L’art sans l’oeuvre

J’ouvre ce sujet en parallèle avec celui déjà posé « Qu’est-ce que l’art » 

L’art sans l’oeuvre : est-ce possible ?

Pour esquisser une réponse à cette question passionnante mais difficile, je propose un détour par la métaphysique de la création. Saint-Augustin a fait une analogie très intéressante entre la création divine et la création artistique, Dieu étant à l’Univers ce que l’artiste est à l’œuvre.

 Or, cette analogie pose problème dans le cadre d’un monothéisme strict exaltant la supériorité infinie de Dieu par rapport à sa création. Car, en matière de création artistique, l’œuvre est généralement considérée comme supérieure à l’artiste lorsqu’elle est réussie. Dieu serait ainsi le seul artiste incomparablement supérieur à son œuvre. Mais alors, pourquoi la création d’une telle œuvre imparfaite ?

Dans l’islam on condamne la représentation artistique du vivant en l’assimilant un péché d’orgueil ou l’artiste chercherait à usurper la créativité divine. Mais contrairement à Dieu, l’artiste est incapable de donner une âme à son œuvre.

Dans l’art bouddhique, les artistes réalisent des œuvres somptueuses sur le sable, des mandalas, pour les effacer aussitôt après. N’est-ce pas là une manière de privilégier l’acte créateur par rapport à l’œuvre ? Ne valait-t-il pas mieux que Dieu exerçât son art sans création d’une œuvre à l’image de certains artistes contemporains ?

il y a 35 minutes, satinvelours a dit :

J’ouvre ce sujet en parallèle avec celui déjà posé « Qu’est-ce que l’art » 

L’art sans l’oeuvre : est-ce possible ?

Pour esquisser une réponse à cette question passionnante mais difficile, je propose un détour par la métaphysique de la création. Saint-Augustin a fait une analogie très intéressante entre la création divine et la création artistique, Dieu étant à l’Univers ce que l’artiste est à l’œuvre.

 Or, cette analogie pose problème dans le cadre d’un monothéisme strict exaltant la supériorité infinie de Dieu par rapport à sa création. Car, en matière de création artistique, l’œuvre est généralement considérée comme supérieure à l’artiste lorsqu’elle est réussie. Dieu serait ainsi le seul artiste incomparablement supérieur à son œuvre. Mais alors, pourquoi la création d’une telle œuvre imparfaite ?

Dans l’islam on condamne la représentation artistique du vivant en l’assimilant un péché d’orgueil ou l’artiste chercherait à usurper la créativité divine. Mais contrairement à Dieu, l’artiste est incapable de donner une âme à son œuvre.

Dans l’art bouddhique, les artistes réalisent des œuvres somptueuses sur le sable, des mandalas, pour les effacer aussitôt après. N’est-ce pas là une manière de privilégier l’acte créateur par rapport à l’œuvre ? Ne valait-t-il pas mieux que Dieu exerçât son art sans création d’une œuvre à l’image de certains artistes contemporains ?

Excusez mais je ne saisis pas si vous exprimez votre position ou non.

L'acte artistique est-il une production d'une oeuvre ?

il y a 26 minutes, satinvelours a dit :

Dieu serait ainsi le seul artiste incomparablement supérieur à son œuvre. Mais alors, pourquoi la création d’une telle œuvre imparfaite ?

C'est effectivement plus que passionnant ! Personnellement je n'ai pas assez de recul mais je sens que cela va mettre beaucoup de chose en question (je me frotte les mains...!)

Pour moi l'essence de l'art et le concept de Dieu (monothéiste) sont en opposition. D'ailleurs, je vois là une explication de la décadence de l'art contemporain. Car pour moi indéniablement, l'art grecque est d'un niveau bien supérieur à ce qu'on voit aujourd'hui et même à ce qui se faisait au moyen âge, le responsable de cette régression : le monothéisme !

