Principe anthropique

il y a 12 minutes, riad** a dit :

Parce qu'il est bouddhiste, il croit même que le dalaï lama a été choisi d'une manière surnaturelle.

Tout le monde a une partie sombre en lui, même Einstein, lorsqu’il a dit que Dieu ne joue pas au dès, c'était une connerie.
 

Vous pensez la culture bouddhiste à partir de votre culture monothéiste dans laquelle vous avez baigné. Le Dieu auquel vous vous référez n’existe pas dans la culture bouddhiste. Ni le surnaturel, tel que vous, vous l’entendez. 

Pour connaître une culture qui n’est pas la vôtre il faut prendre le temps de s’intéresser aux textes fondateurs de cette culture étrangère. Cela demande un temps dont vous ne disposez peut être pas. Dans ce cas évitez  de juger les autres cultures à partir de votre histoire personnelle de couleur monothéiste.

il y a 12 minutes, Annalevine a dit :

Vous pensez la culture bouddhiste à partir de votre culture monothéiste dans laquelle vous avez baigné. Le Dieu auquel vous vous référez n’existe pas dans la culture bouddhiste. Ni le surnaturel, tel que vous, vous l’entendez. 

Pour connaître une culture qui n’est pas la vôtre il faut prendre le temps de s’intéresser aux textes fondateurs de cette culture étrangère. Cela demande un temps dont vous ne disposez peut être pas. Dans ce cas évitez  de juger les autres cultures à partir de votre histoire personnelle de couleur monothéiste.

Non, je juge pas, je sais que dans le bouddhisme y a pas de Dieu, Trinh Xuan Thuan ne parle pas d'un Dieu mais d'un principe fondateur.

Le 21/08/2019 à 23:29, riad** a dit :

Je demande la participation de la personne qui m'a ouvert les yeux sur ce sujet : @Promethee_Hades

Bonjour Riad, poigne de mains

Il n'y a aucun problème en dehors du physiologique qui est pas des plus brillants

Je suis aussi partisan d'un principe anthropique fort. Quand à parler de Dieu, je trouve que c'est un peu excessif, une conscience créatrice, ne peut pas être Dieu.

Après la philo, on dit d'un philosophe que c'est un prêtre qui s'avance masqué.

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Riad, poigne de mains

Il n'y a aucun problème en dehors du physiologique qui est pas des plus brillants

Je suis aussi partisan d'un principe anthropique fort. Quand à parler de Dieu, je trouve que c'est un peu excessif, une conscience créatrice, ne peut pas être Dieu.

Après la philo, on dit d'un philosophe que c'est un prêtre qui s'avance masqué.

Bonjour Promethee

Je trouve les arguments de Trinh Xuan Thuan tirés par les cheveux :

- Le réglage fin : il est fin parce qu'on prend paramètre par paramètre, l'ensemble n'est pas si fin que ça, y a des marges de liberté, prenons la constante gravitationnelle et la valeur de l'énergie noir, on peut les varier ensemble son altérer l'univers, en augmentant l'une et en diminuant l'autre.

- Appliqué le rasoir d'Ockham pour refuser la théorie du multivers, Comme si au début du 20ᵉ siècle on refuse d'accepter l'existence des autre galaxie parce que c'est plus simple d'envisager un univers avec une seule galaxie.
 

Il y a 5 heures, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Riad, poigne de mains

Il n'y a aucun problème en dehors du physiologique qui est pas des plus brillants

Je suis aussi partisan d'un principe anthropique fort. Quand à parler de Dieu, je trouve que c'est un peu excessif, une conscience créatrice, ne peut pas être Dieu.

Après la philo, on dit d'un philosophe que c'est un prêtre qui s'avance masqué.

 

"on dit d'un philosophe que c'est un prêtre qui s'avance masqué."

Sans doute en partant du principe qu'on nous a longtemps inculqué que LA philosophie (Héraclite Platon, Aristote, et même Descartes,  etc., Spinoza n' étant considéré que comme un original, un électron libre)  n'était qu'idéaliste, les non idéalistes étant marginalisés comme pas essentiels en philo.

"Quand à parler de Dieu, je trouve que c'est un peu excessif, une conscience créatrice, ne peut pas être Dieu."

Je crois que le problème est simple au sujet de Dieu. Soit on est croyant à la base, et donc on essaie de recoller ls morceaux que la science éparpille, soit on n'y croit pas et on passe à autre chose. On pense autrement (en en faisant l'économie)

(Je ris ; j'avais raté le "b" de base et avais tapé "v" : ce qui donnait "croyant à la VASE ! (Warning : ceci n'est pas un argument !)

