Regards sur notre monde

La question de la chose en soi peut se ramener à cette question : existe-t-il un immatériel dont la matière serait l’apparition ? C’est cette question qui paraît insoluble. Elle fait écho au demeurant à la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Je ne vois pas comment il pourrait être possible un jour de répondre à cette question.

Pourtant l’idée d’un immatériel qui apparaît au monde dans le matériel me séduit. Mais cet immatériel me paraît plus se rapprocher d’un bricoleur, de « quelqu’un» ou de « quelque chose » qui fait des expériences. « Quelque chose suit son cours », je retombe toujours sur Beckett. Chacun, chaque atome, est apparition du dieu.

Je pense le monde ainsi : il existe un « dieu » qui fait des expériences, et je suis l’une de ses expériences.

Pour moi donc il existe bien un immatériel dont la matériel est l’apparition. Quand je regarde la nature ou que te tente de concevoir l’univers, je ne me dis pas : il y a quelque chose ou quelqu’un derrière la nature (ou l’univers), je me dis : la nature (ou l’univers) est apparition du « dieu »

Le 27/10/2021 à 12:28, Annalevine a dit :

La question de la chose en soi peut se ramener à cette question : existe-t-il un immatériel dont la matière serait l’apparition ? C’est cette question qui paraît insoluble. Elle fait écho au demeurant à la question : pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? Je ne vois pas comment il pourrait être possible un jour de répondre à cette question.

Pourtant l’idée d’un immatériel qui apparaît au monde dans le matériel me séduit. Mais cet immatériel me paraît plus se rapprocher d’un bricoleur, de « quelqu’un» ou de « quelque chose » qui fait des expériences. « Quelque chose suit son cours », je retombe toujours sur Beckett. Chacun, chaque atome, est apparition du dieu.

Je pense le monde ainsi : il existe un « dieu » qui fait des expériences, et je suis l’une de ses expériences.

Pour moi donc il existe bien un immatériel dont la matériel est l’apparition. Quand je regarde la nature ou que te tente de concevoir l’univers, je ne me dis pas : il y a quelque chose ou quelqu’un derrière la nature (ou l’univers), je me dis : la nature (ou l’univers) est apparition du « dieu »

Ouais faut ressentir cela. Tout est là devant nos yeux! C magnifique et parfois inquiétant. 

Le 27/10/2021 à 13:27, landbourg a dit :

Ouais faut ressentir cela. Tout est là devant nos yeux! C magnifique et parfois inquiétant. 

C un acte de foi qui nous ouvrent les yeux. Mais pour ressentir je dois perdre des choses où je me perd pour mieux me retrouver, différent,vrai,authentique. Dieu est dur à trouver car il n'est d'aucunes traditions. Je me dépouille de ce que je crois savoir pour accéder au vrai savoir. 

Le 27/10/2021 à 13:27, landbourg a dit :

Ouais faut ressentir cela. Tout est là devant nos yeux! C magnifique et parfois inquiétant. 

C un acte de foi qui nous ouvrent les yeux. Mais pour ressentir je dois perdre des choses où je me perd pour mieux me retrouver, différent,vrai,authentique. Dieu est dur à trouver car il n'est d'aucunes traditions. Je me dépouille de ce que je crois savoir pour accéder au vrai savoir. 

Je ne me situe pas dans la même représentation que vous. J’ai eu tort d’employer le mot : « dieu » bien que, ayant employé une minuscule je pensais me séparer de l’idée de Dieu avec une majuscule.

J’aurai peut être dû employer le mot « réalité ».

Il existe une « réalité » immatérielle qui apparaît pour moi dans la matérialité de l’univers. Je ne distingue pas cette réalité de son apparition alors que les croyants distinguent Dieu et création.
 

Cette « réalité » « est », pour moi, dans son apparition.  Elle se réalise dans son apparition.

Remarquez bien qu’il s’agit d’une représentation qui incarne mes sentiments. Il s’agit pour moi de donner une réalité verbale à un sentiment. Et non pas de donner un texte rationnel pour avoir raison contre quelqu’un ou pour m’adonner à une pure spéculation de divertissement.

Le 27/10/2021 à 16:47, Annalevine a dit :

Je ne me situe pas dans la même représentation que vous. J’ai eu tort d’employer le mot : « dieu » bien que, ayant employé une minuscule je pensais me séparer de l’idée de Dieu avec une majuscule.

