Pourquoi le communisme n’est-il pas aussi condamné que d'autres mouvements extrémistes ?

Le 17/09/2019 à 13:13, Mr_Fox a dit :

... ils ont mis fin à la Terreur et pas à la terreur moi je trouve pas ça super clair. Je dirais même que ça prête à confusion.

Ceci dit et désolé ça va ressembler à un a priori mais, ne serais tu pas du genre à utiliser cette confusion pour nous induire l'idée que finalement il n'y a jamais eu de "Terreur" ?

Je vais essayer de réexpliquer le truc une dernière fois, après si tu fais semblant de ne pas comprendre...

Après la trahison de deux amiraux qui ont remis la flotte française aux Anglais, des sans-culottes pénètrent à l'intérieur de la Convention en demandant que la Terreur soit mise à l'ordre du jour. Elle ne l'a jamais été.

Ces sans-culottes ont été envoyés faire de la répression dans l'ouest, c'est vrai que ça arrangeait tout le monde. Probablement y trouve-t-on des septembriseurs, et des participants au coup d'Etat des 31 mai / 2 juin. Alors les éloigner de Paris, ça semble une bonne idée, d'autant qu'eux ne demandent que ça. En plus, c'est pour écraser les ennemis de la République qu'on envoie ces excités, donc ils vont s'entre-tuer, c'est super.

On n'est pas étonnés de lire Westerman qui écrit "il n'y a plus de Vendée. J'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux et massacré les femmes. Je n'ai aucun prisonnier à me reprocher." Mais à aucun moment on n'avait demandé à ce général de commettre ce populicide.

On dénonce souvent le comité de salut public. C'est juste une émanation de la Convention, dont les membres sont renouvelés mois par mois, qui prend des décisions à la majorité des deux tiers et qui les refait voter par la Convention.

On dénonce souvent le tribunal révolutionnaire, sans dire qu'il a acquitté environ la moitié des accusés qui passaient devant lui.

Bref, de "Terreur" comme forme de gouvernement, il n'y a pas eu, sans pour autant nier les violences qui ont eu lieu. La Terreur, c'est une invention des thermidoriens qui voulaient faire porter la responsabilité au seul Robespierre de toute la violence de l'année écoulée, et se disculper... alors qu'en termes d'exactions, Tallien, Collot d'Herbois, Fouché, Fréron, Barras, Carrier, Vadier étaient loin d'être les derniers : c'étaient les pires.

La "Terreur", c'est l'Histoire revue et corrigée à posteriori par ceux qui ont gagné.

il y a 9 minutes, Totof44 a dit :

Je vais essayer de réexpliquer le truc une dernière fois, après si tu fais semblant de ne pas comprendre...

 Après la trahison de deux amiraux qui ont remis la flotte française aux Anglais, des sans-culottes pénètrent à l'intérieur de la Convention en demandant que la Terreur soit mise à l'ordre du jour. Elle ne l'a jamais été.

 Ces sans-culottes ont été envoyés faire de la répression dans l'ouest, c'est vrai que ça arrangeait tout le monde. Probablement y trouve-t-on des septembriseurs, et des participants au coup d'Etat des 31 mai / 2 juin. Alors les éloigner de Paris, ça semble une bonne idée, d'autant qu'eux ne demandent que ça. En plus, c'est pour écraser les ennemis de la République qu'on envoie ces excités, donc ils vont s'entre-tuer, c'est super.

On n'est pas étonnés de lire Westerman qui écrit "il n'y a plus de Vendée. J'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux et massacré les femmes. Je n'ai aucun prisonnier à me reprocher." Mais à aucun moment on n'avait demandé à ce général de commettre ce populicide.

On dénonce souvent le comité de salut public. C'est juste une émanation de la Convention, dont les membres sont renouvelés mois par mois, qui prend des décisions à la majorité des deux tiers et qui les refait voter par la Convention.

On dénonce souvent le tribunal révolutionnaire, sans dire qu'il a acquitté environ la moitié des accusés qui passaient devant lui.

Bref, de "Terreur" comme forme de gouvernement, il n'y a pas eu, sans pour autant nier les violences qui ont eu lieu. La Terreur, c'est une invention des thermidoriens qui voulaient faire porter la responsabilité au seul Robespierre de toute la violence de l'année écoulée, et se disculper... alors qu'en termes d'exactions, Tallien, Collot d'Herbois, Fouché, Fréron, Barras, Carrier, Vadier étaient loin d'être les derniers : c'étaient les pires.

La "Terreur", c'est l'Histoire revue et corrigée à posteriori par ceux qui ont gagné.