"Conscience créatrice" ?! C'est pas en changeant le nom de Dieu qui en a déjà une palanquée que tu vas t'en sortir !

Conscience créatrice ? OK ! Mais avant de créer, avant que le monde (son monde) n'existe, la dite conscience serait conscience de... de rien ?  Ou de soi seulement ? Une conscience de soi peut-elle exister sans monde autour ? Est-ce que le "soi" est autre chose que "ce qui n'est pas le monde'? Dans notre cas, en ce qui concerne notre conscience (et la conscience d'être soi de tout vivant, aussi rustique soit-il), elle ne s'est éveillée (chronologiquement) qu'en regard du monde...

Or si l'on pense conscience et donc aussi volonté, décision, (puisqu'il y a création, action), comment trouver une conscience-volonté-créatrice-active qui ne se soit pas forgée dans la sueur et le sang ?

Il y aurait une autre option subtile : penser que Dieu n'existait pas avant qu'il ne crée le monde... Que tout lui soit "tombé sur la tête" d'un coup ! Et l'existence et le désir de créer le monde... Paf ! d'un coup, tout ex nihilo !... Magique !

Mais là on peut en faire l'économie tout de suite ! Ça n'avancerait à rien qu'à rassurer les croyants... Ils garderaient leur Dieu et pourraient passer aussi à autre chose...

Le 23/08/2019 à 14:36, Blaquière a dit :

on nous a longtemps inculqué que LA philosophie (Héraclite Platon, Aristote, et même Descartes,  etc., Spinoza n' étant considéré que comme un original, un électron libre)  n'était qu'idéaliste,

c'est quoi l'idéalisme selon vous ?

Il y a 2 heures, g.champion a dit :

c'est quoi l'idéalisme selon vous ?

C'est que le réel, le matériel découle de l'idée et de l'esprit. ( Alors que je pense exactement le contraire !).

L'idéalisme, c'est penser que l'idée d'une chose est plus réelle que cette chose elle-même : Platon.

C'est penser que les choses réelles du monde autour de nous, ne sont que les reflets ou les ombres des idées. Que ces idées constituent un monde parfait, abstrait, "spirituel", "divin" dont le notre ne serait qu'une pâle copie, qu'une imitation grossière..

L'idéalisme, c'est penser que le sens, la signification (et donc une volonté voire l'ensemble de la symbolique) seraient (chronologiquement) premiers, et devanceraient toute existence (matérielle) particulière. L'essence, une essence, une finalité, presque une fonction précéderait toute existence.

La seule chose, (le seul "être") qui puisse imposer cette finalité totale,  absolue, ce dessein, ce destin parfaitement verrouillé ne pourrait être qu'un dieu, que Dieu. Un esprit... magique. Qui fait de ses désirs directement la réalité.

Ce qui est en contradiction avec notre toute relative liberté, le fait que nous puissions nous-même manipuler (même maladroitement) des/nos idées qui sans "l'huile de coude" ne crée rien du tout de matériel.

Il faut donc imaginer un corps à Dieu avant qu'il ait ses idées et après pour les mettre en œuvre. Et l'idéalisme s'effondrerait alors, dès l'étage supérieur ou précédent.

Ah si le monde n'existait pas, là oui, on pourrait parler de Dieu (et des idées autonomes) !... Mais qui en parlerait ?

Le 21/08/2019 à 10:14, riad** a dit :

Bien que Trinh Xuan est un  astrophysicien c'est aussi un croyant bouddhiste, donc il concorde la science avec ses croyances, donc oui il essaie de nous ramener Dieu par la fenêtre.

Bouddha n’est pas un Dieu . C’est un homme .

Le 21/08/2019 à 10:14, riad** a dit :

Ce qui est troublant c'est que d'autres physiciens sont favorable à ce principe tordu

Le principe faible n’est qu’une tautologie. Et qu’a t’il de tordu ?

Le 21/08/2019 à 10:14, riad** a dit :

comme Stephen Hawking.
 

Source ?

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Source ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique#Débats

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Bouddha n’est pas un Dieu . C’est un homme .