Humain,trop humain - Succédané de la religion

On croit faire honneur à la philosophie en la représentant comme un succédané de la religion pour le peuple. Par le fait, il est besoin occasionnellement, dans l’économie spirituelle, d’un ordre de pensée intermédiaire; ainsi le passage de la religion à la conception scientifique est un saut violent, périlleux, quelque chose à déconseiller. En ce sens, il y a de la raison dans cet éloge. Mais enfin on devrait bien apprendre aussi que les besoins auxquels satisfait la religion et auxquels maintenant la philosophie doit satisfaire ne sont pas immuables ; même par elle, on peut les affaiblir et les expulser. Qu’on songe par exemple à la misère de l’âme chrétienne, aux gémissements sur la corruption intérieure, au souci du salut, — toutes conceptions qui ne dérivent que d’erreurs de la raison et ne méritent absolument pas de satisfaction, mais la destruction. Une philosophie peut servir en ces deux sens, ou qu’elle aussi satisfasse à ces besoins, ou qu’elle les écarte, car ce sont des besoins appris, limités dans le temps, qui reposent sur des hypothèses opposées à celles de la science. Ce qui doit être utilisé ici pour faire une transition, c’est bien plutôt l’art, en vue de donner un soulagement à la conscience surchargée de sensations ; car par lui, ces conceptions seront bien moins entretenues que par la philosophie métaphysique. De l’art on peut ensuite plus facilement passer à une science philosophique véritablement libératrice.

Il y a 21 heures, InstantEternité a dit :

C'est effectivement plus que passionnant ! Personnellement je n'ai pas assez de recul mais je sens que cela va mettre beaucoup de chose en question (je me frotte les mains...!)

Pour moi l'essence de l'art et le concept de Dieu (monothéiste) sont en opposition. D'ailleurs, je vois là une explication de la décadence de l'art contemporain. Car pour moi indéniablement, l'art grecque est d'un niveau bien supérieur à ce qu'on voit aujourd'hui et même à ce qui se faisait au moyen âge, le responsable de cette régression : le monothéisme !

A priori, il est difficile de penser l’art sans l’œuvre.

 Si l’on se réfère à Hegel, il va de soi qu’on ne peut penser l’art sans l’œuvre, cette dernière étant  le sens même de l’art comme manifestation sensible de la vérité spirituelle. D’ailleurs, l’œuvre est jugée supérieure à son auteur dans la mesure où elle reflète toujours un aspect de l’Idée Absolue à un moment donné de son déroulement historique.

Paul Valéry, lui, privilégie le faire artistique au détriment du résultat, mais il ne pense pas pour autant l’art sans l’œuvre.

 Encore faut-il s’entendre sur ce qu’est vraiment une œuvre. Le dandy par exemple se pose comme un artiste qui ne crée pas d’œuvre, mais qui s’érige lui-même en œuvre d’art vivante. Et le happening de certains artistes ne demeure-t-il pas une œuvre, bien qu’éphémère ?

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

Excusez mais je ne saisis pas si vous exprimez votre position ou non.

L'acte artistique est-il une production d'une oeuvre ?

Certaines formes d’art moderne tentent au maximum d’extraire le travail artistique de toute production d’œuvre, mais cela semble un projet voué à l’échec. Faudrait-il que l’artiste s’abstienne de faire de l’art pour éviter de faire œuvre, mais alors serait-il encore un artiste ? En fait, en matière de création artistique, l’art sans l’oeuvre est probablement chose inconcevable.

Il y a 16 heures, satinvelours a dit :

A priori, il est difficile de penser l’art sans l’œuvre.

 Si l’on se réfère à Hegel, il va de soi qu’on ne peut penser l’art sans l’œuvre, cette dernière étant  le sens même de l’art comme manifestation sensible de la vérité spirituelle. D’ailleurs, l’œuvre est jugée supérieure à son auteur dans la mesure où elle reflète toujours un aspect de l’Idée Absolue à un moment donné de son déroulement historique.

Paul Valéry, lui, privilégie le faire artistique au détriment du résultat, mais il ne pense pas pour autant l’art sans l’œuvre.

 Encore faut-il s’entendre sur ce qu’est vraiment une œuvre. Le dandy par exemple se pose comme un artiste qui ne crée pas d’œuvre, mais qui s’érige lui-même en œuvre d’art vivante. Et le happening de certains artistes ne demeure-t-il pas une œuvre, bien qu’éphémère ?

Je suis d'accord avec l'idée que l'art sans l'oeuvre est inconcevable.

L'affirmation de l'oeuvre d'art comme "Idée Absolue" est vraie pour les arts figuratifs (peinture, sculptures, photographie, ...). Cependant concernant certains types d'art comme le cinéma ou même la poésie j'ai du mal à y voir une idée absolue. Pour moi ce sont des arts qui donnent une sensation de fluctuation, peut-on parler des "arts flottants" ?

Il y a 9 heures, InstantEternité a dit :

Je suis d'accord avec l'idée que l'art sans l'oeuvre est inconcevable.

