Regards sur notre monde

il y a 4 minutes, Jane Doe. a dit :

Souffrir est désagréable, c est un mal être dans le cas de souffrance psychologique. Un mal être peut il être constructif ? Positif ?

Un être peut-il être constructif ou destructeur..? Selon que tu lui accoles bien ou mal... 

à l’instant, Henri. a dit :

Un être peut-il être constructif ou destructeur..? Selon que tu lui accoles bien ou mal... 

Ma notion du bien et du mal est viciée. Je crains donc de ne pouvoir échanger à ce sujet. 

Tout dépend de son intention... Veut il détruire ou construire ? 

il y a 3 minutes, jul77 a dit :

c'est pourtant la réponse que je t'aurais volontiers faite si ma bonne éducation légendaire ne m'avait pas empêché d'utiliser un tel vocabulaire.

Ce qui est chiant quand tu vas mal ou que tu dis aller mal.... ce sont ces tas de gens qui viennent de faire la leçon à grands coups d'astuces pour aller mieux. Un peu comme tu as tenté de la faire il y a peu en essayant de nous (je dis nous parce que c'est plus classe, hein) convaincre que tu avais la solution à nos problèmes : suffit de pas y penser et tout va mieux !

Comme l'indique le sujet, et pour rester dedans, il ne s'agit pas de ne pas y penser, mais d'y penser autrement, d'y poser un regard. Aucun problème avec la souffrance, c'est une façon de vivre comme une autre. Chacun a le droit de vivre comme il l'entend. Ce qui pose question, c'est que la personne qui décide de vivre en souffrant se définisse elle-même comme victime. Je pense que la véritable souffrance est là, au-delà du vécu lui-même. Personne sauf soi n'a la solution à la souffrance, si tant est qu'une solution soit nécessaire. Si on veut vivre en souffrant, encore une fois pas de souci... 

Au passage, je te présente des excuses pour mon comportement d'hier a ton égard.

il y a 12 minutes, Jane Doe. a dit :

Ma notion du bien et du mal est viciée. Je crains donc de ne pouvoir échanger à ce sujet. 

Tout dépend de son intention... Veut il détruire ou construire ? 

C'est un choix. On peut aussi décider de subir, en se donnant l'illusion de ne pas avoir le choix. La notion de bien et de mal est viciée. Ce qui est bien pour toi est mal pour autrui... 

il y a 8 minutes, Henri. a dit :

Comme l'indique le sujet, et pour rester dedans, il ne s'agit pas de ne pas y penser, mais d'y penser autrement, d'y poser un regard. Aucun problème avec la souffrance, c'est une façon de vivre comme une autre. Chacun a le droit de vivre comme il l'entend. Ce qui pose question, c'est que la personne qui décide de vivre en souffrant se définisse elle-même comme victime. Je pense que la véritable souffrance est là, au-delà du vécu lui-même. Personne sauf soi n'a la solution à la souffrance, si tant est qu'une solution soit nécessaire. Si on veut vivre en souffrant, encore une fois pas de souci... 

Au passage, je te présente des excuses pour mon comportement d'hier a ton égard.

C'est un choix. On peut aussi décider de subir, en se donnant l'illusion de ne pas avoir le choix. La notion de bien et de mal est viciée. Ce qui est bien pour toi est mal pour autrui... 

Ou on peut subir en toute connaissance et en parfaite conscience. Savoir que c est une mauvaise chose pour soi et le faire quand même.

Non. Pour moi il n y a ni bien, ni mal. Il y a des êtres , des comportements et des intentions. Le reste ce n ' est au final qu un jugement moral , religieux  ou sociétal.

il y a 3 minutes, Henri. a dit :

 il ne s'agit pas de ne pas y penser, mais d'y penser autrement, d'y poser un regard.

et là voilà donc la petite astuce facile à mettre en application dixit le grand spécialiste....  pour aller mieux d'un coup de baguette magique : il suffit d'y penser autrement et hop les drames, les problèmes, les blessures s'envolent ! putain on est quand même sacrément con de ne pas y avoir pensé tout seul : suffit de penser autrement. Une espèce de méthode Coué, simple et efficace : tu souffres ? penses que tout va bien et bim ! tout va bien ! c'est d'une simplicité redoutable.

