Le jugement

il y a une heure, Ambre Agorn a dit :

Je n'ai pas compris!

Dites-vous: ce n'est qu'un lien qui mène à pas grand chose? ou alors: curieux de ne répondre qu'avec un lien?...

Ce ne vous était pas destiné mais à la personne citée.

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Dompteur, je ne dirais pas que le jugement est suspendu, car cela ne corroborerait pas ma propre expérience pluridécennale, mais plutôt qu'il est retenu - dans la boite crânienne du jugeur !

Oui. Tu peux lire "suspendu" au même sens que tu entends "retenu". "Inhibé" pourrait être un autre synonyme valable.

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Sans plus qu'un lien, comme c'est curieux....

 

Sinon, juger, dans le sens de critiquer, dans la conscience qu'il y a tant à critiquer chez soi, critiquer autrui est une façon comme une autre d'oubler les points qui mériteraient tant de criqtique chez soi.

http://munstertransition.org/wp-content/uploads/2015/03/don-miguel-ruiz-les-quatre-accords-tolteques.pdf

Tout comme le gouvernement possède un livre de lois qui contrôle le rêve de la société, notre systèmede croyances est le Livre de Lois qui dirige notre rêve personnel. Toutes ces lois existent dans notretête, nous les croyons, et notre Juge intérieur fonde tout ce qu'il dit sur elles. Le Juge décrète et laVictime subit la culpabilité et la punition

Le 28/09/2019 à 17:32, Boutetractyxreqs a dit :

http://www.lifestyle-conseil.com/quatre-accords-tolteques/

A propos de ce lien:

1. La médisance peut correspondre à une forme de lucidité nécessaire (extériorisable) vis-à-vis des autres et de soi-même (utile au dépassement de soi ainsi qu'au développement des sens moral et critique entre autres), du moins si ces médisances restent honnêtes, modérées.

2. Prêter considération aux jugements d'autrui à son égard peut aussi être constructif dans une certaine mesure, même s'ils sont erronés. Y compris laisser éventuellement une porte ouverte au dialogue, ou autre forme de réactivité, dans ce cas. L'indifférence systématique me paraît excessive.

3. Les suppositions peuvent permettre d'avancer dans la connaissance, d'envisager une ou différentes réponses plausibles à un questionnement, plus ou moins vérifiables ensuite, pour mieux évaluer la situation, même si encore une fois la modération est de rigueur et qu'une place suffisante doit être accordée dans ce cas au doute. 

4. Le perfectionnisme doit tenir compte du sens des priorités associé au temps imparti.

il y a 27 minutes, sirielle a dit :

A propos de ce lien:

1. La médisance peut correspondre à une forme de lucidité (extériorisable) vis-à-vis des autres et de soi-même (utile au dépassement de soi ainsi qu'au développement des sens moral et critique entre autres), du moins si ces médisances restent honnêtes, modérées.

2. Tenir compte des jugements d'autrui à son égard peut aussi être constructif dans une certaine mesure. Y compris laisser éventuellement une porte ouverte au dialogue, ou autre forme de réactivité, dans ce cas. L'indifférence systématique me paraît excessive.

3. Les suppositions peuvent permettre d'avancer dans la connaissance, d'envisager une ou différentes réponses plausibles à un questionnement, plus ou moins vérifiables ensuite, pour mieux évaluer la situation, même si encore une fois la modération est de rigueur et qu'une place suffisante doit être accordée dans ce cas au doute. 

4. Le perfectionnisme doit tenir compte du sens des priorités associé au temps imparti.

 

Ne faites pas de supposition quoiqu'il arrive n'en faites pas une affaire personnelle que votre parole soit impeccable faites toujours de votre mieux.

il y a une heure, sirielle a dit :

A propos de ce lien:

1. La médisance peut correspondre à une forme de lucidité nécessaire (extériorisable) vis-à-vis des autres et de soi-même (utile au dépassement de soi ainsi qu'au développement des sens moral et critique entre autres), du moins si ces médisances restent honnêtes, modérées.

2. Prêter considération aux jugements d'autrui à son égard peut aussi être constructif dans une certaine mesure, même s'ils sont erronés. Y compris laisser éventuellement une porte ouverte au dialogue, ou autre forme de réactivité, dans ce cas. L'indifférence systématique me paraît excessive.