Disant que le principe anthropique, permet à chacun de ramener ses croyances, j'ai parlé de Trinh Xuan, à cause de la nature un peu "extrémiste" de son discours, j'aurais pu parler d'un chrétien ou d'un musulman, Bruno Guiderdoni par exemple, astrophysicien, directeur de l'Observatoire de Lyon :
 

Pour conclure, on parle, on parle, mais on oublie que 96% de l'univers est constitué de choses dites "noires", noir ici, n'est pas une couleur, c'est le mot qui exprime le mieux le degré de notre ignorance, et quand on ignore ce qui constitue l'univers à 96%, la meilleure chose à faire c'est de fermer sa gueule, et c'est exactement ce que Etienne Klein explique ici :
 

Il y a 7 heures, riad** a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_anthropique#Débats

Il est question du principe de protection chronologique, pas du fait qu’Hawking en face la promotion . 

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Disant que le principe anthropique, permet à chacun de ramener ses croyances, j'ai parlé de Trinh Xuan, à cause de la nature un peu "extrémiste" de son discours, j'aurais pu parler d'un chrétien ou d'un musulman,

Ou d’un athée, puisque vous parliez d’Hawking ....

Mais ce n’est pas la raison de ma réponse , vous associez Trinh Xuan à Dieu . À tort Bouddha est un homme . Il faut veiller à être précis sinon on ramène ses croyances ....

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il est question du principe de protection chronologique, pas du fait qu’Hawking en face la promotion . 

Ou d’un athée, puisque vous parliez d’Hawking ....

Je ne sais pas, J'en sais rien sur les croyances de Hawking, de toute façon, cela n'est pas invoqué dans la discussion de l'article wikipedia, ça n'existe pas dans la page en anglais, et la source n'a pas été citée là-dessus, ce qui laisse penser qu'il s'agit bien d'une erreur.

Si c'est le cas, je te laisse le soin de modifier la page wikipedia.

 

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais ce n’est pas la raison de ma réponse , vous associez Trinh Xuan à Dieu . À tort Bouddha est un homme . Il faut veiller à être précis sinon on ramène ses croyances ....

Tu aimes polémiquer sur des points marginaux, pas moi :

- Comme toutes les grandes religions, il n'y a pas un boudhisme mais plusieurs, comme il n' ya pas un islam mais plusieurs.

- Il n'y a pas de dieu créateur dans le bouddhisme, mais l'univers bouddhiste est rempli de dieux, de démons, de fantômes ...

- Le bouddhisme est généralement compatible avec le multivers, Et je m'en fous pourquoi  Trinh Xuan Thuan, n'y croit pas, comme je m'en fous s'il croit à un dieu ou pas, mais si on prend ses dires au sérieux, il nous ramène Dieu par la fenêtre, et en particulier, le dieu des bogdanoff avec sa manette de réglage des constantes.
 

- T'es pénible.

il y a 19 minutes, riad** a dit :

Je ne sais pas, J'en sais rien sur les croyances de Hawking, de toute façon, cela n'est pas invoqué dans la discussion de l'article wikipedia, ça n'existe pas dans la page en anglais, et la source n'a pas été citée là-dessus, ce qui laisse penser qu'il s'agit bien d'une erreur.

Donc tu cites Hawking à tort 

Citation

 

 

 

Tu aimes polémiquer sur des points marginaux, pas moi :

Quand on raconte une connerie , on n’aime pas polémiquer sur sa connerie encore moins admettre que c’en est une .

Citation

- Comme toutes les grandes religions, il n'y a pas un boudhisme mais plusieurs, comme il n' ya pas un islam mais plusieurs.

Ah et quel bouddhisme a un Dieu ?

Citation

- Il n'y a pas de dieu créateur dans le bouddhisme, mais l'univers bouddhiste est rempli de dieux, de démons, de fantômes ...

Cite nous donc un Dieu bouddhiste ....

Citation

- Le bouddhisme est généralement compatible avec le multivers, Et je m'en fous pourquoi  Trinh Xuan Thuan, n'y croit pas, comme je m'en fous s'il croit à un dieu ou pas, mais si on prend ses dires au sérieux, il nous ramène Dieu par la fenêtre.

Non à la métaphysique. Ce qui est différent . Dieu c’est ton obsession , pas la sienne ...

Citation

- T'es pénible.

Oui je te comprends , quand on cite à tort Hawking , qu’on cite ensuite une source pour avoir raison qui ne donne pas raison , et quand on parle du bouddhisme à tort , c’est penible de ne pas avoir raison .

Il serait plus rationnel d’admettre qu’on s’est planté ou qu’on s’est avancé sans preuve ( Hawking est peut être promoteur du principe , j’en sais rien , comme toi ! ) . Mais la foi en soi ne le permet pas toujours

Je m’excuse de ne pas te donner raison quand tu nous fais part de tes croyances .

