement, est-il moralement acceptable que le plaisir - ou un besoin secondaire - de quelqu'un repose sur la souffrance et la mort - ou le besoin impérieux - de quelqu'autre ? Quels que soient ce quelqu'un et ce quelqu'autre, comme nous l'intime John Rawl avec son voile d'ignorance dans " La Justice comme équité " !

Prenant ainsi à rebours et dans un sens préméditif la réflexion, grâce à nos lobes préfontaux qui font la fierté de la race humaine, notre génie à l'anticipation, autrement dit en appliquant à nos choix de vie - quotidienne - ce qui fait l'hégémonie de notre suprématie dans des niches d'expertise, nous pourrions enfin réaliser que nous nous fourvoyons grandement depuis trop longtemps, qu'il est enfin temps de faire sauter nos compartimentations intellectives arbitraires bien que rassérénantes pour notre ego narcissique et chatouilleux, et de voir au-delà de notre propre principe de plaisir unilatéral anthropocentré.  

 

Modifié le 16 mai 2021 par deja-utilise

Ça vient d'où le veganisme ?