Aller au contenu

Le corps et l'esprit

Noter ce sujet


Bla-bla-bla

Messages recommandés

Membre, 58ans Posté(e)
lysiev Membre 10 130 messages
Maitre des forums‚ 58ans‚
Posté(e)

Un moment j'étais pas venue, vos esprits ont vraiment chauffés.:smile2:

Pas sûr que cela réchauffe les corps :D

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant
Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Il faut faire attention quand j’insère de nouveaux concepts. Ou quand je les utilise de manière différente des conventions.

Quand j’emploie le concept de réalité non directement accessible , cette réalité n’est pas autonome par rapport à la sensation que j’en ai . Cette réalité ne vit pas une vie indépendante de la sensation. Elle y est rivée puisqu’il y a un rapport de causalité entre cette réalité et la sensation. Un rapport de causalité qui s’inverse quand m’appuyant sur la sensation j’agis. Car toute action modifie cette réalité. Ce rapport étroit et contraint par la causalité explique aussi que dans la vie quotidienne je n’ai pas besoin de faire ce détour par ce concept de réalité inaccessible. Je peux identifier le phénomène ( ensemble des sensations) avec cette réalité.

Par ailleurs le mot sensation est nettement meilleur que le mot perception. Le mot perception me fait accroire que ce que je perçois est la réalité. Le mot sensation signifie bien que je suis dans le mental pas dans réel ( le réel inaccessible).

Si je me promène dans la rue et que je vois un mur, si je pense que le mur est une perception je le prends pour la réalité  (inaccessible). Si je pense que c’est une sensation je sais que je suis dans le mental. Grâce auquel je sais aussi par l’analyse mentale de la sensation ( elle même mentale) que j’ai à telle distance quelque chose qui si je le percute m’opposera une résistance.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

L’ensemble des sensations ( plutôt que l'ensemble des perceptions, le mot perception n'étant finalement pas adapté à cause des implications cachées qu’il contient) constitue le phénomène. Le mental peut travailler le phénomène. La science. Tout ce qui es tiré du phénomène ouvre sur des actions qui agissent sur la réalité cachée laquelle est modifiée et renvoie à de nouveaux phénomènes. Ce va et vient permet au scientifique d’avancer sans qu’il ait besoin de recourir à la réalité cachée. On notera que le scientifique se croit objectif. Il ne sait pas que le « cerveau » c’est à dire ici  la partie insconsciente de son mental le guide à son insu. En effet le scientifique ne perçoit du phénomène ( s’agissant du phénomène nous pouvons utiliser le mot percevoir) que ce qui est utile à l’homme du point de vue (global) du cerveau. Le scientifique est guidé sans qu’il le sache car il fait l’impasse sur les déterminations ( inconscientes) du cerveau. Il est guidé mais il ne sait pas qu’il est guidé car il idéalise le conscient, la raison consciente. Heidegger a raison : le scientifique ne s’occupe pas du rien, le rien étant ses déterminations inconscientes, qu’il tient pour rien en effet, puisqu’il croit que seul le conscient rationnel est actif et déterminant.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Il faut faire attention quand j’insère de nouveaux concepts. Ou quand je les utilise de manière différente des conventions.

Quand j’emploie le concept de réalité non directement accessible , cette réalité n’est pas autonome par rapport à la sensation que j’en ai . Cette réalité ne vit pas une vie indépendante de la sensation. Elle y est rivée puisqu’il y a un rapport de causalité entre cette réalité et la sensation. Un rapport de causalité qui s’inverse quand m’appuyant sur la sensation j’agis. Car toute action modifie cette réalité. Ce rapport étroit et contraint par la causalité explique aussi que dans la vie quotidienne je n’ai pas besoin de faire ce détour par ce concept de réalité inaccessible. Je peux identifier le phénomène ( ensemble des sensations) avec cette réalité.

Par ailleurs le mot sensation est nettement meilleur que le mot perception. Le mot perception me fait accroire que ce que je perçois est la réalité. Le mot sensation signifie bien que je suis dans le mental pas dans réel ( le réel inaccessible).