Les multivers c’est pire : énergie infinie , ça ramène la toute puissance par la fenêtre

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Donc tu cites Hawking à tort

Oui, j'espère que ce n'est pas passible de la peine capitale.

Citation

Quand on raconte une connerie , on n’aime pas polémiquer sur sa connerie encore moins admettre que c’en est une .

Citation

Ah et quel bouddhisme a un Dieu ? Cite nous donc un Dieu bouddhiste ....

Pratiquement tous les dieux hindouistes sont des dieux bouddhistes

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers"8. Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire »

"Dans le bouddhisme des origines, le monde des esprits, des déités et des démons qui peuplent tel ou tel monde, n’est pas rejeté mais les vérités de cette religion ne dépendent pas d’eux et la tentative de gagner leur soutien par des sacrifices ou des oracles est par contre rejeté comme des pratiques vulgaires." (wikipedia)

il y a 6 minutes, riad** a dit :

Oui, j'espère que ce n'est pas passible de la peine capitale.

 Non mais du coup aller chercher une source pour argumenter alors qu’elle ne confirme pas ton propos , ça relève d’entêtement étrange .

Citation

Pratiquement tous les dieux hindouistes sont des dieux bouddhistes

Citation

 

Dans certaines traditions du Mahayana (comme le Tathagatagarbha ou dans la Terre Pure) le Bouddha est déclaré "omniprésent", "omniscient", "essence libératrice de la réalité". Certains tantras décrivent le Bouddha comme la "source de tous les êtres et de tous les univers"8. Le Bouddha historique est perçu par l’école Jonangpa du Bouddhisme tibétain comme étant « absolu, omniprésent, connaissance suprême au-delà des limitations de la conscience ordinaire »

 

Ca n’est pas pour autant un Dieu . Je t’invite à te documenter avant ...

Citation

 

"Dans le bouddhisme des origines, le monde des esprits, des déités et des démons qui peuplent tel ou tel monde, n’est pas rejeté mais les vérités de cette religion ne dépendent pas d’eux et la tentative de gagner leur soutien par des sacrifices ou des oracles est par contre rejeté comme des pratiques vulgaires." (wikipedia)

Le bouddhisme des origines , n’est pas le bouddhisme . Je crois que tu nous as déjà cité wiki concernant Hawking à tort . Une fois encore tu t’enfermes dans une démarche peu rationnelle ....

Pour rampé ton propos était que Bouddha était un Dieu . C’est faux et tu réponds à côté

Où dans cet article lis tu que Bouddha est un Dieu ????

il y a 30 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 Non mais du coup aller chercher une source pour argumenter alors qu’elle ne confirme pas ton propos , ça relève d’entêtement étrange .
 

Je te jure que c'est pas moi qui a écrit ceci sur wikipedia :

"Chercheurs favorables au principe anthropique fort :

Joe Rosen, Nicola Dallaporta, George Coyne, Trinh Xuan Thuan, Guillermo Gonzalez, Jay Richards, Léonard Susskind, Frank Tipler, Freeman Dyson, Jean Staune, George Smoot, Stephen Hawking."

Citation

Ca n’est pas pour autant un Dieu . Je t’invite à te documenter avant ...

Je le ferais dans ma pause déjeuner, je vais potasser tous ce qui a été écrit sur Dieu en majuscule et dieu en minuscule, tous ça parce que un croyant c'est senti frustré parce que @blaquière a écrit : " Mais c'est l'histoire du Bon Dieu, ça ?! On l'a fait sortir par la porte, il est rentré par la fenêtre !" et que j'ai confirmé.

Je te rappelle que Dieu n'est qu'un effet de bord dans cette discussion, le sujet c'est le Principe Anthropique.

 

Citation

Le bouddhisme des origines , n’est pas le bouddhisme . Je crois que tu nous as déjà cité wiki concernant Hawking à tort . Une fois encore tu t’enfermes dans une démarche peu rationnelle ....

Pour rampé ton propos était que Bouddha était un Dieu . C’est faux et tu réponds à côté

Où dans cet article lis tu que Bouddha est un Dieu ????