J’aurai peut être dû employer le mot « réalité ».

Il existe une « réalité » immatérielle qui apparaît pour moi dans la matérialité de l’univers. Je ne distingue pas cette réalité de son apparition alors que les croyants distinguent Dieu et création.
 

Cette « réalité » « est », pour moi, dans son apparition.  Elle se réalise dans son apparition.

Remarquez bien qu’il s’agit d’une représentation qui incarne mes sentiments. Il s’agit pour moi de donner une réalité verbale à un sentiment. Et non pas de donner un texte rationnel pour avoir raison contre quelqu’un ou pour m’adonner à une pure spéculation de divertissement.

 

Un immatériel sous le matériel dont le matériel serait... l'apparition ? Le phénomène ?

C'est (pour moi) assez dur à avaler... Mais pourquoi pas ? Tu vois : tu as employé le terme de dieu, même avec une minuscule ! Pour parler d'une réalité plus vraiment matérielle et pourtant non divine. On sens que la bascule est proche, là !

Ce dont je pense être sûr c'est qu'à l'autre bout de la chaîne, l'immatériel au dessus du matériel existe bel bien. Comme la pensée que l'on "côtoie" tous les jours... 

Je me demande si ce besoin quasi... artistique (ou intuitif ou esthétique) de s'imaginer du non matériel sous le matériel ne viendrait pas d'un besoin de se réserver une zone de liberté a priori. Ou d'incompréhension voulue, systématiquement. Nous avons peut-être tous nos zones interdites comme ça qu'on ne veut pas décortiquer, pas explorer.

Mais si c'était sous tout matériel qu'il y ait du non matériel, ce ne serait plus une zone réservée, là ! C'est tout l'ensemble qui serait n'importe quoi ! Or l'ensemble n'est pas n'importe quoi. Il me semble. Enfin, peut-être que si...

Je reprends ma réflexion sur Diderot (Lettre sur les aveugles à l’usage de ceux qui voient). Imaginons un aveugle dans sa chambre. Il prend connaissance de l’existence d’une commode par exemple par le toucher. Il finit par avoir une image-toucher du meuble dont il appréciera le volume (l’occupation spatiale), l’étendue dirait Descartes, et la compacité, la substance, la matérialité. Est-ce que la représentation-toucher du meuble est une réalité ? Oui. Est-ce que la représentation-toucher du meuble est identique à la représentation-vision (limage) de celui qui voit ? Non.

Je dirai que le meuble, en soi, prolonge une réalité originelle dans la représentation-toucher ou dans la représentation-vision. Ce sont deux prolongements différents, réels, d’une même réalité. Quelle réalité ?

La réalité première peut avoir une infinité de prolongements réels selon la nature de l’organe qui perçoit (la sensation). Ces prolongements différents sont réels et vrais.

Cette réalité première je peux l’appeler chose en soi.

Quelle est mon intention lorsque je reprends ce concept ? Mon intention est de parvenir à une connaissance de l’objet, le meuble de la chambre de l’aveugle par exemple, indépendamment de toute action que cet objet peut exercer sur moi. Mais une réalité qui n’exerce aucune action sur moi, est une réalité que je ne perçois pas. Et ce que je ne perçois pas n’a pas de réalité matérielle, ce que je ne perçois pas à la limite n’existe pas. Je ne peux même pas imaginer cette réalité car tout imaginaire puise lui même dans l’expérience, dans la sensibilité.

Ainsi si je veux remonter jusqu’à la chose en soi je dois convenir que je ne peux pas la percevoir, sinon, si je la percevais, elle ne serait existante que par l’effet qu’elle exercerait sur moi, et non pas indépendamment de tout effet quelle pourrait exercer sur moi..Ainsi la chose en soi, si elle existe, ne peut qu’être immatérielle, elle ne peut être qu’une Idée. Retour sur Platon.

La question est alors celle-ci : est-ce qu’ l’Idée (ce que j’appelle la « réalité » ou le « dieu ») existe ou pas ?

Je pose l’existence réelle de l’Idée, ainsi que le fit Platon, sauf que je ne m’appuie pas sur une multitude d’Idées, mais sur une seule idée, que j’appelle « réalité ». Il existe une réalité qui apparaît dans la matérialité, une réalité qui apparaît en agissant sur moi par le truchement de ma sensibilité.

