L'âme, matérielle ou spirituelle ? 

Je dis toujours qu'il est vain de discuter ou de lire l'opinion d'un athée sur l'âme et ses qualités. Ce qui va de soi, me semble-t-il. Pour autant, est-ce qu'Alexandre Lacroix* est athée? Je ne sais pas mais il y a de grandes chances. 

De toute façon je postule que la philosophie est par définition athée.

Elle est la recherche spéculative et empirique des origines du monde et de la vie, contrairement au serviteur de Dieu qui sait la vanité d'une telle démarche subjective puisque ce genre de savoir s'obtient par transmission ou révélation, étant donné la complexité incommensurable de l'univers; par dessus le marché, celui-ci n'en serait qu'un parmi une multitude indénombrable et peut-être aussi un des plus petits selon la cosmogonie védique. 

J'avance également que la conception mécaniste et impersonnaliste du monde est une marque de cet athéisme rampant. 

En outre, je constate que la France est le pays le plus philosophiquement athée sur terre, sauf erreur, ce que je peux comprendre vu son passé obscurantiste et réactionnaire quant à la dimension spirituelle de l'existence. Sans parler qu'encore aujourd'hui Dieu est associé au politique et surtout au martyr particulier du Christ que le dévot doit partager de toutes son âme et sa conscience par fidélité. 

*Directeur de rédaction de Philosophie magazine. Sept. 2019
 

C'est tout autant inutile de débattre de quoi que ce soit avec un extrémiste religieux dans ton genre qui n'a visiblement que de la haine pour ceux qui ne partage pas ta foi, c'est à dire exactement le contraire de la tolérance qu'est censée t'inspirer ta religion.

Quand je lis des gens qui ont ton discours imprégné de mépris et de haine, cela me convainc plus que jamais que j'ai raison sur toute la ligne d'être athée, et que le plus beau jour de l'histoire du monde, ce sera quand toutes vos religions haineuses auront disparues ! Si jamais les athées avaient torts et que ton Dieu existe, je suis au moins sur d'une chose, c'est qu'il a honte de toi...

Avec tout mon dédain, je te laisse patauger dans ta haine...

A chaque fois que l'on parle d'âme il faudrait mettre des guillemets car c'est le mot le plus difficile a définir.

Il faudrait tenter une définition pas trés ambitieuse comme par exemple:

Une analogie avec l'arbre, l'âme serait la graine ( psychique, spirituelle ) qui contient le tout.

Et s'il y a une âme au fond de l'être, ou a l'origine de l'être, c'est qu'il n'y a pas la vacuité.

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

A chaque fois que l'on parle d'âme il faudrait mettre des guillemets car c'est le mot le plus difficile a définir.

Tout à fait, c'est pourquoi j'en fait un long prologue Ici

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Et s'il y a une âme au fond de l'être, ou a l'origine de l'être, c'est qu'il n'y a pas la vacuité.

Dans mon livre il n'y a pas de vacuité. 

il y a 14 minutes, Vetdcejve a dit :

Avec tout mon dédain, je te laisse patauger dans ta haine...

Encore un qui a oublié de prendre ses pilules. 

il y a 31 minutes, Maroudiji a dit :

Je dis toujours qu'il est vain de discuter ou de lire l'opinion d'un athée sur l'âme et ses qualités. Ce qui va de soi, me semble-t-il. Pour autant, est-ce qu'Alexandre Lacroix* est athée? Je ne sais pas mais il y a de grandes chances. 

De toute façon je postule que la philosophie est par définition athée.

Elle est la recherche spéculative et empirique des origines du monde et de la vie, contrairement au serviteur de Dieu qui sait la vanité d'une telle démarche subjective puisque ce genre de savoir s'obtient par transmission ou révélation, étant donné la complexité incommensurable de l'univers; par dessus le marché, celui-ci n'en serait qu'un parmi une multitude indénombrable et peut-être aussi un des plus petits selon la cosmogonie védique. 

J'avance également que la conception mécaniste et impersonnaliste du monde est une marque de cet athéisme rampant. 