"la véritable souffrance", mais en fait, de quel droit estimerais-tu que tu sais mieux que celui qui te dit qu'il souffre si c'est une véritable souffrance ou pas ?  Comment pourrais tu te permettre de te mettre à la place d'interlocuteurs dont tu ne sais rien pour asséner tes vérités à base de : mais non.... c'est pas une vraie souffrance, hein.

Excuses inutiles. Tu es libre de faire, penser et dire ce que tu veux.  La preuve au dessus. Des affirmations qui, malgré l'habileté que tu mets à tenter de faire paraître tout cela pour de la philo-psycho-intello-réponse, sont sacrément blessantes, voire même humiliantes, pour ceux qui estiment qu'ils ont des tas de bonnes raisons de penser que la souffrance VERITABLE ils la connaissent.

Bref sans moi pour la suite de ce débat qui sent bien trop les petites leçons balancées à la va-vite et fondée sur rien d'autre que de la prétention pure.

il y a 3 minutes, jul77 a dit :

et là voilà donc la petite astuce facile à mettre en application dixit le grand spécialiste....  pour aller mieux d'un coup de baguette magique : il suffit d'y penser autrement et hop les drames, les problèmes, les blessures s'envolent ! putain on est quand même sacrément con de ne pas y avoir pensé tout seul : suffit de penser autrement. Une espèce de méthode Coué, simple et efficace : tu souffres ? penses que tout va bien et bim ! tout va bien ! c'est d'une simplicité redoutable.

"la véritable souffrance", mais en fait, de quel droit estimerais-tu que tu sais mieux que celui qui te dit qu'il souffre si c'est une véritable souffrance ou pas ?  Comment pourrais tu te permettre de te mettre à la place d'interlocuteurs dont tu ne sais rien pour asséner tes vérités à base de : mais non.... c'est pas une vraie souffrance, hein.

Excuses inutiles. Tu es libre de faire, penser et dire ce que tu veux.  La preuve au dessus. Des affirmations qui, malgré l'habileté que tu mets à tenter de faire paraître tout cela pour de la philo-psycho-intello-réponse, sont sacrément blessantes, voire même humiliantes, pour ceux qui estiment qu'ils ont des tas de bonnes raisons de penser que la souffrance VERITABLE ils la connaissent.

On est là dans le cœur du sujet, regards sur notre monde. Rien n'est facile. Il n'y a pas de recette magique ou de méthode Coué. Tu crois qu'il est facile d'être bien..? Tu crois qu'être bien dans ce monde est à la portée de tous..? Le bonheur se travaille, sans relâche, pour être. Il est aussi difficile de souffrir que de ne pas souffrir. Il ne s'agit pas de penser le bien-être , il faut le vouloir. Le vouloir et tout faire pour l'obtenir. Oui ce n'est pas facile. Comme ce n'est pas facile de souffrir. Quoique se donner l'excuse de la souffrance subie exempte de faire l'effort de se sentir bien. Mieux vaut dire qu'on voudrait bien, mais qu'on peut point, comme la bonne du curé.

Les gens qui vont bien n'ont pas le droit de se mettre à la place de ceux qui souffrent. D'accord. Quand les gens qui souffrent cesseront de se mettre à la place de ceux qui vont bien. Ceux qui vont bien ne subissent pas le bien être. Ils le décident. On n'est pas plus destiné à se sentir bien qu'à souffrir. Il n'y a pas de fatalité dans les deux cas. Mieux, les deux font face à la souffrance. Personne sur cette terre ne peut se targuer de n'avoir jamais souffert. Tu dis que j'ignore, tu ne veux pas savoir. Que sais-tu de moi ou d'autres..? Quand d'autres l'expriment dans un sujet sur le viol, ta réaction..? 

Toute souffrance est véritable. Reste à l'identifier. C'est sacrément blessant, voire humiliant envers les autres souffrances de penser qu'on ressent, soi, la véritable... 

il y a 3 minutes, Henri. a dit :

 Il ne s'agit pas de penser le bien-être , il faut le vouloir.

ah maintenant tout se résume à une simple question de volonté. Youpi !

Allez félicitations, va. Je crois qu'en réalité c'est la seule chose que tu attends : qu'on te félicite ! alors félicitations, tu es parfait, ne change rien, t'as tout compris sur tout. Tu es bien, parce que tu travailles dur pour. Tu es mal, c'est parce que tu ne veux juste pas aller bien..... merci pour cette leçon de vie !

il y a 15 minutes, Henri. a dit :

Quand d'autres l'expriment dans un sujet sur le viol, ta réaction..?

