Le film "Joker" est-il dangereux ?

Lion d’or à Venise, le long-métrage de Todd Phillips suscite moult débats outre-Atlantique à cause du traitement jugé complaisant de son protagoniste psychopathe.

«Il pourrait facilement être adopté comme le saint patron des Incels», les suprémacistes masculins, écrivait Stephanie Zacharek dans le magazine Time lors de la présentation du film à Venise... Du côté de l’Académie des Oscars, sondée par le Hollywood Reporter , un sentiment ambivalent flotte autour de Joker. «Je ne sais pas s’il devrait être interdit ou recevoir une pluie d’Oscars», précisait un membre de l’association décernant les statuettes...

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https://amp.lefigaro.fr/cinema/joker-un-film-violent-qui-regarde-la-societe-americaine-droit-dans-les-yeux-20191010

il y a 39 minutes, Izanami a dit :

Après difficile d’en parler sans avoir vu le film. 

C'est vrai.

il y a 19 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Les idéologies ne peuvent prendre racine que dans un terreau propice. Toi, par exemple, tu pourrais lire des centaines de bouquins sur le végétarisme, jamais tu ne lâcheras ton entrecôte. C'est en ça que je pense qu'une oeuvre est un catalyseur et non une cause de prise de position.

   Certes "dans un terreau propice" . Justement on ne sait pas sur quel terreau l' on va tomber (Encore que ça n' est pas toujours vrai . Il y en a qui savent parfaitement où ils sèment) . Certains sont malsains et toxiques. De toutes façons les idéologies sont quasiment toutes dangereuses.

Moi , en effet , je suis assez monolithique dans mon appréhension des choses (mais je suis capable de changer d' avis) , alors que certain sont de la pâte à modeler .

Et le fait de catalyser peut très bien engendrer une prise de position et même une action .

il y a 35 minutes, Fuck Them All a dit :

J'ai lu l'article et ceci reste pour moi de la fiction ! On peut pas comparer ce film avec les incels et en faire une généralité, on ne peut pas dire que les incels sont tous des tueurs en série.

En attendant au cinéma ce genre de tueurs, c'est toujours des incels. Et dans la réalité, ils sont très souvent incels aussi 

C'est là qu'il devient intéressant de regarder du côté "fait de société". 

il y a une heure, January a dit :

Lis l'article, tu verras c'est intéressant, ce n'est pas l'approche que tu as. Il n'est pas question de fiction Vs réalité, il est question des incels. En premier lieu, après il y a d'autres choses.

En fait je dirais : lisez tous l'article, parce que là vous n'avez pas l'approche du Courrier International. Il est court, c'est pour abonnés, c'est pas grand chose  

Pour revenir là dessus.

C'est quoi un incel ? C'est un homme, célibataire endurci qui n'a aucune relation sexuelle et sentimentale, qui est globalement isolé sans ami et qui a une particularité c'est qu'il est déjà de base défficient mental donc potentiellement dangereux pour les autres. Donc est-ce que le film Joker peut l'amener à tuer ? Je dirais que tout peut amener ces gens à tuer, une simple réflexion ou un simple regard. Je crois que si ils sont suivis ça peut les aider et je crois pas qu'un simple film soit un déclencheur. Leur état psychologique est déjà un déclencheur.

Il y a 3 heures, January a dit :

Ce long-métrage sorti mercredi 9 octobre en France est accusé de faire l’apologie de la violence et de présenter l’ennemi de Batman comme un modèle pour les tueurs de masse.

Faut-il vraiment avoir peur ? Les avis sont partagés.

https://www.courrierinternational.com/article/controverse-le-film-joker-est-il-dangereux

 

J'ai jamais été très passionné ni par Batman, ni par les personnages (bons ou mauvais) qui gravitent autour. Mais comme Joachin Phoenix est un grand acteur, je me dérangerai peut-être pour aller voir ce film. Mais pas aujourd'hui : aujourd'hui je vais voir "Downton Abbey", un film beaucoup plus classieux, isn't it?

il y a 1 minute, Fuck Them All a dit :

Donc est-ce que le film Joker peut l'amener à tuer ?

Le joker est sympathique. C'est ça qui est reproché au film. C'est un tueur psychopathe qui est présenté avec beaucoup d'indulgence, qui appelle l'indulgence, c'est la quintessence de la victimisation et de la déresponsabilisation de la société toute entière dont on parle là. C'est pas seulement : "le film peut amener à tuer". Ca va beaucoup plus loin que ça. 