C’est beau l’anthropomorphisme ! Prendre un meuble pour un copain c’est effectivement cool 

Ce que vous cherchez ce n’est pas la chose en soi mais une présence humaine dans cette chose. Mais ce qui est bien c’est que ça montre au moins votre degré de sociabilité et j’avoue que je suis plutôt surpris venant de qqn comme vous.

Le 27/10/2021 à 16:47, Annalevine a dit :

. Je ne distingue pas cette réalité de son apparition alors que les croyants distinguent Dieu et création.
 

Cette « réalité » « est », pour moi, dans son apparition.  Elle se réalise dans son apparition.

Oui dieu se réalise dans son apparition dans la réalité physique  et il est aussi différent(ça c pour moi) de cette  même réalité. Dieu est principe , matériaux ,révélation, apparition. 

C'est presque du Hegel.

Svp ne voyez aucune fanfaronnade où je ne sais quoi de ma part. Je passe , je lis, je réagis . Point barre.

Cette remarque de Onfray sur Zemmour : il libère la pensée refoulée me paraît juste.

Grâce  à Zemmour il est possible à chacun de laisser aller sa propre pensée refoulée en prenant exemple sur lui justement parce qu’il s’est sans cesse autorisé à penser « mal », à penser à rebours de la pensée « bien ». 

Il pense au contraire de ce qu’il faut penser et cette autorisation qu’il se donne fait écho aux pensées refoulées de chacun.

Son succès, son succès dans l’approbation ou la désapprobation, tient à ceci : chacun a envie de laisser enfin aller sa pensée refoulée.

La pensée refoulée explose partout, elle est aussi bien la pensée parente de celle de Zemmour que la pensée contraire à celle de Zemmour.

Chacun enfin peut y aller : diaboliser l’arabe musulman qui va venir égorger le Gaulois, disboliser le Juif qui est une réapparition du nazi, diaboliser les femmes , diaboliser les hommes, etc. etc. 

Enfin le Mal peut s’extérioriser en tant que Bien et vice versa.

Comment cela va t il finir ?

"libérer la pensée refoulée" ou bien "hystériser l'atmosphère"? 

Le choix des termes est primordial. 

Pendant ce temps-là…

Pendant ce temps-là Thomas Pesquet observe la Terre depuis des semaines. Il est le témoin des catastrophes qui touchent la planète.

Il dit : j’ai vu une succession de tempêtes tropicales, extrêmement impressionnantes, je pouvais regarder dans l’œil du cyclone. Ce sont des murs de nuages d’une puissance phénoménale, de plus en plus fréquents, de plus en plus destructeurs.

Pensant ce temps là nous nous réjouissons ; jamais la croissance n’aura été aussi forte en France. Jamais les émissions de CO2 n’auront été aussi importantes aussi.

Une Puissance colossale à laquelle je ne parviens pas à donner une incarnation nous conduit à produire sans cesse sans que nous n’y puissions rien tant notre désir de production est devenu un besoin injecté par cette même puissance, puissance qui nous conduit dans le même temps à détruire l'environnement dont nous avons besoin pour vivre.

La Puissance va son chemin, dans une marche inexorable. Elle fait ses expériences. Combien d’humains vont mourir ?

La cruauté du dieu, seul mot incarné que je peux affecter à cette puissance, mais je pourrais tout aussi bien choisir le mot : destin, est sans limites.

Et pourtant nous continuons de faire ce que nous devons faire, chacun, chaque jour, quand bien même nous pourrions mourir demain.

La vie dans son déploiement est fascinante, tant elle alterne la délicatesse de son expression et la violence infinie de cette même expression.

Le 30/10/2021 à 13:22, Annalevine a dit :

La cruauté du dieu, seul mot incarné que je peux affecter à cette puissance, mais je pourrais tout aussi bien choisir le mot : destin, est sans limites.

Non. Vous refusez d'appeler cette puissance par ses noms. Vous la confondez avec Dieu. Vous me donnez la nausée. Combien de fois ai-je suggéré cette confusion chez vous. Je réalise que c'est bien tout ce qu'il y a dans votre philosophie. Un pur conformisme.

Je suis investi d’un vouloir dont je ne décide pas l’existence.

Lorsque je me réveille le matin, c’est sous l’impulsion d’une énergie, d’un vouloir, dont je ne suis pas l’initiateur. Ainsi commence l’action, vivre.