Je te remercie pour tes explications, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'en prendre connaissance.

La dernière fois qu'on m'a expliqué qu'il n'y a pas eu "populicide" c'était avec le même argument qu'Israel expliquant que n'ayant jamais eu de Palestine (ou de Vendée) il ne saurait y avoir de palestiniens (ou de vendéens) et donc les cadavres des personnes tuées ne correspondant à aucune définition, il n'y a pas crime. Le discours génocidaire classique.

Le même qui s'applique d'ailleurs aujourd'hui aux français, il n'y a jamais eu de France, la France c'est la république etc ... le même qui prononcé en Ukraine a causé la guerre civile (interdiction de la langue Russe pour les russophones).

C'est un discours extrêmement fréquent, surtout de nos jours ou l'idéologie totalitaire est partout. 

Le communiste n' est pas condamné en France parce qu' il a soutenu le ps et s' accommode facilement. 

il y a 4 minutes, PASCOU a dit :

Le communiste n' est pas condamné en France parce qu' il a soutenu le ps et s' accommode facilement. 

Le communisme n'est condamné nul part en Europe, ce parti existe même aux USA. En quoi le marxisme serait-il condamnable ?

Dans son essence le marxisme est plutôt humaniste.

C'est aussi idiot que de vouloir condamner le capitalisme à cause de toutes les outrances du colonialisme, des invasions pour s'emparer de nouveaux territoires, des condamnations des opposants , des régimes extrêmement dur imposés par les dictatures libérales, etc...

il y a 10 minutes, bibifricotin a dit :

Le communisme n'est condamné nul part en Europe, ce parti existe même aux USA.

Les communiste sont toujours détester au USA (la guerre froide tout ça)..

il y a 7 minutes, Petit ours a dit :

Les communiste sont toujours détester au USA (la guerre froide tout ça)..

A l'évidence, vous le détestez aussi, ce n'est pas pour autant qu'il faut le supprimer pour vous faire plaisir.

à l’instant, bibifricotin a dit :

A l'évidence, vous le détestez aussi, ce n'est pas pour autant qu'il faut le supprimer pour vous faire plaisir.

J'ai pas dit que je les détestais juste que le communiste avait tué des millions  de personne (j'ai pas dit qu'il fallait l'interdire a ce que je sache)

Le 16/09/2019 à 09:30, Totof44 a dit :

Le communisme lui est (dans l'absolu) vertueux,

Quand je lis Marx sur les juifs , ou le manifeste , ca pue le mort . Quant à la haine du lumpenproletaire n’en parlons pas . 

il y a 30 minutes, Petit ours a dit :

Les communiste sont toujours détester au USA (la guerre froide tout ça)..

Pas spécialement la guerre froide . Mais on ne peut pas aimer la liberté et le communisme. Il faut choisir .

Il y a 1 heure, bibifricotin a dit :

Le communisme n'est condamné nul part en Europe, ce parti existe même aux USA. En quoi le marxisme serait-il condamnable ?

Dans son essence le marxisme est plutôt humaniste.

Ah bon ? Peut être illégalement ... En tout cas le parti communiste n'a pas le droit de se présenter aux élections présidentielle usa

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Je te remercie pour tes explications, c'est la première fois que j'ai l'occasion d'en prendre connaissance.

La dernière fois qu'on m'a expliqué qu'il n'y a pas eu "populicide" c'était avec le même argument qu'Israel expliquant que n'ayant jamais eu de Palestine (ou de Vendée) il ne saurait y avoir de palestiniens (ou de vendéens) et donc les cadavres des personnes tuées ne correspondant à aucune définition, il n'y a pas crime. Le discours génocidaire classique.

Le même qui s'applique d'ailleurs aujourd'hui aux français, il n'y a jamais eu de France, la France c'est la république etc ... le même qui prononcé en Ukraine a causé la guerre civile (interdiction de la langue Russe pour les russophones).

C'est un discours extrêmement fréquent, surtout de nos jours ou l'idéologie totalitaire est partout. 

 

 

Encore une fois, je doute que tes comparaisons soient pertinentes.

Mais j'ai bien dit "populicide", terme proposé par Babeuf, et non "génocide", j'y tiens.

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais on ne peut pas aimer la liberté et le communisme. Il faut choisir .

Ah bon?

ça pourrait faire l'objet d'un sujet ça : qu'est-ce que la Liberté ?

Car on ne peut pas aimer le communisme et la liberté d'entreprendre.

On ne peut pas aimer le communisme et la libre circulation des capitaux.

On ne peut pas aimer le communisme et être pour la liberté de souiller la planète.