En outre, je constate que la France est le pays le plus philosophiquement athée sur terre, sauf erreur, ce que je peux comprendre vu son passé obscurantiste et réactionnaire quant à la dimension spirituelle de l'existence. Sans parler qu'encore aujourd'hui Dieu est associé au politique et surtout au martyr particulier du Christ que le dévot doit partager de toutes son âme et sa conscience par fidélité. 

*Directeur de rédaction de Philosophie magazine. Sept. 2019
 

Je suis toujours un peu étonnée de la violence que vous suscitez chez beaucoup d’intervenants. Il me semble que cette violence, ces émotions même, disent quelque chose sur eux, mais je ne distingue pas trop quoi. Peut-être est ce le ton que vous employez, ton qu’ils s’autorisent à prendre, eux, les descendants des colons, alors qu’ils vous voient probablement comme le descendant des anciens colonisés. 
Parce  que  ce vous écrivez, sur l’âme par exemple, n’a aucune raison de provoquer de telles haines, même si votre contradicteur ne croit pas en l’existence de l’âme. Bon, passons.

Il y a des domaines qui suscitent le dégoût, tout dépend. En l'occurrence, @Vetdcejve manifeste une sainte horreur pour la religion et tout discours prétendant tenir son savoir d'un élément irrationnel voire surnaturel. Disons qu'on peut comprendre le croyant, surtout si l'on accepte que l'intuition est une saisie immédiate. Au fond, "la révélation" serait comme une telle intuition des choses, le Tanakh, le Nouveau Testament et le Coran racontant après tout des aventures humaines, très humaines, par-devers tout élément irrationnel voire surnaturel prétendant y dispenser son savoir aux humains. Reste qu'en définitive, ceux qui combattent la haine, dans leurs dégoûts si manifestent, expriment eux-mêmes, à la fin, leurs haines - leurs "dégoûtations" - et ce qui est le moins surprenant, c'est qu'ils l'expriment devant ceux qui expriment eux-mêmes leurs propres dégoûts, par exemple pour la philosophie, comme @Maroudiji, sans savoir qu'ils ne font par là qu'exprimer leur espèce de philosophie ... C'est que, @Annalevine, tout le monde a sa philosophie de la vie, mais que peu prennent la vie avec philosophie. Et je reconnais que de dire cela n'est pas très "philosophe". Passons.

Sur la racine du topic en tant que telle, c'est un peu une boîte de Pandore : on venait pour discuter une énième fois de la matérialité ou de la spiritualité de l'âme, qui elle-même laisser à dubiter, pour au final tomber sur un credo. Mais enfin, âme, comme son nom l'indique, participe de l'animation, latin anima, qui certes traduisait le grec pneuma, qui lui-même réfère au souffle, notion que l'on retrouve dans d'innombrables religions. Par exemple, chez les Sémites judéo-musulmans, la racine *rh. Mais bon, cela revient au même qu'esprit, puisque le latin spiritus réfère au souffle. Souffle qui lui-même déclenche une animation, au final. Nous retombons sur nos pieds.

Auquel compte, je dirais seulement que la matière ne s'oppose pas à l'esprit, et qu'on voit bien que la matière s'anime, tandis qu'il faut bien de la matière pour manifester l'animation. Cela pose évidemment la question de cela qui serait en cause, cause de la matière animique/âme matérielle. Eh bien, les Anciens Grecs, Aristote par exemple, disaient physis, ce qui donne notre physique, mais qui réfère à la poussée, comme la sève coule dans l'arbre. Le mystère reste entier mais, ce qui est sûr, c'est qu'il n'est pas dualiste, et n'oppose pas la matière à l'esprit ou à l'âme, puisqu'on a affaire à un phénomène unique, uniquement dissocié par la raison analytique, qui sépare la forme, la teneur, la couleur et le mouvement. Mais tout cela peut aussi bien être une seule et même chose, indistinctement, religieusement ou non.

il y a 49 minutes, hell-spawn a dit :

A chaque fois que l'on parle d'âme il faudrait mettre des guillemets car c'est le mot le plus difficile a définir.

Il faudrait tenter une définition pas trés ambitieuse comme par exemple:

Une analogie avec l'arbre, l'âme serait la graine ( psychique, spirituelle ) qui contient le tout.