A l’origine est l’action. Une mobilité donnée. Et cette mobilité, ce mouvement ne vient pas d’un projet, dune représentation, d’une vision de l’avenir, du sens, elle vient du passé. La mobilité est issue d’une énergie issue du passé.

Tout commence dans l’action. Dans la mise en relation de milliards et de milliards de milliards d’atomes, dont l’activité, régie parce ce que nous appelons la Loi tend vers quoi ?

Nous pourrions penser qu’il n’y a pas d’autres tensons que celle de reproduire à l’infini les structures existantes, les équilibres des édifices.

Cette idée que tout tend à la conservation de soi ne tient pas la route. Il y a une tension, un vouloir qui déborde la simple volonté de se conserver.

Il y a un courant dans l’eau, là, apparemment étale.

Le monde est en expansion, la terre promise est toujours au-delà de l’horizon.

Le 01/11/2021 à 09:57, Annalevine a dit :

Je suis investi d’un vouloir dont je ne décide pas l’existence.

Lorsque je me réveille le matin, c’est sous l’impulsion d’une énergie, d’un vouloir, dont je ne suis pas l’initiateur. Ainsi commence l’action, vivre.

A l’origine est l’action. Une mobilité donnée. Et cette mobilité, ce mouvement ne vient pas d’un projet, dune représentation, d’une vision de l’avenir, du sens, elle vient du passé. La mobilité est issue d’une énergie issue du passé.

Tout commence dans l’action. Dans la mise en relation de milliards et de milliards de milliards d’atomes, dont l’activité, régie parce ce que nous appelons la Loi tend vers quoi ?

Nous pourrions penser qu’il n’y a pas d’autres tensons que celle de reproduire à l’infini les structures existantes, les équilibres des édifices.

Cette idée que tout tend à la conservation de soi ne tient pas la route. Il y a une tension, un vouloir qui déborde la simple volonté de se conserver.

Il y a un courant dans l’eau, là, apparemment étale.

Le monde est en expansion, la terre promise est toujours au-delà de l’horizon.

"Je suis investi d’un vouloir !"

Jésus ! Jésus ! Jé-ésus revient !

Jésus revient parmi les siens !

Le 01/11/2021 à 10:22, Blaquière a dit :

"Je suis investi d’un vouloir !"

Jésus ! Jésus ! Jé-ésus revient !

Jésus revient parmi les siens !

Ah ah ! notre  (votre )  père qui ètes aux cieux , restez y  !!

Le 01/11/2021 à 09:57, Annalevine a dit :

Je suis investi d’un vouloir dont je ne décide pas l’existence.

Arfff... je pensais qu'on était tous des "Etre-jeté" au monde, qu'on n'avait pas choisi de venir ni de partir et que notre existence nous était imposée. "Il" avait donc tort.

Le 01/11/2021 à 09:57, Annalevine a dit :

Le monde est en expansion, la terre promise est toujours au-delà de l’horizon.

aïe...

Je ne peux pas vouloir ce que je veux…cette intuition d’Einstein est confirmée par les neuroscientifiques.  

Je ne décide pas de m’éveiller chaque matin.

Et chaque matin se pose la question : que vais-je faire,  si je dispose d’assez de liberté sociale pour me poser la question. Si je suis assez libre donc pour me poser la question.

La question alors pour l’homme libre, qui n’est pas enchâssé dans la nécessité ou dans une tradition ou dans l’habitude  est celle-ci : que faire ? 

Et cette question, l’homme libre se la pose sous la pression de la Volonté.

Je viens de recevoir le livre de David Graeber et de David Wengrow,  Au commencement était... Une nouvelle histoire de l’humanité.

J'éprouve toujours une émotion forte en recevant un livre dont j'attends une pensée inconnue, qui va s'enlacer autour de la mienne.

Je serai peut être déçu, peut être pas...

Je me rends compte que, jusqu'à mon dernier souffle, toujours je resterai ouvert à toute pensée nouvelle.

La création du monde est inachevée, elle est toujours en cours.

"Ce" qui aux origines fut là, accompagne le monde.

Et si "ce" qui aux origines fut là nous lâcher un peu les baskets ?! 

liberté cherie j'ecris ton nom...

La philosophie actuelle s’enlise dans la métaphysique,accessoirement dans la critique des mœurs. Un foromeur va même jusqu’à intimer l’ordre de ne s’occuper que de métaphysique , seul sujet d’étude de la philosophie selon lui. La métaphysique, l’ontologie, l’Être.