L'affirmation de l'oeuvre d'art comme "Idée Absolue" est vraie pour les arts figuratifs (peinture, sculptures, photographie, ...). Cependant concernant certains types d'art comme le cinéma ou même la poésie j'ai du mal à y voir une idée absolue. Pour moi ce sont des arts qui donnent une sensation de fluctuation, peut-on parler des "arts flottants" ?

 L’art ne se limite pas à son aspect actif et créatif, mais comporte aussi un aspect contemplatif. On peut avoir un regard artistique sur le monde sans être soi-même à proprement parler un artiste. Or dans ce cas, l’art peut être pensé sans l’œuvre. L'être  qui possède l’aptitude à voir la beauté cachée des choses les plus simples est un artiste qui se passe de toute création d’œuvre. Il me semble que c’est Maurice Barrès qui disait « Une œuvre d’art, c’est le moyen d’une âme ».

L'art sans l'oeuvre ?

Mais il y a aussi l'écriture sans lettre...

La musique sans son...

La gastronomie de l'assiette vide...

La mer sans eau...

Je sais : j'exagère : il y a bien le pet inodore...

Et l’art suprême, n’est-il pas l’art de la contemplation tel que l’ont exalté Platon et Aristote ? Le premier à condamné l’œuvre d’art comme copie trompeuses de la réalité et le second l’a réduite à une pâle imitation de la nature. Dans cet ordre d’idée, le besoin de créer des œuvres constituerait l’aveu paradoxal d’une déficience dans l’art de la contemplation.  Pourquoi ce besoin d’admirer des œuvres d’art alors que nous avons, avec les êtres vivants, une infinie d’expressions artistiques en mouvement.

 Pour unir le mot de Barrès à la théorie de Platon je dirai qu’une œuvre d’art est pour l’âme le moyen de substitution à son accès direct au monde des Idées… 

En ce sens, l’œuvre d’art serait une sorte de béquille devant permettre à notre âme déchue de se rapprocher du Ciel !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je sais : j'exagère : il y a bien le pet inodore...

Est-il seulement de l'essence du pet de produire une odeur ? Ce serait un peu comme dire qu'il est de l'essence de la peinture d'être figurative. Le pet peut être inodore ou odorant, audible ou inaudible. Ce qui signifie que son essence est d'être tactile; plus précisément, c'est une vibration. Aussi, si le pet est un art, alors il ne s'accomplit qu'en pétant sur une personne, de manière à ce que la vibration soit transmise.

Le 25/09/2019 à 16:03, satinvelours a dit :

J’ouvre ce sujet en parallèle avec celui déjà posé « Qu’est-ce que l’art » 

L’art sans l’oeuvre : est-ce possible ?

Pour esquisser une réponse à cette question passionnante mais difficile, je propose un détour par la métaphysique de la création. Saint-Augustin a fait une analogie très intéressante entre la création divine et la création artistique, Dieu étant à l’Univers ce que l’artiste est à l’œuvre.

 Or, cette analogie pose problème dans le cadre d’un monothéisme strict exaltant la supériorité infinie de Dieu par rapport à sa création. Car, en matière de création artistique, l’œuvre est généralement considérée comme supérieure à l’artiste lorsqu’elle est réussie. Dieu serait ainsi le seul artiste incomparablement supérieur à son œuvre. Mais alors, pourquoi la création d’une telle œuvre imparfaite ?

Dans l’islam on condamne la représentation artistique du vivant en l’assimilant un péché d’orgueil ou l’artiste chercherait à usurper la créativité divine. Mais contrairement à Dieu, l’artiste est incapable de donner une âme à son œuvre.

Dans l’art bouddhique, les artistes réalisent des œuvres somptueuses sur le sable, des mandalas, pour les effacer aussitôt après. N’est-ce pas là une manière de privilégier l’acte créateur par rapport à l’œuvre ? Ne valait-t-il pas mieux que Dieu exerçât son art sans création d’une œuvre à l’image de certains artistes contemporains ?

Si la conséquence, l'oeuvre, de l'acte, l'art est causée par ce qui est perçu, l'inspiration, la cause et la conséquence peuvent être confondues et se serait l'oeuvre sans l'art.

Le 29/09/2019 à 17:34, Boutetractyxreqs a dit :

Si la conséquence, l'oeuvre, de l'acte, l'art est causée par ce qui est perçu, l'inspiration, la cause et la conséquence peuvent être confondues et se serait l'oeuvre sans l'art.

Je pense que si l'on veut absolument voir l'art à l'ouvrage, je veux dire l'art qui fait quelque chose, il faudrait le trouver en l'homme, si l'effet de l'art n'est pas manifesté en l'homme, il n'est rien.