3. Les suppositions peuvent permettre d'avancer dans la connaissance, d'envisager une ou différentes réponses plausibles à un questionnement, plus ou moins vérifiables ensuite, pour mieux évaluer la situation, même si encore une fois la modération est de rigueur et qu'une place suffisante doit être accordée dans ce cas au doute. 

4. Le perfectionnisme doit tenir compte du sens des priorités associé au temps imparti.

Juger c'est un peu montrer du doigt donc tant qu'à montrer il faut montrer ce qui est bon, voilà ce que serait un véritable juge selon moi.

Et de le faire par la récompense.

Si juger c'est estimer, quelque part dans tout cela estimer le négatif négatif serait positif.

Il y a 15 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Juger c'est un peu montrer du doigt donc tant qu'à montrer il faut montrer ce qui est bon, voilà ce que serait un véritable juge selon moi.

Et de le faire par la récompense.

Effectivement il est essentiel d'être assez reconnaissant, voire admiratif, pour juger assez respectueusement, sans ingratitude ni mesquinerie donc. Cependant les compliments ou éloges aussi peuvent éventuellement devenir encombrants (et pas seulement trop rares), lorsqu'ils sont trop répétitifs, intéressés ou déplacés par exemple, même s'ils sont sincères et vrais.

il y a 6 minutes, sirielle a dit :

Effectivement il est essentiel d'être assez reconnaissant, voire admiratif, pour juger assez respectueusement, sans ingratitude ni mesquinerie donc. Cependant les compliments ou éloges aussi peuvent éventuellement devenir encombrants (et pas seulement trop rares), lorsqu'ils sont trop répétitifs, intéressés ou déplacés par exemple, même s'ils sont sincères et vrais.

Je ne sais pas si vous allez le prendre comme un jugement de ma part, ce n'est pas si souvent qu'on peut recevoir des "fleurs", mais je vous le dis puisque à cause de vous la pensée est apparue dans ma tête, vous m'avez l'air d'une personne bien intelligente.

Voila c'est fait, ça va mieux maintenant.

Le ‎27‎/‎09‎/‎2019 à 09:48, sirielle a dit :

La faculté de jugement est essentielle à l'orientation réflective et fonde la Morale. Pourtant elle est couramment bannie des relations sociales par "cohésivisme" ainsi qu'au nom du libre-arbitre. Ce bannissement revendiqué (Exemple: "Je ne vous juge pas. J'apprécie que vous ne me jugiez pas."...) peut cacher un jugement défavorable, voire un blâme, (y compris potentiels), qu'on refuserait de prendre en considération, mais dont l'ombre reste donc bien perceptible. Voire aussi ce en quoi les compliments, adhésions, peuvent parfois paraître déplacés, y compris par ceux à qui ils s'adressent.

Pour illustrer je vous propose cette citation d'Emmanuel Kant tirée de l'ouvrage "Critique de la faculté de juger." (1790):

Comment expliquez-vous la diabolisation du jugement?

Dans mon langage, il y a deux formes de jugement. L'un mesure, jauge, considère en bon et en mauvais, l'autre mesure, jauge, considère en bien et en mal. Ma raison, forgée de mon expérience, décide de ce qui est mauvais ou bon. Ma morale, si j'en ai une - or si j'en ai une ce ne sera alors pas ma morale, car le propre de la morale est de suivre un consensus -, décide de ce qui est bien ou mal.

Comme juger par expérience est un point de vu personnel, il est donc forcément difficile pour ceux qui craignent le jugement, de quelle sorte qu'il soit, de faire la distinction entre ce qui est bon ou mauvais, ou ce qui est bien ou mal. De plus, encore faudrait-il qu'ils en aient envie de la faire, cette distinction : pour nombreux, ce qui est bien ou mal a beaucoup plus de poids que ce qui relève d'une expérience personnelle.

Je pourrais continuer longtemps à développer, à savoir :"Pourquoi préférons-nous la parole du consensus à celle de l'expérience ? Pourquoi avons-nous cette facilité à aller vers les idées qui ne fâchent pas, celles qui ne font pas réfléchir ?", et je pourrais aller bien plus loin encore, mais pas sans votre accord.

Pour résumer, la faculté de jugement est essentielle à la survie; c'est elle qui décide si ce champignon est vénéneux ou non, si cette femme est faite pour toi ou non, si ce pont va se briser sous tes pieds ou non, etc. Le jugement moral, je ne m'en sers pas. 