Et s'il y a une âme au fond de l'être, ou a l'origine de l'être, c'est qu'il n'y a pas la vacuité.

 

Et pourtant, l'âme du canon désigne très exactement son vide intérieur...

Je crois, (oui, c'est une croyance)  qu'il n'y a pas de limite stricte entre le matériel et le spirituel, les deux étant complémentaires dans une sorte de continuum peut être ou imbriqués l'un dans l'autre. Non, je n'ai aucune preuve à apporter.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je suis toujours un peu étonnée de la violence que vous suscitez chez beaucoup d’intervenants. Il me semble que cette violence, ces émotions même, disent quelque chose sur eux, mais je ne distingue pas trop quoi. Peut-être est ce le ton que vous employez, ton qu’ils s’autorisent à prendre, eux, les descendants des colons, alors qu’ils vous voient probablement comme le descendant des anciens colonisés. 
Parce  que  ce vous écrivez, sur l’âme par exemple, n’a aucune raison de provoquer de telles haines, même si votre contradicteur ne croit pas en l’existence de l’âme. Bon, passons.

 

   Moi aussi . 

Cette véhémence de la part de gens qui ne prônent que le matérialisme et l' athéisme me laisse un peu pantois . A croire qu' ils ont érigé ce matérialisme au rang de religion (il faut le faire) dont ils sont de véritables intégristes pour ne pas dire des fanatiques de l' athéisme .

Sinon leur Dieu , mais tout au moins leur prophète étant ce bon Descartes . Qui d' ailleurs à fini par se soumettre à la religion , ce qui lui était fortement conseillé , mais enfin il a accepté de l' intégrer dans sa pensée .

Cela dit , moi qui suis agnostique , je ne refuse pas du tout la notion "d' âme" qui à mon sens n' a rien à voir avec Dieu . Si elle existe ( et je pense qu' elle existe d' une façon où d' une autre) elle n' est qu' une partie intégrante de la vie , de toutes les vies d' ailleurs . Une partie que nous n' avons pas su capter dans sa totalité .

Nous ne nous intéressons qu' a la pensée et ses mécanismes dans le cerveau . C' est insuffisant . C' est plus vaste que ça . Et ce n' est pas divin . Même un objet ou un lieu devrait pouvoir héberger une âme .

L'ame est plus spirituelle que matérielle parceque le diable n'attend que d'acheter l'ame et ce qui s'achete n'est que matériel.

Il y a 1 heure, Maurice Clampin a dit :

   Moi aussi . 

Cette véhémence de la part de gens qui ne prônent que le matérialisme et l' athéisme me laisse un peu pantois . A croire qu' ils ont érigé ce matérialisme au rang de religion (il faut le faire) dont ils sont de véritables intégristes pour ne pas dire des fanatiques de l' athéisme .

Sinon leur Dieu , mais tout au moins leur prophète étant ce bon Descartes . Qui d' ailleurs à fini par se soumettre à la religion , ce qui lui était fortement conseillé , mais enfin il a accepté de l' intégrer dans sa pensée .

Cela dit , moi qui suis agnostique , je ne refuse pas du tout la notion "d' âme" qui à mon sens n' a rien à voir avec Dieu . Si elle existe ( et je pense qu' elle existe d' une façon où d' une autre) elle n' est qu' une partie intégrante de la vie , de toutes les vies d' ailleurs . Une partie que nous n' avons pas su capter dans sa totalité .

Nous ne nous intéressons qu' a la pensée et ses mécanismes dans le cerveau . C' est insuffisant . C' est plus vaste que ça . Et ce n' est pas divin . Même un objet ou un lieu devrait pouvoir héberger une âme .

 

  

Oui il y a un un certain intégrisme chez beaucoup d’athées. Être athée est tellement devenu une valeur que l’athée clame partout son athéisme comme si c’était un étendard guerrier. Il se sent glorieux. Pourquoi pas d’ailleurs mais qu’ils arrêtent d’être si excessifs avec les croyants.