Si je me promène dans la rue et que je vois un mur, si je pense que le mur est une perception je le prends pour la réalité  (inaccessible). Si je pense que c’est une sensation je sais que je suis dans le mental. Grâce auquel je sais aussi par l’analyse mentale de la sensation ( elle même mentale) que j’ai à telle distance quelque chose qui si je le percute m’opposera une résistance.

On a appris dès la classe de philo la différence entre sensation et perception. Ce n'est qu'une affaire de définitions.

La sensation serait l'information brute telle qu'est est reçue par les sens, La perception cette sensation après avoir été "retravaillée" par notre ... cerveau ou notre esprit.

Il n'y aurait donc pas pour notre esprit de sensation brute, puisqu'elles sont toutes retravaillée par l'esprit... à part pour un bébé à sa naissance ?! Mais surtout à part lors d'une réflexion (analyse) a posteriori. (Ce qui est manifeste en musique par exemple, dans nos tentatives de reproduire des musiques antiques ou médiévales, parce qu'on ne peut pas faire en sorte de ne pas avoir déjà entendu les musiques actuelles ou classiques et leur type d'harmonisation.)

 La sensation c'est la vibration de notre tympan et des "osselets" de l'oreille interne, ou l'image au fond de notre rétine transmise par le nerf optique au cerveau. Juger des sons ou d'un mélange de couleur comme harmonieux, (le mot sert pour les deux !) ou un mur comme obstacle c'est une affaire de perception, au delà de la sensation. Rajoutée à la sensation.

On pourrait dire de façon imagée que la sensation, comme information, c'est le monde qui fait irruption en nous. (Par l'intermédiaire de nos canaux sensoriels qui sont ce qu'ils sont.)

Le son en tant que tel  n'existe pas dans la nature, sans doute (mais seulement pour certains vivants) mais il n'en est pas moins vrai que les vibrations que nous interprétons dès nos sens en tant que sons, existent dans cette nature et elles y sont produites. Le son est une lecture par notre corps (cerveau) de ces vibrations, il n'est pas créé par ce corps : seulement interprété.

La perception c'est le traitement de ces informations, qui fait entrer en jeu nos expériences, nos cultures, nos besoins, nos intérêts... etc.

On n'a pas vraiment à choisir entre sensation et perception.  Un chose est l'une, autre chose est l'autre.

Mais les deux sont déjà à des degrés différents des interprétations. (Du monde.)

Modifié par Blaquière
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

À ce degré de réflexion je vois tout de même qu’il est impossible de réduire l’activité mentale et l’activité neuronale l’une à l’autre. C’est ici qu’il peut y avoir problème quant à une réflexion croisée avec d’autres intervenants. En effet les intervenants ont des a priori dont ils ne parviennent pas à se débarrasser. Ils sont en fait dans des combats personnels. Il y a ceux qui ne veulent pas reconnaître une activité mentale autonome ( qui se décide elle même et qui emploie donc le neuronal comme un instrument) car ils pensent que c’est ouvrir sur une spiritualité qu’ils détestent et ceux qui ne veulent pas reconnaître une activité neuronale autonome car ce serait tomber dans ce qu’ils appellent le matérialisme qu’ils détestent. Forts de leurs passions affectives ils sont incapables d’étudier les questions posées sans les controuver.

Mais ne pensons plus aux passions des intervenants et continuons de travailler.

Lorsque le scientifique étudie les phénomènes ( ensemble des sensations) il utilise ses facultés mentales. Il y a donc là une activité mentale première. Certes il y a une trace neuronale de ce travail mais je pose comme hypothèse que le mental est là autonome et n’est dépendant du neuronal que  pour autant le neuronal est un instrument ( de même qu’il me faut des jambes si je veux marcher, mais la décision de marcher peut ne pas venir des jambes mais du mental).

Ce qui est mystérieux bien sûr c’est que l’humain dispose de telles facultés mentales, qui en plus peuvent s’appliquer au phénomène, et que le résultat c’est l’action à partir du phénomène analysé sur une réalité cachée. Mine de rien ce truc, banal pour le commun, est extraordinaire.

L’extraordinaire de cette situation ne doit pas bien sûr nous faire délirer sur d’autres concepts imaginaires issus de ce qu’on appelle la spiritualité. Je garde en mémoire ce fait que l’esprit n’est qu’un mot étiquette, sinon on part dans tous les sens. Donc hors de la réflexion et l’esprit et la spiritualité.

