Regards sur notre monde

"'Comment se fait-il que ces concepts immatériels puissent nous permettre d’agir sur le « matériel » ?' "

J'essaie de trouver une solution !

Premièrement ce ne sont pas les concepts immatériels eux-mêmes qui agissent. Tu dis bien : "ils nous permettent d'agir". Un concept, il faut le penser, l'actualiser en quelque sorte dans/par notre esprit pour qu'il devienne (en premier pour nous-mêmes) efficient, actif.

Un livre fermé ne pense pas. Il faut que je le lise.

Peut-être qu'il faut inverser le processus ! C'est Nous qui agissons ... en leur nom ! (je reviens aux "concepts immatériels")

Le mécanisme en soi est peut-être étrange, mais il est très commun, très courant. Je pense, je décide de lever la main et je la lève ! Où est le problème ?  Je décide de te faire lever la main, mais ça ne marche pas ! Il faut que je te convainque de le faire.  Mon esprit ne commande pas ton corps, il n'est pas en relation avec lui. Mon esprit ne commande pas la matière en général. Il ne commande que la matière de mon corps. En revanche, mon esprit peut être en relation avec ton esprit. 

Au pire, ce sera de la manipulation !... ça me répugne la manipulation en général ! Mais le seul fait de dire qq chose à qq'un n'est-ce pas déjà en un sens une tentative de le manipuler ?

J'ai dit que nous agissons en leur nom.  N'est-ce pas en réalité le désir ou le besoin d'action brut et sans but autre que lui-même qui est premier en nous ? Voire un tout autre désir que le désir que celui apparent dans notre action-même et que nous voulons voir ? Le concept bien clair et bien formulé ne lui servant que de caution ? De justification ? Je sais ; c'est très "psy", ça ! Mais je ne crois pas qu'on soit loin de la réalité, des vraies "fausses motivations".

Yual Noah Harari revient sur la question de l’esprit dans son livre « Homo Deus, une brève histoire du futur ».

Il écrit : «  l’esprit est un flux d’expériences subjectives » dans lesquelles il range la douleur, le plaisir, la colère, l’amour mais aussi toutes sensations et pensées. Il fait, tout comme je le fais, la distinction, par exemple, entre l’émotion telle qu’elle est décrite par les scientifiques et telle qu’elle est vécue, ressentie. En fait nous revenons avec cette définition de l’esprit à la définition globale du « sentiment » en philosophie : une perception « intérieure ». Avec Harari l’intériorité intègre aussi les perceptions « extérieures » celles des cinq sens.

« Les chercheurs ne savent pas de quelle façon une série de signaux électriques cérébraux parvient à créer des expériences subjectives ». « C’est la plus grande lacune de notre compréhension de la vie ». Il a cette métaphore amusante : quand des milliards de molécules s’unissent pour former un nuage il ne sort aucune conscience de ce nuage pour annoncer « je me sens nuage ».

Il distingue, tout comme je le fais, l’activité cérébrale observable et l’activité spirituelle (celle de l’esprit) correspondante. Cette distinction est le résultat bien sûr d’une observation fine de soi-même, ce n’est pas le résultat de lectures savantes.

Il écrit encore « les meilleurs hommes de science sont loin de déchiffrer l’énigme de l’esprit ».

Cette observation, la singularité de l’expérience subjective, engendre mille questions, dont celle de la causalité. Nous pouvons décrire un phénomène cérébral chimique et électrique sans qu’intervienne l’esprit. Du coup « à quoi sert l’esprit ? ». Nous pouvons décrire chimiquement et électriquement l’action d’un homme mu par la faim sans recourir à son esprit. Il est probable, en fait, que l’esprit « accompagne » toute action depuis son début jusqu’à la fin.

L’activité de l’esprit serait alors indissociable de celle du cerveau, deux activités apparemment parallèles, dont l’une échappe à l’observation « objective ». Dans ce cas l’esprit excède largement la conscience et nous pouvons parler d’esprit même dans le cas d’activité inconsciente. Nous retrouvons cette hypothèse de Joëlle Proust : l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique. Et nous retrouvons même l’hypothèse de Teilhard de Chardin qui associe à tout grain de matière un grain d’esprit.

Il est probable que mon sentiment, qu’il existe deux réalités, participe de cette distinction entre esprit et cerveau. Je pense que cette capacité à distinguer ces deux mondes est la conséquence d’une configuration cérébrale dans laquelle, chez moi, la pensée spatiale, intuitive, sensible, l’emporte sur la pensée rationnelle, verbale, analytique.

Nous ne percevons pas le monde de la même façon selon notre structure cérébrale. De même que nous ne percevons pas le monde de la même façon selon nos engagements familiaux, sociaux et spirituels.

Il y a 6 heures, Annalevine a dit :

Yual Noah Harari revient sur la question de l’esprit dans son livre « Homo Deus, une brève histoire du futur ».

Il écrit : «  l’esprit est un flux d’expériences subjectives » dans lesquelles il range la douleur, le plaisir, la colère, l’amour mais aussi toutes sensations et pensées. Il fait, tout comme je le fais, la distinction, par exemple, entre l’émotion telle qu’elle est décrite par les scientifiques et telle qu’elle est vécue, ressentie. En fait nous revenons avec cette définition de l’esprit à la définition globale du « sentiment » en philosophie : une perception « intérieure ». Avec Harari l’intériorité intègre aussi les perceptions « extérieures » celles des cinq sens.

« Les chercheurs ne savent pas de quelle façon une série de signaux électriques cérébraux parvient à créer des expériences subjectives ». « C’est la plus grande lacune de notre compréhension de la vie ». Il a cette métaphore amusante : quand des milliards de molécules s’unissent pour former un nuage il ne sort aucune conscience de ce nuage pour annoncer « je me sens nuage ».