Quant à ta référence à ça, c'est juste nullissime de ta part.

il y a 14 minutes, jul77 a dit :

ah maintenant tout se résume à une simple question de volonté. Youpi !

Allez félicitations, va. Je crois qu'en réalité c'est la seule chose que tu attends : qu'on te félicite ! alors félicitations, tu es parfait, ne change rien, t'as tout compris sur tout. Tu es bien, parce que tu travailles dur pour. Tu es mal, c'est parce que tu ne veux juste pas aller bien..... merci pour cette leçon de vie !

C'est encore plus simple que ça :  tu as le droit de ne pas vouloir. De rien... 

à l’instant, Henri. a dit :

C'est encore plus simple que ça :  tu as le droit de ne pas vouloir. De rien... 

et toi tu as le droit de résumer cela a une simple question de volonté si cela peut te permettre de croire que tu es tellement fort et intelligent ! mais c'est juste faux. c'est juste des petites affirmations gratuites et débiles.

Y a des gens qui vont mal et quoiqu'ils veuillent ou qu'ils fassent cela ne changera rien. Mais évidemment, pour le savoir, il ne faut pas tout ramener à sa petite gueule et à son petit monde confortable. Mais puisque tu es convaincu d'avoir raison, continue donc de leur cracher à la gueule avec tes phrases pseudo-philosophiques.

il y a 5 minutes, jul77 a dit :

Quant à ta référence à ça, c'est juste nullissime de ta part.

Je te prends comme référence, puisque toi seul sait. Tu n'est pas nullissime, loin de là... 

à l’instant, Henri. a dit :

Je te prends comme référence, puisque toi seul sait. Tu n'est pas nullissime, loin de là... 

allez basta. Continue donc à jouer tout seul à ton petit jeu débile.  Contrairement à toi je ne file de leçon à personne sur comment aller mieux....... tu es le seul, ici, à imposer tes petites méthodes de bien-être. T'as du être Miss France dans une autre vie, c'est elles, en principe, qui te sortent un bouquin sur comment être toujours au top ! Allez amuses toi bien entre toi et toi.

il y a 3 minutes, jul77 a dit :

et toi tu as le droit de résumer cela a une simple question de volonté si cela peut te permettre de croire que tu es tellement fort et intelligent ! mais c'est juste faux. c'est juste des petites affirmations gratuites et débiles.

Je ne suis ni fort, ni intelligent...

il y a 3 minutes, jul77 a dit :

Y a des gens qui vont mal et quoiqu'ils veuillent ou qu'ils fassent cela ne changera rien. Mais évidemment, pour le savoir, il ne faut pas tout ramener à sa petite gueule et à son petit monde confortable. Mais puisque tu es convaincu d'avoir raison, continue donc de leur cracher à la gueule avec tes phrases pseudo-philosophiques.

Mon monde n'est pas confortable. Celui des autres non plus. Il est le même que le tien. Nous vivons dans le même monde. Qu'on se sente bien ou mal... 

il y a 7 minutes, jul77 a dit :

allez basta. Continue donc à jouer tout seul à ton petit jeu débile.  Contrairement à toi je ne file de leçon à personne sur comment aller mieux....... tu es le seul, ici, à imposer tes petites méthodes de bien-être. T'as du être Miss France dans une autre vie, c'est elles, en principe, qui te sortent un bouquin sur comment être toujours au top ! Allez amuses toi bien entre toi et toi.

Merci... 

Il y a 9 heures, Henri. a dit :

Ce qui m'intéresse dans la pensée des autres, sur ce forum en particulier, c'est de constater combien on pense contre soi. Demande à une personne "en souffrance" -le forum n'en manque pas, rien de péjoratif dans mon propos, ni de condescendant, j'ai mis des parenthèses à en souffrance pour le signifier- Est-ce que tu veux aller bien..? La réponse sera pratiquement toujours "oui", "évidemment", "quelle question". Très peu te répondront "bien sûr que non, sinon je ferais le nécessaire pour aller bien, connard" qui est la réponse la plus logique. La logique sert non pas à sortir de l'état de souffrance, mais à justifier l'état de souffrance et lui donner les raisons extérieures de perdurer. 'étonnant e n'est pas ici le fonctionnement du cerveau, qui fait son travail. L' étonnant, c'est l'opposition entre le but avoué et le but recherché. Pourquoi répondre oui à une question dont la réponse est non..? Chacun a le droit d'aller comme il lui semble, sans avoir à en rendre compte. Qu'est-ce qui fait qu'une personne ne voulant pas aller bien se persuade que si..? Peur de l'auto-destruction..? Peur irraisonnée, puisque c'est sa souffrance qui la fait vivre... 