Autre remarque. Cette réalité à laquelle je recours n’est évidemment pas la chose en soi de Kant. Puisque j’établis une relation de causalité entre cette réalité cachée et la sensation alors que Kant pose que la chose en soi est hors causalité ( ce qui du coup fait du concept de la chose en soi un concept inutile).

  • Haha 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

À ce degré de réflexion je vois tout de même qu’il est impossible de réduire l’activité mentale et l’activité neuronale l’une à l’autre. C’est ici qu’il peut y avoir problème quant à une réflexion croisée avec d’autres intervenants. En effet les intervenants ont des a priori dont ils ne parviennent pas à se débarrasser. Ils sont en fait dans des combats personnels. Il y a ceux qui ne veulent pas reconnaître une activité mentale autonome ( qui se décide elle même et qui emploie donc le neuronal comme un instrument) car ils pensent que c’est ouvrir sur une spiritualité qu’ils détestent et ceux qui ne veulent pas reconnaître une activité neuronale autonome car ce serait tomber dans ce qu’ils appellent le matérialisme qu’ils détestent. Forts de leurs passions affectives ils sont incapables d’étudier les questions posées sans les controuver.

Mais ne pensons plus aux passions des intervenants et continuons de travailler.

Lorsque le scientifique étudie les phénomènes ( ensemble des sensations) il utilise ses facultés mentales. Il y a donc là une activité mentale première. Certes il y a une trace neuronale de ce travail mais je pose comme hypothèse que le mental est là autonome et n’est dépendant du neuronal que  pour autant le neuronal est un instrument ( de même qu’il me faut des jambes si je veux marcher, mais la décision de marcher peut ne pas venir des jambes mais du mental).

Ce qui est mystérieux bien sûr c’est que l’humain dispose de telles facultés mentales, qui en plus peuvent s’appliquer au phénomène, et que le résultat c’est l’action à partir du phénomène analysé sur une réalité cachée. Mine de rien ce truc, banal pour le commun, est extraordinaire.

L’extraordinaire de cette situation ne doit pas bien sûr nous faire délirer sur d’autres concepts imaginaires issus de ce qu’on appelle la spiritualité. Je garde en mémoire ce fait que l’esprit n’est qu’un mot étiquette, sinon on part dans tous les sens. Donc hors de la réflexion et l’esprit et la spiritualité.

Autre remarque. Cette réalité à laquelle je recours n’est évidemment pas la chose en soi de Kant. Puisque j’établis une relation de causalité entre cette réalité cachée et la sensation alors que Kant pose que la chose en soi est hors causalité ( ce qui du coup fait du concept de la chose en soi un concept inutile).

JOKER !

"MENTAL" ça dit tout, ça dit rien, ça mélange tout ! C'est du vocabulaire ésotérique, du vocabulaire de gourou !...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Le détour par la « réalité cachée » est peut être nécessaire dans le cas du cerveau. En effet je peux dire avec Chris Frith que le monde est construit par le cerveau. Il n’y a pas de son dans le réel, pas d’images, etc. Je note que cela en principe nous le savons depuis Schopenhauer ( le monde est ma représentation, écrit- il). Donc je dis que le monde est construit par le cerveau. Mais qu’est ce que j’appelle le cerveau ? Supposons que ce soit l’ensemble des milliards de neurones. Que ce soit ce que je peux voir sur une imagerie quelconque. Et bien ce que je vois est encore une sensation. Ce n’est pas le réel caché que... que quoi ? Que mon cerveau travaille pour en faire la sensation suivante : un cerveau neural ( plutôt que neuronal). Mais le cerveau que je vois est encore de l’ordre de la sensation, ce n’est pas ce cerveau que je vois qui se produit lui même tout de même. Le son ne se produit pas lui même, l’image ne se produit pas elle même, ce cerveau visuel ne peut pas se produire lui même. Donc le cerveau en question dont je parle et dont je dis qu’il produit le son, l’image, etc, ne peut être le cerveau que je vois, qui est lui même une sensation ( une perception). Le cerveau dont je parle est donc le cerveau de la réalité cachée. Cela ouvre soudain une réflexion neuve que, à ma connaissance personne n’a explorée.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Invité hell-spawn
Invités, Posté(e)
Invité hell-spawn
Invité hell-spawn Invités 0 message
Posté(e)
il y a 15 minutes, Annalevine a dit :

Je note que cela en principe nous le savons depuis Schopenhauer ( le monde est ma représentation, écrit- il)

Bien avant lui !   Depuis Platon au moins.