Mais on peut aimer le communisme et la liberté d'aller et venir.

On peut aimer le communisme et la présomption d'innocence.

On peut aimer le communisme et l'émancipation des classes laborieuses.

On peut aimer le communisme et le droit à la sûreté.

On peut aimer le communisme et la liberté d'opinion.

Ces listes ne sont évidemment pas exhaustives.

Au passage, je précise que je ne suis pas communiste, mais d'inspiration marxiste, entre autres.

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Ah bon?

ça pourrait faire l'objet d'un sujet ça : qu'est-ce que la Liberté ?

 

Car on ne peut pas aimer le communisme et la liberté d'entreprendre.

Exact

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut pas aimer le communisme et la libre circulation des capitaux.

Si celle des apparatchiks, il finit toujours par y en avoir . Mais sinon exact

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut pas aimer le communisme et être pour la liberté de souiller la planète.

Ça si . Les communistes ont salopé la planète a donf et sont productivistes 

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Mais on peut aimer le communisme et la liberté d'aller et venir.

Inexact . Le système communiste pour survivre finit toujours par supprimer cette liberté car tout le monde finit toujours par vouloir se barrer . Factuel ...

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On peut aimer le communisme et la présomption d'innocence.

Le système communiste finit toujours en système où elle est bafouée 

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On peut aimer le communisme et l'émancipation des classes laborieuses.

Il ne les a jamais émancipé mais aliène et lui a fait crever la dalle 

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On peut aimer le communisme et le droit à la sûreté.

A condition de prêter allégeance au système 

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

On peut aimer le communisme et la liberté d'opinion.

Ça non le communisme muselle toujours la liberté d’opinion 

il y a 14 minutes, Totof44 a dit :

Ces listes ne sont évidemment pas exhaustives.

Au passage, je précise que je ne suis pas communiste, mais d'inspiration marxiste, entre autres.

Chacun a le droit de se choisir un guru . Fut il mort 

Le PC américain a déjà présenté son candidat aux présidentielles américaines.Il s'appelait Gus Hall

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Exact

Si celle des apparatchiks, il finit toujours par y en avoir . Mais sinon exact

Ça si . Les communistes ont salopé la planète a donf et sont productivistes 

Inexact . Le système communiste pour survivre finit toujours par supprimer cette liberté car tout le monde finit toujours par vouloir se barrer . Factuel ...

Le système communiste finit toujours en système où elle est bafouée 

Il ne les a jamais émancipé mais aliène et lui a fait crever la dalle 

A condition de prêter allégeance au système 

Ça non le communisme muselle toujours la liberté d’opinion 

Chacun a le droit de se choisir un guru . Fut il mort 

Je ne vous parle pas des régimes autoritaires, voire totalitaires qui se sont dit communistes, mais de l'idéologie.

Dans votre dernière phrase, c'est une insulte, du mépris que j'entends. Quand on sait ce qu'est une secte, me dire que je me choisis un gourou, c'est me dire que je suis incapable de prendre du recul, que je suis un illuminé.

Alors qu'au contraire, seuls les imbéciles estiment qu'ils vont inventer l'eau chaude.

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Je ne vous parle pas des régimes autoritaires, voire totalitaires qui se sont dit communistes, mais de l'idéologie.

L’idéologie est totalitaire: la dictature du proletariat , l’homme nouveau etc . Totalitaire des l’origine .

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Dans votre dernière phrase, c'est une insulte, du mépris que j'entends. Quand on sait ce qu'est une secte, me dire que je me choisis un gourou, c'est me dire que je suis incapable de prendre du recul, que je suis un illuminé.

Se référer sans cesse à Marx qui a pondu un truc du temps de germinal c’est avoir trouvé son Jesus ou Rael. Après si on analyse , comme Bernard Maris dans Marx o Marx , on ne peut que conclure à l’impasse et au christianisme kitsh

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Alors qu'au contraire, seuls les imbéciles estiment qu'ils vont inventer l'eau chaude.

Mais comme je ne prétends pas avoir inventé quoique ce soit sauf ce qui serait dûment patenté tout va bien

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

L’idéologie est totalitaire: la dictature du proletariat , l’homme nouveau etc . Totalitaire des l’origine .

Se référer sans cesse à Marx qui a pondu un truc du temps de germinal c’est avoir trouvé son Jesus ou Rael. Après si on analyse , comme Bernard Maris dans Marx o Marx , on ne peut que conclure à l’impasse et au christianisme kitsh

Mais comme je ne prétends pas avoir inventé quoique ce soit sauf ce qui serait dûment patenté tout va bien

 

Dictature, tyrannie, totalitarisme... n'ont pas exactement le même sens. Les nuances sont importantes.