Pour en revenir au sujet l’âme je n’y crois pas plus qu’en Dieu. Mais il est possible que ce soit une question de sensibilité aux mots. Le mot esprit par exemple éveille en moi une émotion, le mot âme n’éveille rien. À partir du moment où le mot esprit m’anime ( j’emploie ce verbe pour sourire) je ne suis pas non plus athée comme le sont les athées proclamés du forum.

Oui les matérialistes ( scientifiques) sont complètement convertis au cartésianisme. Ce sont des convertis militants. C’est chiant de subir leur discours intégriste. Je respecte leur matérialisme cela dit, mais qu’ils sont intolérants !

La pensée comme vous dites, le mental disent les neuroscientifiques, reste énigmatique. Les scientifiques s’arrachent à comprendre le neural, mais le mental continue de leur échapper. Ça les agace.

Pour ma part, je parle de "carnants", ceux qui ne croient qu'en leur pauvre carne. Vous savez, il y a aussi une humilité, par là, et au fond la plupart de nos valeurs humanitaires largement légales désormais, sont en fait simili-monothéistes, quoiqu'elles se veulent post-monothéistes. C'est qu'une civilisation entière n'oublie pas ses moeurs d'avoir renoncé à un contenu de croyance particulier : tant qu'elle croit que ses moeurs sont les bonnes, elle peut bien s'en tenir à sa pauvre carne.

C'est son âme.

il y a 25 minutes, Marzhin a dit :

Pour ma part, je parle de "carnants", ceux qui ne croient qu'en leur pauvre carne. Vous savez, il y a aussi une humilité, par là, et au fond la plupart de nos valeurs humanitaires largement légales désormais, sont en fait simili-monothéistes, quoiqu'elles se veulent post-monothéistes. C'est qu'une civilisation entière n'oublie pas ses moeurs d'avoir renoncé à un contenu de croyance particulier : tant qu'elle croit que ses moeurs sont les bonnes, elle peut bien s'en tenir à sa pauvre carne.

C'est son âme.

Je pense comprendre ce que vous entendez par âme.

Pourtant je n’aime pas trop le mot car je pense que beaucoup voient dans le mot âme un contenant de leur « moi ». L’immortalité de l’âme c’est en quelque sorte le fondement de l’immortalité de leur moi, de leur singularité. Or je pense que nous disparaissons totalement à notre mort. Ou, du moins je veux le croire car croire en sa fin radicale engendre un courage en soi que j’apprécie.

Le mot carnant est étonnant. 

Les matérialistes ou les scientifiques avec leur façon de refuser volontairement tout ce qui est immatériel me fatiguent. Car ils adoptent des positions volontaristes. Ils ont le nez dans le guidon, ils roulent sans jamais lever le nez. Ils finissent par identifier le fonctionnement chimique du cerveau avec la pensée. Cette mauvaise foi est lassante.

Pour la culture monothéiste sans doute y suis toujours inféodée, j’aime l’histoire du peuple judéen, et aussi l’histoire du peuple arabe-musulman. En revanche je ne me retrouve pas dans le christianisme. Donc il est probable que le monothéisme chrétien est  différent du monothéisme judéen et arabe. Il n’y a pas homogénéité, donc il faut supposer qu’il n’y a pas identité de mœurs non plus.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Je suis toujours un peu étonnée de la violence que vous suscitez chez beaucoup d’intervenants. Il me semble que cette violence, ces émotions même, disent quelque chose sur eux, mais je ne distingue pas trop quoi. Peut-être est ce le ton que vous employez, ton qu’ils s’autorisent à prendre, eux, les descendants des colons, alors qu’ils vous voient probablement comme le descendant des anciens colonisés. 
Parce  que  ce vous écrivez, sur l’âme par exemple, n’a aucune raison de provoquer de telles haines, même si votre contradicteur ne croit pas en l’existence de l’âme. Bon, passons.

 

Sauf que vous auriez pu vous demander qu ' est ce qui pousse maroudiji à haïr les athées ...

Pourquoi donc de sa part ce déchainement de violence répétitive , là est la bonne question ...

Que craint - il pour avoir si peur des athées ? Peut être la perte de ses illusions ...

Bienvenue dans le monde réel ...