Le cerveau interprète les données provenant de l'extérieur et en construit une représentation, soit, mais l'originalité de Schopenhauer c'est quand il ajoute

Le monde est ma volonté, ça c'est nettement plus difficile a comprendre et a admettre, mais cela rejoint les philosophies orientales.

Si certains se sentent capables de nous éclairer la dessus, de ce qu'ils en ont compris....

Ce n'est pas dans Kant, me semble t-il.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a 47 minutes, hell-spawn a dit :

Bien avant lui !   Depuis Platon au moins.

Le cerveau interprète les données provenant de l'extérieur et en construit une représentation, soit, mais l'originalité de Schopenhauer c'est quand il ajoute

Le monde est ma volonté, ça c'est nettement plus difficile a comprendre et a admettre, mais cela rejoint les philosophies orientales.

Si certains se sentent capables de nous éclairer la dessus, de ce qu'ils en ont compris....

Ce n'est pas dans Kant, me semble t-il.

 

Platon en effet nous dirige vers les Idées. Mais il se déconnecte totalement du réel. Si bien qu'il ne m'a pas influencé. La lecture de Kant m'a surpris. Car il distingue bien le phénomène du réel. Il est très explicite là-dessus, ou encore il a un discours scientifique qui me parle plus que celui de Platon (Platon pour moi décolle complètement, ce n'est pas une critique, mais je cherche toujours à être concret, à garder toujours les pieds sur terre, dès que ça devient trop abstrait cela ne m’intéresse plus). Kant en plus m'a étonné avec ses développements sur l'espace et le temps. Je ne sais pas s’il dit vrai, mais sa façon de parler de l'espace et du temps fait qu'il en détruit le caractère absolu. Je pense qu'ainsi il a ouvert la voie à Mach, puis à Einstein, en permettant à ces derniers de penser autrement.

Non chez Kant il n' y a pas cette réflexion sur la Volonté.

Je pense, qu'à tort, j'ai toujours considéré la pensée de Schopenhauer comme inférieure. A tort. Quand il tourne en dérision la chose en soi de Kant je ne l'ai pas compris. Il simplifie aussi considérablement la pensée de Kant et je pense qu'il a raison, Kant souvent se perd dans des labyrinthites.

De plus quand je mène ma pensée en ne la soumettant à aucune influence, je retombe sans cesse sur le mystère de la Volonté.

Je vais lire Schopenhauer et je pense qu'il y a beaucoup à découvrir chez lui (déjà sa conception de la matière, que je n'avais pas comprise dans une première lecture est vraiment intéressante. Il n'y a pas de matière, il n'y a que des actions/réactions, et nous appelons matière ce qui en définitive rentre en opposition ou en action avec notre action).

De plus je pense qu'il est plus fin que Nietzsche sur la question de la Volonté. Nietzsche donne dans une exaltation morbide pour moi dès qu'il s'agit de volonté ou de puissance.

Modifié par Annalevine
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Annalevine a dit :

Platon en effet nous dirige vers les Idées. Mais il se déconnecte totalement du réel.

les idées ne sont-elles pas ce qui nous vient à l'esprit à chaque instant et ne seraient-elles plutôt ce qui nous permet d'avoir une relation au réel ? 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
il y a une heure, g.champion a dit :

les idées ne sont-elles pas ce qui nous vient à l'esprit à chaque instant et ne seraient-elles plutôt ce qui nous permet d'avoir une relation au réel ? 

Vous êtes exactement là dans une démarche qu’il ne m’intéresse pas de suivre ( cela dit je respecte votre façon de penser, mais je ne veux pas vous suivre là où vous voulez aller : dans le classicisme philosophique conventionnel). 