Ah tiens ? Non je trouve justement que les foromeurs disent ici vraiment leurs pensées à cause ou grave à l’affaiblissement du sentiment qu’ils ( « ils » dont je fais partie) ont  de la présence de l’autre. Nous ne prenons pas vraiment conscience de la présence de l’autre ce qui lève des « modérations » que nous observons en général quand l’autre par exemple est réellement, physiquement présent. 

Je pense que vous-même ne prenez pas conscience de la présence de l’autre, sur ce forum, et vous dites des « choses » plutôt abruptes. Ce qui engendre des colères.

Je pourrais  vous répondre vertement, mais c’est pour le coup que je tomberai moi aussi dans cette ornière : vous répondre vertement justement parce que je ne fais pas l’effort de vous donner l’existence.

Vous constatez que les gens ici pensent contre eux. Je suis incapable de faire ce même constat. Je fais le constat inverse. Que puis je en déduire ? Que votre représentation du monde est vraiment contraire ou opposée à la mienne. 
 

Je ne comprends pas du tout votre focalisation sur la souffrance. Je n’en parle d’ailleurs pas dans mon post.

En fait votre intervention reste pour moi incompréhensible.

Le livre de Gérald Bronner, Apocalypse cognitive, fourmille d’informations passionnantes.

Parler de mécanismes cérébraux, comme il le fait, c’est parler du cerveau.

Si je suis contraint, en le lisant, d’adopter moi aussi cette idée d’un cerveau qui impose ses lois je ferai tout de même cette distinction importante : cerveau et fonctionnement du cerveau ce n’est pas la même chose.

Si je file la métaphore au point de considérer que le cerveau est un ordinateur, alors en soi un ordinateur ce n’est rien d’autre qu’un agglomérat d’atomes. Il lui faut encore une source d’énergie et un programme, un logiciel pour qu’il fonctionne.

Il me semble que je dois concéder ceci : le logiciel qui anime nos atomes cérébraux nous conduit à des actes, à formuler des pensées, à ressentir des émotions qui s’imposent à nous. Mais s’il y a détermination elle provient du logiciel, pas du cerveau lui-même.

Reste donc à savoir quels sont ces logiciels dont les instructions finales s’imposent.

S’il existe un logiciel qui me contraint à subir certaines de ses dispositions, j’ai aussi la faculté de réfléchir aux contraintes qu’il m’impose. Ce logiciel je peux donc le considérer et le corriger, l’amender, l’accroître de nouvelles instructions. Le « je » reste à la manœuvre.

Ce logiciel n’est pas figé, même s’il est à l’origine de mécanismes qui semblent aliéner ma liberté de décision. Je peux adopter le langage des matérialistes et des déterministes mais non m’y soumettre, en le transcendant par cette l’affirmation : le logiciel j’ai la faculté de le récrire progressivement, certes au prix d’un travail long et pénible, mais j’ai cette faculté.

Je sauve mon unité au prix d’une concession majeure : l’unité est sans cesse à construire, labeur de toute une vie. Qui ne cesse jamais sauf quand vient l’heure de mourir.

il y a 10 minutes, Annalevine a dit :

Le livre de Gérald Bronner, Apocalypse cognitive, fourmille d’informations passionnantes.

Parler de mécanismes cérébraux, comme il le fait, c’est parler du cerveau.

Si je suis contraint, en le lisant, d’adopter moi aussi cette idée d’un cerveau qui impose ses lois je ferai tout de même cette distinction importante : cerveau et fonctionnement du cerveau ce n’est pas la même chose.

Si je file la métaphore au point de considérer que le cerveau est un ordinateur, alors en soi un ordinateur ce n’est rien d’autre qu’un agglomérat d’atomes. Il lui faut encore une source d’énergie et un programme, un logiciel pour qu’il fonctionne.