Il restera à dresser la liste de tous les effets de l'art en l'homme.

il y a 25 minutes, Don Juan a dit :

Je pense que si l'on veut absolument voir l'art à l'ouvrage, je veux dire l'art qui fait quelque chose, il faudrait le trouver en l'homme, si l'effet de l'art n'est pas manifesté en l'homme, il n'est rien.

Il restera à dresser la liste de tous les effets de l'art en l'homme.

L'art étant adroit, il est de ceux qui sont adroits.

il y a 3 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

L'art étant adroit, il est de ceux qui sont adroits.

Comment l'art pourrait-il être adroit ?

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Comment l'art pourrait-il être adroit ?

https://fr.wiktionary.org/wiki/art

Étymologie

Du latin ars (« habileté, art, savoir-faire »).

Ars ^[1] signifie proprement « composition, assemblage ». C'est en ce sens qu’on a iners (« maladroit ») et sollers (« adroit »). De là, le sens de « habileté » puis « art ». Le mot est de la même famille que artus et remonte à un radical *ar- (« combiner »).

Voyez reor pour des explications détaillées sur cette famille de mots.

à l’instant, Boutetractyxreqs a dit :

Étymologie

Du latin ars (« habileté, art, savoir-faire »).

Ars ^[1] signifie proprement « composition, assemblage ». C'est en ce sens qu’on a iners (« maladroit ») et sollers (« adroit »). De là, le sens de « habileté » puis « art ». Le mot est de la même famille que artus et remonte à un radical *ar- (« combiner »).

Voyez reor pour des explications détaillées sur cette famille de mots.

 

Oui, mais l'étymologie a une limite, seul un être vivant peut être adroit, alors à moins que l'art soit une entité quelconque pour vous, je ne vois pas comment il peut être adroit.

à l’instant, Don Juan a dit :

Oui, mais l'étymologie a une limite, seul un être vivant peut être adroit, alors à moins que l'art soit une entité quelconque pour vous, je ne vois pas comment il peut être adroit.

Si l'oeuvre est positive en tant que conséquence d'acte elle serait causée par ce qui est perçu, l'inspiration, le positif. Cela peut être un exemple d'habilité. 

il y a 10 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Si l'oeuvre est positive en tant que conséquence d'acte elle serait causée par ce qui est perçu, l'inspiration, le positif. Cela peut être un exemple d'habilité. 

 

 

Il faut sans doute que je me fasse à votre langage. Voyons un peu si nous pouvons nous comprendre (quelqu'un qui s'interesse aux accords Toltèques ne peut pas être complètement idioit ) sur un plan logique.

L'oeuvre, si elle est, c'est donc qu'elle est conséquence d'une cause qui est l'acte, OK ?

c'est sans doute ce que vous voulez dire avec le caractère "positif" ?

Vous dites ensuite : elle serait causée par ce qui est perçu", là je crois que je vous suis.

L'exemple d'habilité que vous semblez proposer serait-il dans la chose qui est perçue ou dans celui qui perçoit ? L'inspiration est-elle cet exemple même d'habilité ?

à l’instant, Don Juan a dit :

Il faut sans doute que je me fasse à votre langage. Voyons un peu si nous pouvons nous comprendre (quelqu'un qui s'interesse aux accords Toltèques ne peut pas être complètement idioit ) sur un plan logique.

L'oeuvre, si elle est, c'est donc qu'elle est conséquence d'une cause qui est l'acte, OK ?

c'est sans doute ce que vous voulez dire aavec le caractère "positif" ?

Vous dites ensuite : elle serait causée par ce qui est perçu", là je crois que je vous suis.

L'exemple d'habilité que vous semblez proposer serait-il dans la chose qui est perçue ou dans celui qui perçoit ? L'inspiration est-elle cet exemple même d'habilité ?

Quand on se sent bien on fait du bien, la conséquence de l'acte est causée par ce qui est perçu. L'art c'est juste une sorte d'enseigne qui cultivrait l'adresse dont elle se nomme l'habilité.

il y a 2 minutes, Boutetractyxreqs a dit :

Quand on se sent bien on fait du bien, la conséquence de l'acte est causée par ce qui est perçu. L'art c'est juste une sorte d'enseigne qui cultivrait l'adresse dont elle se nomme l'habilité.

Ok, je crois que je saisis, votre style est intéressant, vous le faites exprès ou c'est naturel ?