Au demeurant les seuls philosophes qui semblent compter pour ceux-là sont des auteurs tels Schopenhauer, Nietzsche, Spinoza. Aucun Français, soit dit en passant, à part, de temps en temps Descartes. Non pas Descartes en tant que mathématicien et inventeur de la géométrie analytique, mais Descartes en tant que métaphysicien.

Tous ces métaphysiciens ne savent plus que la philosophie de leur culture, la philosophie grecque est née dans la cité, dans la réflexion sur la meilleure façon de conduire la cité. La politique, le droit, la Loi. Tout cela nos métaphysiciens nietzschéens, ils ne connaissent pas. Cela ne les empêche pas de citer Socrate, presque contraints,  dont il ne retiennent que le souci métaphysicien de « la petite voie qui parle en soi » ou le « connais toi toi-même » exigence absurde qui laisse entendre que l’homme doit viser un équilibre stable.

Ils ne savent donc pas que la philosophie dans ses origines du moins en Occident, se soucia aussi et d’abord de la conduite de la cité. Comment vivre ensemble ? Quelle société bâtir ? Comment conduire la cité ?

Ils n’ont retenu, de leur passé, que la philosophie de Parménide et n’ont rien compris à l’effort de Socrate. Pire Socrate est devenu le symbole du prolétaire imbécile quand on lit Nietzsche. Nietzsche ce nouvel Esdras de nos philosophes actuels, Nietzsche qui écrit, dans la « Généalogie de la morale », la bible de nos disciples de la sur-humanité : « la Judée remporta une nouvelle victoire sur l’idéal classique avec la Révolution française : la dernière noblesse politique qui subsistât en Europe, celle du XVII et du XVIII siècles s’effondra sous le coup des instincts populaires du retentissement », qui stigmatise ensuite la volonté d’abaissement, d’humiliation, de nivellement, de régression et de déclin de l’homme de la Révolution.

Voilà où en sont nos nietzschéens étendus dans la langueur de leur thébaïde, livrés à leur rêverie onaniste de l’érection éternelle : le surhomme.

Dans son livre Helgoland, Carlo Rovelli fait allusion à David Chalmers. Chalmers divise le problème de la conscience en deux parties : easy problem and hard problem of consciousness.

Le problème facile (mais tout de même hyper difficile) c’est de savoir comment fonctionne notre cerveau. Le problème difficile : comprendre la sensation subjective.

Le problème difficile n’est pas de comprendre comment fonctionne les activités cérébrales mais de comprendre pourquoi ces activités s’accompagnent d’une sensation subjective.

Comment se fait-il qu’il y ait une réalité physique et une réalité mentale ? La réalité physique dérive d’une positionnement extérieur aux choses : c’est la position du spectateur, du scientifique. La réalité mentale dérive de l’expérience directe, vécue : c’est la position de l’acteur.

L’émotion décrite par le scientifique n’est pas l’émotion vécue. A tel point que le scientifique peut maîtriser totalement les mécanismes observés de l’émotion et se trouver complètement emporté par elle quand il la vit.

Rovelli affirme qu’il ne peut pas y avoir de positionnement extérieur au monde. Nous parlons du monde en y étant toujours inclus même lorsque nous nous pensons extérieurs au monde. Il explique les paradoxes de la mécanique quantique (il est spécialiste de la gravité quantique) en affirmant que tout observateur est acteur.

L’observateur est toujours en relation avec l’observé. Dans le sein d’un tiers, un tiers qui les inclut. L’intrication est possible parce qu’il existe cette inclusion dans un tiers. Il est impossible de se tenir hors du monde. Nous sommes toujours dans le monde. In fine, ce que nous appelons le monde nous contient toujours, nous ne pouvons pas lui être extérieur.

Il en tire que la subjectivité ne peut pas être radicalement étrangère à l’objectivité et vice versa. Il n’ y a pas d’objectivité pure mais il n’ y a pas non plus de subjectivité pure. Croire qu’il existe un objet pur, en soi, est une illusion. Croire qu’il y a une subjectivité pure, en soi, croire qu’il y a un sujet pur, moi, est une illusion. Il n’ y a pas d’objet il n’ y a pas de sujet.

Cette vision renvoie, selon Rovelli, à la sagesse indienne : Nagarjuna, Voilà un sage dont je vais m'efforcer de découvrir la pensée. Les livres viennent d’être commandés.