Le 27/09/2019 à 19:27, Dompteur de mots a dit :

Dans le monde du libéralisme démocratique, la priorité est en quelque sorte accordée aux individus, et non plus à la collectivité. Aussi les normes morales, qui ne sont jamais que collective, s'y effritent-elles en faveur d'un cadre éthique flexible et aux contours ambigus, permettant ainsi la reconnaissance de la différence d'autrui. Le comportement qui est décrit ici, celui de ne pas "juger" l'autre, va dans ce sens: l'individu, bien que par exemple empli d'un sentiment de désapprobation par rapport à un comportement donné, s'efforce de ne pas sauter aux conclusions, de ne pas condamner l'autre, de laisser la porte ouverte afin de reconnaître sa différence. C'est un comportement qui est aussi motivé par la connaissance moderne de l'homme, de sa complexité, de l'enchevêtrement parfois insaisissable de ses motifs.

Le jugement n'est pas diabolisé, il est suspendu. L'homme moderne s'efforce de ne plus baser ses jugements moraux sur des préférences spontanées mais plutôt d'atteindre à des fondements abstraits et universels, tel que celui de l'impératif catégorique, du même Kant que vous citez.

Au-delà du choix personnel consistant à préférer s'abstenir à plus ou moins long terme d'un jugement tranché ou pas, il est question de stratégie de communication. Prôner l'absence de jugement c'est souvent envisager ouvertement d'éventuelles circonstances atténuantes ou justifiantes, voire, par projection ou non, vouloir s'épargner, refouler ou occulter toute critique péjorative (en apparence en tout cas), ou encore signifier un désintérêt plus ou moins important.

S'il est question uniquement de critique péjorative il s'agit plus précisément de blâme, de mépris ou d'apitoiement par exemple. S'il est question de ne pas juger sans suffisamment savoir de quoi il retourne, il n'est utile de le préciser que dans certains cas particuliers, et il me semble qu'il existe des explications mieux ciblées que la seule absence de jugement pour éviter l'ambiguïté relative au "non-jugement" souvent représentatif d'un blâme, mépris ou apitoiement refoulé. "Non-jugement" qui se veut parfois rassurant mais possiblement contre-productivement selon les circonstances en soulignant une tentation à blâmer, mépriser ou s'apitoyer même si retenue, or même retenue une telle tentation, d'autant plus exprimée ouvertement, peut s'avérer malvenue. S'il est question de respect de la vie privée ou de désintérêt, dans ce cas aussi il me paraît préférable de davantage cibler, préciser, son expression. S'il est question de règle relationnelle, telle quelle elle me paraît outrancière, or craindre aussi radicalement (entre autres) son propre jugement peut paraître inquiétant quant à la potentialité de celui-ci ou l'idée que l'on s'en fait.

Le 01/10/2019 à 08:41, Zerethoustre a dit :

Dans mon langage, il y a deux formes de jugement. L'un mesure, jauge, considère en bon et en mauvais, l'autre mesure, jauge, considère en bien et en mal. Ma raison, forgée de mon expérience, décide de ce qui est mauvais ou bon. Ma morale, si j'en ai une - or si j'en ai une ce ne sera alors pas ma morale, car le propre de la morale est de suivre un consensus -, décide de ce qui est bien ou mal.

Comme juger par expérience est un point de vu personnel, il est donc forcément difficile pour ceux qui craignent le jugement, de quelle sorte qu'il soit, de faire la distinction entre ce qui est bon ou mauvais, ou ce qui est bien ou mal. De plus, encore faudrait-il qu'ils en aient envie de la faire, cette distinction : pour nombreux, ce qui est bien ou mal a beaucoup plus de poids que ce qui relève d'une expérience personnelle.

A mon sens "bon" et "mauvais" appartiennent plus particulièrement aux sensations physiologiques (y compris générées par le psychisme) et peuvent contribuer au sens moral. Et "bien" et "mal" sont les expressions globales des opposés sensibles, donc y compris plus abstractivement. 

Le 01/10/2019 à 08:41, Zerethoustre a dit :

Je pourrais continuer longtemps à développer, à savoir :"Pourquoi préférons-nous la parole du consensus à celle de l'expérience ? Pourquoi avons-nous cette facilité à aller vers les idées qui ne fâchent pas, celles qui ne font pas réfléchir ?", et je pourrais aller bien plus loin encore, mais pas sans votre accord. 