  • Confus 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 26 minutes, Annalevine a dit :

là où vous voulez aller : dans le classicisme philosophique conventionnel)

Platon que vous évoquez à propos des idées qui nous viennent et qui nous permettent de nous diriger dans la vie est considéré comme le père de la philosophie. On peut s'intéresser à ses idées et discuter de leur contenu afin de nous diriger dans la vie. Est-ce une démarche classique ? sans doute. Existe-t-il d'autres manières de lire Platon et d'en discuter de façon moins conventionnelle ? 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)

Je relève ce commentaire de Bruno Jarosson, enseignant à Supélec et à Paris Sorbonne, ingénieur Supelec, à propos de la controverse Eisntein Heisenberg :

"Einstein est et restera un réaliste. Pour lui, la science décrit la réalité telle qu’elle est et pas seulement telle qu’on l’observe. Heisenberg au contraire devient, du fait de la physique quantique et de son interprétation, un instrumentaliste. La science prédit les résultats des expériences, la réponse de la nature aux questions qu’on lui pose. Elle [la science] décrit la nature telle qu’on l’observe et mesure mais [la science] ne peut rien dire de la nature telle qu’elle est. "

C'est exactement ma démarche, comme elle est celle des neuroscientifiques. Néanmoins les neuroscientifiques ne tiennent pas la position jusqu'au bout.

Si tout ce dont nous prenons conscience est construction (du cerveau), alors le cerveau lui-même en tant que phénomène est aussi une construction. Ce que nous observons lorsque nous regardons dans notre boite crânienne est encore une construction. Une perception, une sensation, un phénomène.

Il y a quelque chose qui ne va pas.

Prenons pour hypothèse qu'il existe bien quelque chose qui s'appelle "cerveau" et qui construit nos sensations. Alors ce quelque chose construit aussi la sensation, la perception que nous avons du cerveau et cette perception, cette sensation ne peux pas être le cerveau qui construit le phénomène "cerveau observable". Le cerveau qui construit le "phénomène cerveau" est le cerveau de la réalité cachée.

Mais alors si je prends cette hypothèse pour vraie, alors le cerveau tel que nous l’observons est aussi un phénomène mental. Donc  il n' y a pas de monde neural opposé à un monde mental, il n' y a qu'un seul monde : le monde mental. Puisque le cerveau observé est aussi un phénomène mental (construit par le cerveau de la réalité cachée)

En conclusion il n' y a pas dualité. Il n'existe qu'un seul monde : le monde mental. Monde construit par le cerveau réel (qui n'est pas celui que nous observons).

Modifié par Annalevine
  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, Posté(e)
g.champion Membre 700 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Annalevine a dit :

Monde construit par le cerveau réel (qui n'est pas celui que nous observons).

comment savez-vous que vous avez un cerveau réel ? par les sens ? mais si vous accordez que vous avez un cerveau réel observé par les sens, pourquoi ne pas accorder le reste ? où est la différence ? si vous vous en tenez au "mental" il faut aller jusqu'au bout et dire qu'il n'y a que des représentations et des faits de conscience ? 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
à l’instant, g.champion a dit :

comment savez-vous que vous avez un cerveau réel ? par les sens ? mais si vous accordez que vous avez un cerveau réel observé par les sens, pourquoi ne pas accorder le reste ? où est la différence ? si vous vous en tenez au "mental" il faut aller jusqu'au bout et dire qu'il n'y a que des représentations et des faits de conscience ? 

Il faudrait acquérir un minimum de connaissances Champion en neurosciences, (sciences cognitives) je n'ai pas le temps ici de vous exposer les hypothèses de ces sciences. Lisez au minimum Dehaene. Ou bien Frith l'auteur que je cite. Sinon je vais être obligé de me détourner de mon étude.  Or je suis passionné par ce que je suis en train de concevoir. Je ne veux pas casser mon inspiration. Désolé, une autre fois je vous répondrai, là je veux continuer mon étude (j'utilise le forum comme espace de travail).