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Je suis toujours un peu étonnée de la violence que vous suscitez chez beaucoup d’intervenants. Il me semble que cette violence, ces émotions même, disent quelque chose sur eux, mais je ne distingue pas trop quoi. Peut-être est ce le ton que vous employez, ton qu’ils s’autorisent à prendre, eux, les descendants des colons, alors qu’ils vous voient probablement comme le descendant des anciens colonisés. 
Parce  que  ce vous écrivez, sur l’âme par exemple, n’a aucune raison de provoquer de telles haines, même si votre contradicteur ne croit pas en l’existence de l’âme. Bon, passons.

 

Et en plus il n ' aime pas Jésus ...

il y a 10 minutes, lumic a dit :

Sauf que vous auriez pu vous demander qu ' est ce qui pousse maroudiji à haïr les athées ...

Pourquoi donc de sa part ce déchainement de violence répétitive , là est la bonne question ...

Que craint - il pour avoir si peur des athées ? Peut être la perte de ses illusions ...

Bienvenue dans le monde réel ...

Et en plus il n ' aime pas Jésus ...

Je ne vois pas de haine pour les athées chez Maroudiji. Il est parfois caustique, parfois moqueur, parfois ironique.  Bon c’est parfois un peu vexant d’être sa cible. De là à déraper sur la haine, il ne faut quand même pas exagérer.

Le : « en plus il n’aime pas Jésus » me fait gondoler de rire ! Et alors ? 
 

En tout cas il faut  qu’il ait une forte personnalité pour vous faire ainsi réagir ! Je vais finir par être jalouse de lui !

il y a 14 minutes, Annalevine a dit :

Je ne vois pas de haine pour les athées chez Maroudiji. Il est parfois caustique, parfois moqueur, parfois ironique.  Bon c’est parfois un peu vexant d’être sa cible. De là à déraper sur la haine, il ne faut quand même pas exagérer.

Le : « en plus il n’aime pas Jésus » me fait gondoler de rire ! Et alors ? 
 

En tout cas il faut  qu’il ait une forte personnalité pour vous faire ainsi réagir ! Je vais finir par être jalouse de lui !

 

En fait il se pourrait peut être bien que maroudiji ne sache pas comment ou pourquoi on est athée ...

Alors oui d ' une certaine manière il teste notre patience et nos réactions pour savoir si c ' est bien vrai de ne point croire en Dieu ...

Si celui ci n ' aime pas Jésus n ' est pas grave en soi mais n ' empêche c ' est encore je pense l ' une de ses jalousies à ne pas aimer Jésus , les athées , les français etc ...

Qu ' est ce qui le rend si jaloux ? Pourquoi nous envier alors que être athée c ' est tout naturel ...

il y a 59 minutes, Annalevine a dit :

Pourtant je n’aime pas trop le mot car je pense que beaucoup voient dans le mot âme un contenant de leur « moi ». L’immortalité de l’âme c’est en quelque sorte le fondement de l’immortalité de leur moi, de leur singularité. Or je pense que nous disparaissons totalement à notre mort. Ou, du moins je veux le croire car croire en sa fin radicale engendre un courage en soi que j’apprécie. 

Je sais, mais c'est pourtant que le mot est polysémique, et qu'il faut le faire sortir de cette dimension égotiste, quand on veut le discuter. Sinon, autant parler de sa propre survie, de son salut, non ? ... Pour moi l'essentiel ait que vous ayez compris ou cru comprendre ce que je voulais signifier par âme, c'est ainsi, je crois, qu'on peut raisonner philosophiquement au-delà.

il y a 59 minutes, Annalevine a dit :

Pour la culture monothéiste sans doute y suis toujours inféodée, j’aime l’histoire du peuple judéen, et aussi l’histoire du peuple arabe-musulman. En revanche je ne me retrouve pas dans le christianisme. Donc il est probable que le monothéisme chrétien est  différent du monothéisme judéen et arabe. Il n’y a pas homogénéité, donc il faut supposer qu’il n’y a pas identité de mœurs non plus. 