En quoi la date de parution du Manifeste disqualifie le fond de la pensée ? Les penseurs qui inspirent les libéraux ont théorisé leur machin à quelle époque ?

Et puis je vous rassure, il n'y a pas que Marx, mais aussi Keynes, les Lumières... Et ceux qui ont essayé : Blum, Jaurès, Robespierre, Louise Michel... Sans manquer de les critiquer par ailleurs.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Mais on ne peut pas aimer la liberté et le communisme. Il faut choisir .

encore un niais ou hypocrite se prétendant "libertiste" à condition que c'est SA notion de liberté qui doit s'imposer sur celle d'autrui ...  

aucun systeme etatique ne peut se reclamer de "liberté" 

Il y a 11 heures, Totof44 a dit :

Encore une fois, je doute que tes comparaisons soient pertinentes.

Mais j'ai bien dit "populicide", terme proposé par Babeuf, et non "génocide", j'y tiens. 

La notion de génocide repose sur celle d'une population circonscrite par son génome or une extermination ne repose pas sur l'analyse génétique, mais sur "J'aime pas ta gueule, prend donc ce coup de baïonnette dans la figure".

Et cette technique fonctionne aussi bien pour un royaliste que pour un tutsi ou un koulak. Si le militaire l'a tué c'est qu'il était coupable. Les mots viennent après pour décrire la forme de logique qui a guidé la baïonnette et expliquer, mais les ordres sont : "tuez les tous". Que tu nomme ensuite ça crime de guerre, génocide, holocauste ou autrement ... ça c'est de la politique comme tu l'indiquais fort justement d'ailleurs.

Le discours génocidaire que je décrivais est celui qui déshumanise l'assassiné pour que son meurtre ne soit plus un crime mais une mise en conformité. Le vendéen/palestinien/russophone n'existe pas. Donc afin de mettre le réel en conformité avec la doctrine, on le liquide. Le discours peut-être tenu en amont ou en aval, en amont il justifie l'action, en aval il nie qu'elle ait jamais eu lieu.

il y a une heure, Totof44 a dit :

Dictature, tyrannie, totalitarisme... n'ont pas exactement le même sens. Les nuances sont importantes.

Le totalitarisme est une dictature et une tyrannie . Le communisme est un totalitarisme dans sa vision du proletariat 

il y a une heure, Totof44 a dit :

En quoi la date de parution du Manifeste disqualifie le fond de la pensée ? Les penseurs qui inspirent les libéraux ont théorisé leur machin à quelle époque ?

La théorie a pas mal évolué depuis Tocqueville car en un siècle on a le droit d’apprendre et de prendre en compte les évolutions . Mais les totalitaires s’accrochent comme à des moules à leurs bibles qu’elles soient manifestes ou petit livre rouge 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Et puis je vous rassure, il n'y a pas que Marx, mais aussi Keynes, les Lumières... Et ceux qui ont essayé : Blum, Jaurès, Robespierre, Louise Michel... Sans manquer de les critiquer par ailleurs.

Keynes ni meme Jaurès n’etaient communistes pas plus les lumières . Les lumières étaient pour la plupart d’essence libérale , Robespierre était un bourgeois .

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

L’idéologie est totalitaire: la dictature du proletariat , l’homme nouveau etc . Totalitaire des l’origine .

Si l'on ne s'en tient qu'au strictement théorique, le communisme est censé être à l'opposé du totalitarisme.

COMMUNISME:
Organisation sociale sans classes sociales, sans salariat et sans Etat, basé sur l’abolition de la propriété privée des moyens de production et d’échange au profit de la propriété collective et sur la répartition des biens produits suivant les besoins de chacun.

TOTALITARISME:
Régime à parti unique, n'admettant aucune opposition organisée et dans lequel l'État tend à confisquer la totalité des activités de la société.

Toujours d'un point de vue strictement théorique, la "dictature du prolétariat" n'est également censée être qu'une phase transitoire.

Après, il est clair que d'un point de vue purement pratique, AUCUN régime communiste n'a JAMAIS dépassé la phase censée être transitoire et que TOUS se sont très rapidement installés dans le totalitarisme absolu.

Conclure, comme le fait Bernard Maris, que le communisme tel que l'a théorisé Marx ne serait au final qu'une sorte de christianisme athée utopique parait plutôt judicieux.
Mais ne démontre pas pour autant son aspect intrinsèquement totalitaire ?
(Au passage, aussi agréable et passionnant que Maris puisse être à lire, il ne détient pas non plus forcément "La Vérité" ;-)