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

Je relève ce commentaire de Bruno Jarosson, enseignant à Supélec et à Paris Sorbonne, ingénieur Supelec, à propos de la controverse Eisntein Heisenberg :

"Einstein est et restera un réaliste. Pour lui, la science décrit la réalité telle qu’elle est et pas seulement telle qu’on l’observe. Heisenberg au contraire devient, du fait de la physique quantique et de son interprétation, un instrumentaliste. La science prédit les résultats des expériences, la réponse de la nature aux questions qu’on lui pose. Elle [la science] décrit la nature telle qu’on l’observe et mesure mais [la science] ne peut rien dire de la nature telle qu’elle est. "

C'est exactement ma démarche, comme elle est celle des neuroscientifiques. Néanmoins les neuroscientifiques ne tiennent pas la position jusqu'au bout.

Si tout ce dont nous prenons conscience est construction (du cerveau), alors le cerveau lui-même en tant que phénomène est aussi une construction. Ce que nous observons lorsque nous regardons dans notre boite crânienne est encore une construction. Une perception, une sensation, un phénomène.

Il y a quelque chose qui ne va pas.

Prenons pour hypothèse qu'il existe bien quelque chose qui s'appelle "cerveau" et qui construit nos sensations. Alors ce quelque chose construit aussi la sensation, la perception que nous avons du cerveau et cette perception, cette sensation ne peux pas être le cerveau qui construit le phénomène "cerveau observable". Le cerveau qui construit le "phénomène cerveau" est le cerveau de la réalité cachée.

Mais alors si je prends cette hypothèse pour vraie, alors le cerveau tel que nous l’observons est aussi un phénomène mental. Donc  il n' y a pas de monde neural opposé à un monde mental, il n' y a qu'un seul monde : le monde mental. Puisque le cerveau observé est aussi un phénomène mental (construit par le cerveau de la réalité cachée)

En conclusion il n' y a pas dualité. Il n'existe qu'un seul monde : le monde mental. Monde construit par le cerveau réel (qui n'est pas celui que nous observons).

Tout cela revient à dire que notre esprit ne peut évoluer qu'à l'intérieur de lui même. Ce qui est vrai. Il n'a accès qu'à du matériel "spirituel" pour construire ses pensées. Du matériel prédigéré ou déjà  transposé, transformé en "idées" par des mécanismes "neuronaux" (constructions sensibles ou intellectuelles). L'esprit est comme le pour soi (le pour nous) d'un en soi qui serait (hypothétiquement) le cerveau. Un en soi inconnaissable, comme tous les en soi. Oui.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 153ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 153ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Tout cela revient à dire que notre esprit ne peut évoluer qu'à l'intérieur de lui même. Ce qui est vrai. Il n'a accès qu'à du matériel "spirituel" pour construire ses pensées. Du matériel prédigéré ou déjà  transposé, transformé en "idées" par des mécanismes "neuronaux" (constructions sensibles ou intellectuelles). L'esprit est comme le pour soi (le pour nous) d'un en soi qui serait (hypothétiquement) le cerveau. Un en soi inconnaissable, comme tous les en soi. Oui.

Si nous retenons le concept d'esprit comme valable oui, je pense que c'est cela, mais je préfère désigner l'esprit pour le moment comme l'ensemble des "objets" mentaux. Encore qu' en lisant ton intervention l'esprit ne peux pas être que ça, il possède aussi des  lois d’organisation interne qui lui permette d'analyser les "objets" mentaux (on retombe là sur l’entendement de Kant). C'est un peu compliqué tout cela pour le moment, mais je me méfie du mot esprit, qui parfois nous fait décoller en pure perte.

Un en soi inconnaissable. Tu es plus spiritualiste que moi. Je suis plus terre à terre, je dirai un en-soi qui ferait corps avec une réalité cachée (tu me diras que ça revient au même).

 

Si je fais le point sur l'état de mon raisonnement j'en suis là : il n’existe que des objets mentaux et une réalité cachée ou voilée (le mot voilé est plus poétique). Et il y aussi : l'action (qui engendre la notion de matière, matière : action/réaction, la matière est alors une action reçue ou produite, actions qui engendre la notion mentale de matière, la matière du coup est aussi un objet mental, ce qui n'est pas mental c'est l'action. Réaction, ou encore l’opposition à l'agir, la poterie que tu crées produit une opposition à ton action, c'est cette opposition qui engendre l'objet mental : matière ). Du coup l'opposition n'est pas entre le corps et l'esprit (esprit : objets mentaux plus raisonnements mentaux conduisant à l'action) mais entre cette réalité voilée et l'esprit. Il faut voir en simulant des expériences mentales si ça tient la route cette analyse.