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

J'ai jamais été très passionné ni par Batman, ni par les personnages (bons ou mauvais) qui gravitent autour. Mais comme Joachim Phoenix est un grand acteur, je me dérangerai peut-être pour aller voir ce film. Mais pas aujourd'hui : aujourd'hui je vais voir "Downton Abbey", un film beaucoup plus classieux, isn't it?

Joaquin   Tu reviendras nous dire ce que tu en as pensé quand tu l'auras vu ? Je vais le voir aussi..

il y a 1 minute, January a dit :

Le joker est sympathique. C'est ça qui est reproché au film. C'est un tueur psychopathe qui est présenté avec beaucoup d'indulgence, qui appelle l'indulgence, c'est la quintessence de la victimisation et de la déresponsabilisation de la société toute entière dont on parle là. C'est pas seulement : "le film peut amener à tuer". Ca va beaucoup plus loin que ça. 

Tu l'as vu ?

il y a 3 minutes, January a dit :

Le joker est sympathique. C'est ça qui est reproché au film. C'est un tueur psychopathe qui est présenté avec beaucoup d'indulgence, qui appelle l'indulgence, c'est la quintessence de la victimisation et de la déresponsabilisation de la société toute entière dont on parle là. C'est pas seulement : "le film peut amener à tuer". Ca va beaucoup plus loin que ça. 

Joaquin   Tu reviendras nous dire ce que tu en as pensé quand tu l'auras vu ? Je vais le voir aussi..

Pas de problème.

Joachin Phoenix est très bon dans les rôles de méchants. Il était fascinant dans "Gladiator" quand il interprétait le rôle de Commode, l'empereur psychopathe. Mais Russel Crowe disait qu'il était très difficile d'avoir l'air fâché contre lui, parce que dans la vie c'est l'homme le plus gentil du monde.

il y a 11 minutes, January a dit :

En attendant au cinéma ce genre de tueurs, c'est toujours des incels. Et dans la réalité, ils sont très souvent incels aussi 

C'est là qu'il devient intéressant de regarder du côté "fait de société". 

Oui une personne seule sans relation ni amicale, ni sentimentale ni sexuelle peut évidemment devenir aigrie et dangereuses et c'est presque normal car tout humain a besoin d'affection. Après ce qui pousse l'humain à devenir un criminel c'est globalement sa vie, et si un simple film peut lui donner des envies, je pense surtout que c'est son mal de vivre qui le poussera réellement alimenté par son état mental qui ne peut pas l'aider. 

il y a 8 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Tu l'as vu ?

Plusieurs membres de mon entourage, on en a pas mal discuté,  j'ai pas mal lu là dessus, les articles/critiques font état de ce fait, je relaie  Après pour avoir un avis plus dense, évidemment il faut le voir, je vais le voir. 

Je ne suis pas surprise du tout, ça devait arriver vu l'état de la société américaine. Brett Easton Ellis l'avait prévu (White), c'est logique que le cinéma ressemble à la vie, c'est juste que les américains (et d'autres) ne se rendent pas compte à quel point l'éloge est déplacé (dans le sens de "pas à sa place").

il y a 5 minutes, January a dit :

Le joker est sympathique. C'est ça qui est reproché au film. C'est un tueur psychopathe qui est présenté avec beaucoup d'indulgence, qui appelle l'indulgence, c'est la quintessence de la victimisation et de la déresponsabilisation de la société toute entière dont on parle là. C'est pas seulement : "le film peut amener à tuer". Ca va beaucoup plus loin que ça. 

 

On peut pas reprocher à un producteur d'avoir fait un psychopathe un personnage sympatique d'apparence car ça reflète aussi une certaine réalité. Un mec peut  être sympa d'apparence et aigri c'est possible. Il suffit de voir les terroristes, à chaque fois leur famille, proches et voisins disent: j'en reviens pas, il était sympa, timide, aimable etc...

il y a 4 minutes, January a dit :

c'est juste que les américains (et d'autres) ne se rendent pas compte à quel point l'éloge est déplacé (dans le sens de "pas à sa place").

L'art n'a pas de place précise. Et heureusement, c'est ce qui permet à l'humain de réfléchir sur sa condition et celles des autres. S'obstruer à ne pas parler de tout c'est finalement un mensonge. 

il y a 5 minutes, January a dit :

Plusieurs membres de mon entourage, on en a pas mal discuté,  j'ai pas mal lu là dessus, les articles/critiques font état de ce fait, je relaie  Après pour avoir un avis plus dense, évidemment il faut le voir, je vais le voir. 