Bien sûr je vous remercie de développer votre point de vue à propos du consensualisme ou autre si vous le voulez bien. 

Concernant la méfiance, susceptible de freiner ou faire barrage à des jugements élogieux, elle est bien moins vantée en apparence que son opposé la confiance, qui elle correspond davantage à un idéal dans l'absolu et qui est nécessaire à l'action ainsi qu'à la cohésion sociale. Cependant dans les faits la méfiance vise particulièrement les individus, y compris par auto-méfiance, et moins la société et ses principes de réussites entre autres par goût pour la popularité et la sécurisation qu'apporte l'appartenance à une majorité.

Le 01/10/2019 à 08:41, Zerethoustre a dit :

Pour résumer, la faculté de jugement est essentielle à la survie; c'est elle qui décide si ce champignon est vénéneux ou non, si cette femme est faite pour toi ou non, si ce pont va se briser sous tes pieds ou non, etc. Le jugement moral, je ne m'en sers pas. 

Je suis d'accord pour penser que la faculté de jugement est essentielle à la survie, reste à la rigueur à préciser les limites auxquelles elle se doit, voire les libertés auxquelles elle devrait avoir droit.

Le 27/09/2019 à 14:16, InstantEternité a dit :

Pour pouvoir juger l'autre, il faut déjà en être apte ! Un juge ne se trouve pas dans la nature, je me donne le droit de juger l'autre si j'ai déjà fait mes preuves sur le sujet en question, ou du moins je m'y connais en la matière. Cela paraît évident mais impossible à appliquer dans la réalité.

Tout le monde juge, et juge sans cesse. Les compétences ne sont pas requises.

Spinoza explique comment se forme l'antipathie.

Chaque fois qu'un enfant est malade et qu'il souffre, il voit venir à son chevet un médecin barbu. Son inconscient associe barbu et souffrance. Et parce que le souvenir de l'un rappellera le souvenir de l'autre, devenu adulte, il souffrira en voyant un barbu. Voilà l'aptitude.

Le 01/10/2019 à 08:41, Zerethoustre a dit :

Dans mon langage, il y a deux formes de jugement. L'un mesure, jauge, considère en bon et en mauvais, l'autre mesure, jauge, considère en bien et en mal. Ma raison, forgée de mon expérience, décide de ce qui est mauvais ou bon. Ma morale, si j'en ai une - or si j'en ai une ce ne sera alors pas ma morale, car le propre de la morale est de suivre un consensus -, décide de ce qui est bien ou mal.

Comme juger par expérience est un point de vu personnel, il est donc forcément difficile pour ceux qui craignent le jugement, de quelle sorte qu'il soit, de faire la distinction entre ce qui est bon ou mauvais, ou ce qui est bien ou mal. De plus, encore faudrait-il qu'ils en aient envie de la faire, cette distinction : pour nombreux, ce qui est bien ou mal a beaucoup plus de poids que ce qui relève d'une expérience personnelle.

Je pourrais continuer longtemps à développer, à savoir :"Pourquoi préférons-nous la parole du consensus à celle de l'expérience ? Pourquoi avons-nous cette facilité à aller vers les idées qui ne fâchent pas, celles qui ne font pas réfléchir ?", et je pourrais aller bien plus loin encore, mais pas sans votre accord.

Pour résumer, la faculté de jugement est essentielle à la survie; c'est elle qui décide si ce champignon est vénéneux ou non, si cette femme est faite pour toi ou non, si ce pont va se briser sous tes pieds ou non, etc. Le jugement moral, je ne m'en sers pas. 

Tu fais bien d'opposer le jugement consensuel à l'expérience personnelle. Dans notre époque de propagande permanente on n a besoin.  Il arrive que l'on ait en une certaine matière, un vrai savoir. Qui n'a pas remarqué que sur tel ou tel sujet que l'on connaît absolument, soient dites des choses absolument fausses ? Que tout le monde prend pour argent comptant ? Comme autant d'évidences ?

Quand ce ne serait que sur la description d'événements auxquels on a personnellement assisté ?

Si la notion de jugement a bien un rapport d'application avec la justice constituée, il nous revient de rappeler que la justice  n'est pas la vérité, ne se propose pas de la découvrir. Elle est un pouvoir en soi...

il y a 19 minutes, Talon 1 a dit :

Tout le monde juge, et juge sans cesse. Les compétences ne sont pas requises.