Modifié par Annalevine
  • Like 1
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Je continue ! (:smile2:)

L'esprit serait donc l'expression d'un cerveau (matériel) dont la vraie réalité inconnaissable reste cependant vraisemblable. L'expression ou l'émanation ou la production, de ce cerveau.

La question qui se pose est ; de quelle nature est cette expression "spirituelle" ou ... MENTALE (!!!) que je ne sens ou ne ressent que de l'intérieur d'elle-même. Depuis elle-même (par réflexion).

Je n'en sais rien ! J'en suis réduit aux hypothèses, et je ne veux l'imagine (à partir du principe que rien n'est magique) que sous forme matérielle au sens large : électrique, magnétique, photonique ? Qui resterait compatible avec la nature physique, chimique et électrique du cerveau qui la produit.

Cette nature exacte (et ses modalités) sera connue plus exactement, plus précisément lorsque nous serons capables d'en reproduire une semblable artificiellement. Ce qui ne saurait trop tarder.

Encore faudra-t-il découvrir puisque le support productif de cet esprit est un cerveau matériel, qu'on peut examiner ,les différents niveaux de son élaboration. Les structures, s'il s'agit d'une juxtaposition de structures, d'effets d'ensembles, leurs étendues...

Mais d'ores et déjà, il nous revient de constater que la nature des idées (intellectuelles) et de la pensée en général est qu'elles se développent en tant que représentations. De la même façon que nos sensations sont déjà des représentations, des émanations du monde par le truchement de médias (non seulement nos sens, mais aussi les vibrations sonores, optiques, etc. qu'ils reçoivent.), et pas le monde lui-même.

Mais il serait vain de penser que tous ces mécanismes sont "hors sol" et uniquement pour la beauté de l'art ! Ils se sont développés au cours de l'évolution en rapport avec leur fonctionnalité. et leur fonction est d'informer le vivant sur le monde qui l'entoure et lui permettre d'agir en conséquence (effectivement !). Je le vois quand je promène ma petite chienne minuscule. il m'arrive avec mes grosses tatanes, de faire un bruit dans les feuilles mortes que moi j'ignore.  La "Titinette" entend le même bruit (je le suppose), la sensation est la même, mais elle, elle la perçoit -en plus- comme un danger et ça la fait dans la seconde, sursauter, faire un écart en arrière ! On a là des deux premières constructions, ou interprétations du monde : sensation + perception. Qui entraînent une réaction.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 52ans Posté(e)
Aruna Membre 527 messages
Forumeur balbutiant‚ 52ans‚
Posté(e)
Il y a 13 heures, Annalevine a dit :

Mais alors si je prends cette hypothèse pour vraie, alors le cerveau tel que nous l’observons est aussi un phénomène mental. Donc  il n' y a pas de monde neural opposé à un monde mental, il n' y a qu'un seul monde : le monde mental. Puisque le cerveau observé est aussi un phénomène mental (construit par le cerveau de la réalité cachée)

 

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

L'esprit serait donc l'expression d'un cerveau (matériel) dont la vraie réalité inconnaissable reste cependant vraisemblable. L'expression ou l'émanation ou la production, de ce cerveau.

Ces deux assertions ne disent pas du tout la même chose. Je pense que tu n'as pas suivi @Annalevinedans son raisonnement.

Modifié par Aruna
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Membre, 77ans Posté(e)
Blaquière Membre 19 162 messages
Maitre des forums‚ 77ans‚
Posté(e)

Je pense à un truc ! Le monde, comme le cerveau, dans son opacité existante, (ce qui est voilé), ça nous reste voilé, parce que... on s'en fout ! ça n'a pas d'incidence sur nous en tant que vivant. Ce qui nous importe, c'est le "pour soi", le pour nous. La nature exacte du bruit, son "en soi" son étude physique, la "Titinette" s'en fout, ce qui compte a priori pour elle, c'est d'échapper à un danger possible.

Toutes nos constructions intellectuelles vont/sont au delà.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Annonces
Maintenant

Rejoindre la conversation

Vous pouvez publier maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous maintenant pour publier avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

Chargement

×