Je ne suis pas surprise du tout, ça devait arriver vu l'état de la société américaine. Brett Easton Ellis l'avait prévu (White), c'est logique que le cinéma ressemble à la vie, c'est juste que les américains (et d'autres) ne se rendent pas compte à quel point l'éloge est déplacé (dans le sens de "pas à sa place").

Rendre sympathique un psychopathe est ce réellement un éloge ou tout simplement ce qui peut être ? La série Dexter, par exemple, a t-elle eu ce reproche ? Et c'est une vraie question. Lancée un peu au hasard je le concède, n'ayant vu, ni la série, ni le Jocker.

il y a 4 minutes, Fuck Them All a dit :

On peut pas reprocher à un producteur d'avoir fait un psychopathe un personnage sympatique d'apparence car ça reflète aussi une certaine réalité.

Oui c'est vrai.

Le truc, c'est qu'on trouvera toujours des gens qui vont trouver des excuses aux criminels, dans la société d'aujourd'hui, on dédouane un peu souvent à mon goût les gens qui font des con!ries. Perso je suis d'accord pour trouver des raisons (parce-que ça sert à la prévention), mais en aucun cas des excuses. 

C'est surtout ça qui fait sauter certains au plafond à propos du film.

Dans ce genre de débat, les ennemis de l'art sont souvent ceux qui le défendent. Il faut en effet sérieusement sous-estimer l'art pour croire qu'il ne peut pas être dangereux. Ceux, en revanche, qui craignent que l'art puisse être nocif sont les seuls à le prendre au sérieux et donc à le traiter avec égards.

Citation

Dans le film, Joaquin Phoenix incarne un homme profondément déséquilibré, Arthur Fleck, qui est à tous les niveaux un raté et peut-être un “incel”, même s’il n’en revendique pas l’étiquette.

C'est une excellente approche, au goût du jour, du personnage du Joker.

Ce film existe parce que les "incels" et leur mysère affective existe ; il va les magnifier, les célébrer.

Ce débat qui apparait aujourd'hui, pour un film, est assez hypocrite car il est devenu courant pour le cinéma de magnifier le mal. Rendre la violence glamour, et donc un peu désirable, est une marotte hollywoodienne. Cela peut donner des oeuvres très belles, et relativement nocives.

La série "13 Reasons Why" aurait augmenté le taux de suicide chez les adolescentes américaine, d'après une étude.

Le cinéma a également beaucoup servi à la propagande politique durant la dernière guerre mondiale, y compris du côté des Alliés, et il sert encore aujourd'hui à distiller largement, et même souvent très grossièrement, l'idéologie de l'époque et ses injonctions métissolâtres.

L'art n'est donc pas indiscutable, ni innocent. On ne supprimera cependant pas les incels en empêchant leur incarnation artistique. Et puis les Jokers existent pour que le monde puisse se peupler de Batmans, "nous acceptons d'être criminels pour que la terre se couvre enfin d'innocents" disait Albert Camus.

il y a 7 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Rendre sympathique un psychopathe est ce réellement un éloge ou tout simplement ce qui peut être ? La série Dexter, par exemple, a t-elle eu ce reproche ? Et c'est une vraie question.

J'aurais pas du mettre "sympathique" en fait, my bad. 

Ce qu'il y a c'est qu'on a rendu ses agissements légitimes, on a de la "sympathie" pour lui, il en a bavé, il a cette réaction (tuer) et on peut pas lui en vouloir. Tu vois le truc ? Moi j'dis ça fait flipper. Parce que ça dans la vie, et tiens même ici sur FFR, ce genre de sympathie qu'on a pour un criminel, bah c'est pas normal quoi. Si on commence à répandre ça dans le cinéma, je peux comprendre que certains sautent au plafond.

il y a 1 minute, January a dit :

Oui c'est vrai.

Le truc, c'est qu'on trouvera toujours des gens qui vont trouver des excuses aux criminels, dans la société d'aujourd'hui, on dédouane un peu souvent à mon goût les gens qui font des con!ries. Perso je suis d'accord pour trouver des raisons (parce-que ça sert à la prévention), mais en aucun cas des excuses. 

C'est surtout ça qui fait sauter certains au plafond à propos du film.