Il me semble que je dois concéder ceci : le logiciel qui anime nos atomes cérébraux nous conduit à des actes, à formuler des pensées, à ressentir des émotions qui s’imposent à nous. Mais s’il y a détermination elle provient du logiciel, pas du cerveau lui-même.

Reste donc à savoir quels sont ces logiciels dont les instructions finales s’imposent.

S’il existe un logiciel qui me contraint à subir certaines de ses dispositions, j’ai aussi la faculté de réfléchir aux contraintes qu’il m’impose. Ce logiciel je peux donc le considérer et le corriger, l’amender, l’accroître de nouvelles instructions. Le « je » reste à la manœuvre.

Ce logiciel n’est pas figé, même s’il est à l’origine de mécanismes qui semblent aliéner ma liberté de décision. Je peux adopter le langage des matérialistes et des déterministes mais non m’y soumettre, en le transcendant par cette l’affirmation : le logiciel j’ai la faculté de le récrire progressivement, certes au prix d’un travail long et pénible, mais j’ai cette faculté.

Je sauve mon unité au prix d’une concession majeure : l’unité est sans cesse à construire, labeur de toute une vie. Qui ne cesse jamais sauf quand vient l’heure de mourir.

 

Bonjour annalevine.

De ce point de vue, vous êtes  proche de la pensée d Henri. Nous décidons de tout, de nos sentiments, de nos pensées, de notre souffrance, de nos émotions.

il y a 3 minutes, Jane Doe. a dit :

Bonjour annalevine.

De ce point de vue, vous êtes  proche de la pensée d Henri. Nous décidons de tout, de nos sentiments, de nos pensées, de notre souffrance, de nos émotions.

Vous caricaturez ma pensée. J’écris que c’est un travail de toute une vie que de corriger un logiciel cérébral ( s’il existe). 
Oui je pose la volonté comme pouvant réaliser un tel travail. 
Je suis une personne volontaire.

Tout comme vous, tout comme Henri, mais nous n’employons pas les mêmes méthodes et nous n’avons pas les mêmes objectifs.

.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Vous caricaturez ma pensée. J’écris que c’est un travail de toute une vie que de corriger un logiciel cérébral ( s’il existe). 
Oui je pose la volonté comme pouvant réaliser un tel travail. 
Je suis une personne volontaire.

Tout comme vous, tout comme Henri, mais nous n’employons pas les mêmes méthodes et nous n’avons pas les mêmes objectifs.

 

Non je ne suis pas volontaire. Je subis volontairement certaines choses, ce n est pas la même chose. D autres me sont imposées et je trouve comme je peux des raisons à cela. Tout le monde subit la vie. Nous ne choisissons pas ce que nous éprouvons, cela est multifactoriel et bien indépendant de notre volonté. Nous n avons de contrôle que sur nos actes et nos choix.

Je critique la prétention de l’homme de raison à verrouiller tout imaginaire.

La théorie de l’évolution par exemple, j’y adhère. Mais je la pose pas comme étant achevée. Cette théorie est incomplète même si j’ai bien du mal à formaliser cette incomplétude.

Toute théorie est incomplète. Dans dix, cent ans, voire plus émergeront des théories qui ne nieront pas la théorie de la relativité par exemple mais qui en souligneront l’incomplétude en la complétant par de nouvelles hypothèses.

Le rationaliste tente d’inhiber tout imaginaire et de figer la vérité en la déclarant universelle et indivisible dans le temps. En la déclarant « prouvée ». L’homme de raison despotique tente de verrouiller l’évolution. Ce faisant il provoque au contraire un déferlement d’imaginaires si violent que ce déferlement provoque de dangereuses déraisons.

.

Les mathématiques sont une discipline ou excelle des esprits qui brillent par leur excellence analytique (la raison) mais qui brillent aussi par leur imagination (l’irrationnel). Gödel est l’exemple même d’un tel jumelage. Une vision du monde délirante associée à une conception magistrale de la logique, équipage qui fit de lui l’un des plus grands logiciens du monde.

Le danger des déraisons actuelles c’est qu’elles ne sont pas tempérées par une puissance analytique équivalente à la puissance de leur potentielle destruction.