Clairement, les trois monothéismes ont Abraham et Moïse en commun : Jésus dit textuellement venir prêcher pour la maison d'Israël, en ne réformant pas la Loi mais en y ajoutant du cœur disons, tandis que Mahomet se compare incessamment à Moïse dans le Coran. Ensuite, il est clair que les devenirs territorialisés de chaque monothéisme ont produit d'infinies variations et nuances locales, sans quoi au sein même d'un monothéisme il n'y aurait pas eu de schismes et autres divergences voire protestations. En fait, l'Histoire démontre bien plus de trois cultures monothéistes ; et pourtant, ils ont une racine et une dynamique parallèles, pour d'excellentes raisons. Pour commencer, au plan spirituel au moins - spirituel - la croyance en un seul dieu absolu, implique un suprémacisme moral et religieux. Ce sont les monothéismes, qui au nom de leur tolérance interne sont les moins tolérants à l'extérieur de leurs frontières, les paganismes ayant pratiqué sans souci l'adoption de dieux ainsi que la reconnaissance de tous les dieux. Et pourtant, les monothéismes commencent avec la Genèse, dans laquelle le dieu est nommé Elohim, Lui-les-Dieux, qui exige avant tout qu'on délaisse les autres dieux pour lui-même en personne, sans dire qu'ils n'existent pas, encore que souvent il s'en prenne aux idoles.

Je reviendrai sur la question du courage, quand on ne pense n'avoir qu'une seule vie. Ce n'est pas évident que ce soit du courage, même si l'on se rassure avec ça. Mais saviez-vous que l'immortalité de l'âme et l'autre monde sont d'origine celtique avant tout ? Les Romains et les Juifs n'ont pas de vie après la mort, les Chrétiens l'ont repris par influence celtique, et derrières les Chrétiens les Musulmans parlent alors de vie future. Elle est pas belle la vie païenne ? On raconte et l'on voit bien à travers un certain djihad terroriste, que cela peut donner de l'ardeur au combat, mais les Celtes n'étaient pas djihado-terroristes.

il y a 15 minutes, lumic a dit :

En fait il se pourrait peut être bien que maroudiji ne sache pas comment ou pourquoi on est athée ...

Alors oui d ' une certaine manière il teste notre patience et nos réactions pour savoir si c ' est bien vrai de ne point croire en Dieu ...

Si celui ci n ' aime pas Jésus n ' est pas grave en soi mais n ' empêche c ' est encore je pense l ' une de ses jalousies à ne pas aimer Jésus , les athées , les français etc ...

Qu ' est ce qui le rend si jaloux ? Pourquoi nous envier alors que être athée c ' est tout naturel ...

 

Pas jalouse de vous, mais jalouse de lui, je veux avoir une aussi forte personnalité que lui !

Être jalouse de votre athéisme faut pas délirer non plus, il n’y a pas plus commun que d’être athée aujourd’hui.

C’est d’ailleurs pour cela que tous se bousculent au portillon pour faire sa déclaration de foi : je suis athée, je suis athée, ah faire partie du troupeau !

 Et vous pensez que je suis jalouse de... ça ? 

à l’instant, Annalevine a dit :

Pas jalouse de vous, mais jalouse de lui, je veux avoir une aussi forte personnalité que lui !

Être jalouse de votre athéisme faut pas délirer non plus, il n’y a pas plus commun que d’être athée aujourd’hui.

C’est d’ailleurs pour cela que tous se bousculent au portillon pour faire sa déclaration de foi : je suis athée, je suis athée, ah faire partie du troupeau !

 Et vous pensez que je suis jalouse de... ça ? 

C ' est de sa jalousie , pas de vous mêmes , désolé ...

Ensuite , si vous êtes jalouse du personnage ? Pourquoi pas , si celui ci vous inspire ...

il y a 6 minutes, Annalevine a dit :

Être jalouse de votre athéisme faut pas délirer non plus, il n’y a pas plus commun que d’être athée aujourd’hui.

C’est d’ailleurs pour cela que tous se bousculent au portillon pour faire sa déclaration de foi : je suis athée, je suis athée, ah faire partie du troupeau !

 Et vous pensez que je suis jalouse de... ça ? 

Est-ce que ce n'est pas aussi grégaire que de faire sa profession de foi athée ? de prendre en compte cet effet de mode pour se positionner autrement ?