Je ne pense pas qu'un simple film qui en plus ne s'inspire pas d'une histoire vraie va permettre de dédouaner un criminel. Quand on juge une personne, on va évidemment reparcourir sa vie. On peut trouver des excuses à un criminel, et ce sera à l'avocat de lui en trouver. Par exemple je pense qu'une personne qui a été battue, violentée, violée pendant son enfance et qui arrive à commettre des meurtres à l'âge adulte, je pense qu'on ne peut pas ne pas prendre en compte son enfance douloureuse pour sa peine... Si on en arrive à des crimes c'est souvent qu'il y a des causes: l'enfance, la psychologie, la vie etc... 

il y a 14 minutes, January a dit :

J'aurais pas du mettre "sympathique" en fait, my bad. 

Ce qu'il y a c'est qu'on a rendu ses agissements légitimes, on a de la "sympathie" pour lui, il en a bavé, il a cette réaction (tuer) et on peut pas lui en vouloir. Tu vois le truc ? Moi j'dis ça fait flipper. Parce que ça dans la vie, et tiens même ici sur FFR, ce genre de sympathie qu'on a pour un criminel, bah c'est pas normal quoi. Si on commence à répandre ça dans le cinéma, je peux comprendre que certains sautent au plafond.

Comme dit précédemment, difficile d'en causer sans l'avoir vu.

En lisant @Fuck Them All, et l'allusion à l'avocat, on peut alors se demander quelle place ont les "circonstances atténuantes" dans un procès et quels en sont les réels impacts sur le jury et sur la décision finale ?

il y a 12 minutes, LE DIONYSIAQUE a dit :

Dans ce genre de débat, les ennemis de l'art sont souvent ceux qui le défendent. Il faut en effet sérieusement sous-estimer l'art pour croire qu'il ne peut pas être dangereux. Ceux, en revanche, qui craignent que l'art puisse être nocif sont les seuls à le prendre au sérieux et donc à le traiter avec égards.

 

C'est une excellente approche, au goût du jour, du personnage du Joker.

Ce film existe parce que les "incels" et leur mysère affective existe ; il va les magnifier, les célébrer.

Ce débat qui apparait aujourd'hui, pour un film, est assez hypocrite car il est devenu courant pour le cinéma de magnifier le mal. Rendre la violence glamour, et donc un peu désirable, est une marotte hollywoodienne. Cela peut donner des oeuvres très belles, et relativement nocives.

La série "13 Reasons Why" aurait augmenté le taux de suicide chez les adolescentes américaine, d'après une étude.

Le cinéma a également beaucoup servi à la propagande politique durant la dernière guerre mondiale, y compris du côté des Alliés, et il sert encore aujourd'hui à distiller largement, et même souvent très grossièrement, l'idéologie de l'époque et ses injonctions métissolâtres.

L'art n'est donc pas indiscutable, ni innocent. On ne supprimera cependant pas les incels en empêchant leur incarnation artistique. Et puis les Jokers existent pour que le monde puisse se peupler de Batmans, "nous acceptons d'être criminels pour que la terre se couvre enfin d'innocents" disait Albert Camus.

C'est vrai ! Mais si on reprend par exemple l'exemple de la seconde guerre mondiale, effectivement il y a eu une propagande où la radio a joué un rôle énorme. Mais comme tu le dis il s'agit de propagande, on ne passait que du Hitler à la radio, on ne faisait que râbacher jour et nuit les mêmes choses donc forcément que ça a un impact. Ce n'est plus le cas à l'heure actuelle sauf en Corée du nord et quelques pays communistes. Nous avons la chance d'avoir une multitude de médias et de films de genres différents, nous avons aussi la chance d'avoir une éducation et un enseignement basé sur la paix et l'amour plus que sur la guerre et la haine. Ce qui permet quand même de pouvoir penser et faire des choix.

il y a 3 minutes, Fuck Them All a dit :

C'est vrai ! Mais si on reprend par exemple l'exemple de la seconde guerre mondiale, effectivement il y a eu une propagande où la radio a joué un rôle énorme. Mais comme tu le dis il s'agit de propagande, on ne passait que du Hitler à la radio, on ne faisait que râbacher jour et nuit les mêmes choses donc forcément que ça a un impact.

Je ne parlais pas de ça mais de cinéma. Il y avait aux Etats-Unis, en Allemagne et en URSS des films pour glorifier l'idéologie du pays et stimuler la population derrière l'agenda de l'établissement. C'est encore le cas en période de paix, y compris dans les démocraties libérales, surtout dans les démocraties libérales j'ai envie de dire puisque chez nous le divertissement et le marketing ont atteint un niveau inégalé.

Je peux pas m'affirmer. Mon équipe est pas encore monté et j'ai pas le rapport.