Spinoza explique comment se forme l'antipathie.

Chaque fois qu'un enfant est malade et qu'il souffre, il voit venir à son chevet un médecin barbu. Son inconscient associe barbu et souffrance. Et parce que le souvenir de l'un rappellera le souvenir de l'autre, devenu adulte, il souffrira en voyant un barbu. Voilà l'aptitude.

OK, vous avez sûrement raison. Mais si on distinguait les jugements conscients et les jugements inconscients (comme dans votre exemple), au moins dans les cas où on est conscient du jugement qu'on porte on pourrait s'abstenir de le faire si on sait qu'on en est pas apte à juger l'autre (Je sais ça serait trop beau pour être vrai !).

il y a une heure, InstantEternité a dit :

OK, vous avez sûrement raison. Mais si on distinguait les jugements conscients et les jugements inconscients (comme dans votre exemple), au moins dans les cas où on est conscient du jugement qu'on porte on pourrait s'abstenir de le faire si on sait qu'on en est pas apte à juger l'autre (Je sais ça serait trop beau pour être vrai !).

Bien sûr qu'on n'est pas apte. On ne sait pas tout de quelqu'un. Mais l'impression première, qui est de l'inconscient, nous pousse à chercher les motifs qui la confirment. Dans le bon ou le mauvais. Seul un ordinateur est parfaitement neutre.

Le 27/09/2019 à 09:48, sirielle a dit :

Comment expliquez-vous la diabolisation du jugement?

“Le coeur a ses raisons que la raison ne connait point.” Pascal.

Le jugement, et en général la prise de décision, est loin d'être objectif, il est plutôt affectif, lié à nos émotions, les émotions sont modelées par nos expériences passées, et donc notre mémoire qui n'est composé que de fragments de souvenir, finalement un jugement n'est qu'un résultat statistique, qui se base sur un échantillon incomplet et donc, sujet à des biais qui peuvent fausser les résultats.
 

Il y a 1 heure, InstantEternité a dit :

OK, vous avez sûrement raison. Mais si on distinguait les jugements conscients et les jugements inconscients (comme dans votre exemple), au moins dans les cas où on est conscient du jugement qu'on porte on pourrait s'abstenir de le faire si on sait qu'on en est pas apte à juger l'autre (Je sais ça serait trop beau pour être vrai !).

Juste, je me demande :

a) est-ce qu'on peut parler de jugement inconscient ? (Je n'ai pas la réponse : juste la question !)

b) Ne sont-ce (!!!) pas les prémisses sur lesquelles va se développer un jugement qui sont fausses et pas le jugement ?

Ici : la prémisse fausse c'est :

1) Tous les médecins barbus sont cause de douleur.

2) Celui-ci est un médecin barbu

conclusion :

3) Il va DONC provoquer une douleur.

Le raisonnement est juste, mais la prémisse (1) est fausse !

il y a 14 minutes, Blaquière a dit :

Juste, je me demande :

a) est-ce qu'on peut parler de jugement inconscient ? (Je n'ai pas la réponse : juste la question !)

b) Ne sont-ce (!!!) pas les prémisses sur lesquelles va se développer un jugement qui sont fausses et pas le jugement ?

Ici : la prémisse fausse c'est :

1) Tous les médecins barbus sont cause de douleur.

2) Celui-ci est un médecin barbu

conclusion :

3) Il va DONC provoquer une douleur.

Le raisonnement est juste, mais la prémisse (1) est fausse !

Il faudrait réunir la liste des opérations susceptibles de composer le jugement absolu, et ensuite,  déterminer un jugement dans sa relativité par rapport aux seules opérations qu'il a bien "voulu" retenir et appliquer, et ensuite, observer quels sont les mouvement intrus de natures émotive, partiale, routinière, croyante,etc, qui sont intervenus dans l'espace du raisonnement, là où ils sont de par leur nature indésirables.

@Don Juan

En fait je réalise que la prémisse fausse du départ est le résultat d'un jugement faux ou d'un glissement, d'un transfert illégitime :

1) Chaque fois que je vois un médecin barbu, il y a douleur (vrai)

2) Donc le médecin barbu est cause de la douleur. (faux !)

C'est peut-être ça un jugement inconscient ? Ce glissement... illogique ?