Avis à tous les forumeurs :

Depuis ce matin je suis tombé dans une discussion spirale avec DDR, je tourne en rond depuis une heure et je ne sais comment m'en sortir, si quelqu'un avait une idée, si vous étiez déjà dans cette situation, ou si vous avez des astuces pour m'aider je suis preneur.
 

il y a une heure, riad** a dit :

Je te jure que c'est pas moi qui a écrit ceci sur wikipedia :

"Chercheurs favorables au principe anthropique fort :

Joe Rosen, Nicola Dallaporta, George Coyne, Trinh Xuan Thuan, Guillermo Gonzalez, Jay Richards, Léonard Susskind, Frank Tipler, Freeman Dyson, Jean Staune, George Smoot, Stephen Hawking."

 

J’avais pas lu ce paragraphe débat . Du coup la connerie est pour moi .

Mais franchement j’aimerai avoir une vraie source . Le principe anthropique fort n’est pas loin de l’intelligent design , ça me parait très loin de Hawking .

Citation

 

Je le ferais dans ma pause déjeuner, je vais potasser tous ce qui a été écrit sur Dieu en majuscule et dieu en minuscule, tous ça parce que un croyant c'est senti frustré parce que @blaquière a écrit : " Mais c'est l'histoire du Bon Dieu, ça ?! On l'a fait sortir par la porte, il est rentré par la fenêtre !" et que j'ai confirmé.

Je te rappelle que Dieu n'est qu'un effet de bord dans cette discussion, le sujet c'est le Principe Anthropique.

Bouddha n’est pas un Dieu . Simple précision . Et si Bouddha n’est qu’un effet de bord je n’en suis pas la cause . L’effet de bord est faux . Pour combattre l’obscurantisme il ne faut pas laisser les idées fausses dominer .

Citation

 

Avis à tous les forumeurs :

Depuis ce matin je suis tombé dans une discussion spirale avec DDR, je tourne en rond depuis une heure et je ne sais comment m'en sortir, si quelqu'un avait une idée, si vous étiez déjà dans cette situation, ou si vous avez des astuces pour m'aider je suis preneur.
 

Tu devrais trouver des copains de jeu

il y a 21 minutes, DroitDeRéponse a dit :

J’avais pas lu ce paragraphe débat . Du coup la connerie est pour moi .

Mais franchement j’aimerai avoir une vraie source . Le principe anthropique fort n’est pas loin de l’intelligent design , ça me parait très loin de Hawking .

Oui, ça me parait aussi, j'ai pas fait attention au départ, mais là je constate que wikipédia donne l'information sans source et il n'y a rien dans la discussion, il faut être vigilant avec wikipédia,

Et ...Merci.

Citation

Bouddha n’est pas un Dieu . Simple précision . Et si Bouddha n’est qu’un effet de bord je n’en suis pas la cause . L’effet de bord est faux . Pour combattre l’obscurantisme il ne faut pas laisser les idées fausses dominer .

Non Bouddha n'est pas Dieu, et je pense que ç'est clair pour tout le monde, sauf peut être, pour les personnes qui cherchent à unifier le bouddhisme et le christianisme, là je ne sais pas, mais bon, je pense que Trinh Xuan parle plutôt d'un principe créateur et non pas d'un Dieu, et dans la vidéo de Etienne Klein, il dit que pour les Chinois la question de la création ne se pose même pas, cela n'empêche pas que le discours de Trinh Xuan vu par un œil occidental peut ramener Dieu par la fenêtre.
 

Citation

Tu devrais trouver des copains de jeu

, j'espère qu'ils ne tarderont pas, sinon, non seulement je vais finir par accepter tous ce que tu me dis, mais je te donnerai aussi mon T-shirt et mon caleçon, et je pars nu.
 

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Bouddha n’est pas un Dieu . Simple précision .

Tu frappes de plein front une énorme difficulté, Bouddha peut être compris comme le Dieu suprême et de nombreuses sectes le considèrent comme tel. Cela dans toute l'Asie. Il suffit de se pencher sur l'iconographie le concernant pour réaliser ce fait (que j'ai à de multiples reprises explicité sur ces forums pour que vous sachiez de quoi il en retourne historiquement et culturellement, mais la vérité ne se transmet pas si simplement, semble-t-il...) 

Quand on voit un serpent avec de nombreuses têtes coiffant Bouddha, c'est que ses adorateurs le prennent pour Dieu. 

Tout cela parce que Gautama participe d'une longue tradition hindoue, plusieurs fois millénaires déjà à son époque, où un Bouddha apparaît à chaque nouvelle manifestation cosmique. Dans la présente, Bouddha s'appelle Gautama et a une biographie différente des autres avatars, cad avec un père, une mère et un village différents. 

Dans la première photo, un Bouddha au Laos, et l'autre au Vietnam.