Il distingue, tout comme je le fais, l’activité cérébrale observable et l’activité spirituelle (celle de l’esprit) correspondante. Cette distinction est le résultat bien sûr d’une observation fine de soi-même, ce n’est pas le résultat de lectures savantes.

Il écrit encore « les meilleurs hommes de science sont loin de déchiffrer l’énigme de l’esprit ».

Cette observation, la singularité de l’expérience subjective, engendre mille questions, dont celle de la causalité. Nous pouvons décrire un phénomène cérébral chimique et électrique sans qu’intervienne l’esprit. Du coup « à quoi sert l’esprit ? ». Nous pouvons décrire chimiquement et électriquement l’action d’un homme mu par la faim sans recourir à son esprit. Il est probable, en fait, que l’esprit « accompagne » toute action depuis son début jusqu’à la fin.

L’activité de l’esprit serait alors indissociable de celle du cerveau, deux activités apparemment parallèles, dont l’une échappe à l’observation « objective ». Dans ce cas l’esprit excède largement la conscience et nous pouvons parler d’esprit même dans le cas d’activité inconsciente. Nous retrouvons cette hypothèse de Joëlle Proust : l’esprit et le cerveau sont deux aspects du même socle ontologique.

Jusque là, ça va !

 

Et nous retrouvons même l’hypothèse de Teilhard de Chardin qui associe à tout grain de matière un grain d’esprit.

Et là, ça va plus du tout !

L'esprit n'est pas dans les grains, mais dans une certaine organisation des grains.

 

Il est probable que mon sentiment, qu’il existe deux réalités, participe de cette distinction entre esprit et cerveau. Je pense que cette capacité à distinguer ces deux mondes est la conséquence d’une configuration cérébrale dans laquelle, chez moi, la pensée spatiale, intuitive, sensible, l’emporte sur la pensée rationnelle, verbale, analytique.

Nous ne percevons pas le monde de la même façon selon notre structure cérébrale. De même que nous ne percevons pas le monde de la même façon selon nos engagements familiaux, sociaux et spirituels.

La distinction cérébral/mental me paraît maladroite. En définitive tout apparaît ressortir au mental. Si je m’attache à ces deux mots cérébral / mental je risque fort d’être absorbé par le mot : mental. Tout est mental. Il me semble qu’il vaut mieux revenir à la distinction objet-sujet, ce qui évite l’absorption par le mot : mental.

La distinction sujet/objet est complètement revisitée par les neurosciences, par la nouvelle philosophie de l’esprit et par l’évolution des sciences physiques.

Je retiendrai la formule de Joëlle Proust, cette chercheuse du CNRS, en la revisitant : objet et sujet dont deux versants d’un même socle ontologique. Il n’y a plus opposition mais manifestation différenciée d’une même « réalité».

Ce mystère d’une différenciation aussi radicale d’un même « socle » me fait penser à ce mystère de la différenciation de la lumière en deux manifestations étrangères l’une à l’autre : la particule et l’onde.

Appliquée par exemple à l’émotion, cette différenciation objet-sujet renvoie, du côté de l’objet, à la description chimique de l’émotion et, du coté du sujet, à l’ épreuve » vécue de l’émotion. Deux manifestations du même socle, chimie et vécu, totalement étrangères l’une à l’autre. La chimie de l’émotion n’est pas le vécu de l’émotion.

La pensée commune établit une relation de cause à effet entre les deux manifestations. L’objet engendre le sujet. La chimie du cerveau engendre l’émotion ressentie. Ce qui est probablement faux. Le principe de causalité doit être abandonné, ce qui nous plonge dans l’expectative. Le photon n’est pas la cause de l’onde ni l’onde la cause du photon par exemple, en physique. Cette disparition de la causalité, cette apparition de deux manifestations radicalement différentes d’un même socle est un nouveau champ de recherche pour le génie humain.

Du coup je retiendrai cette distinction pour qualifier les deux réalités mentionnées dans un post précédent : il y a la réalité objective (celle que nous avons tendance à appeler la vraie vie) et la réalité subjective, parfois appelée maladroitement virtuelle, celle qui prévaut dans certaines autres activités (la lecture, l’écriture, la pratique des réseaux sociaux par exemple).

Dans « le monde des idées contemporaines » Jacqueline Russ fait le point sur la science en la fin du XX siècle : la science s’est installée dans une indétermination radicale. Les fondements absolus se sont évanouis. La science s’est engagée dans une course vers un horizon de connaissances sans cesse reculé. Au cœur de la physique gît l’indétermination. Les mathématiques ne pourront jamais atteindre un « absolu ».

« Incertitude, aléas, indétermination, complexité » qualifient l’état actuel de la science.

Jacqueline Russ se veut optimiste : « l’homme est en passe de prendre son destin en main, et ce, à travers l’expérience ultime de l’absence radicale des certitudes ».

Voilà une déclaration incantatoire. La disparition de toutes certitudes ne peut pas déboucher sur la maîtrise de notre histoire. Elle ne peut déboucher que sur une co-direction de celle-ci, dans laquelle la volonté des hommes, ou leurs désirs, ne peut être qu’un déterminant parmi quantité d’autres.

Nous ne savons pas où nous allons.

Quand nous considérons l’histoire passée, à tous moments de celle-ci, jamais l’homme ne s’est retrouvé où il voulait aller, ni même où il pensait aller.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Quand nous considérons l’histoire passée, à tous moments de celle-ci, jamais l’homme ne s’est retrouvé où il voulait aller, ni même où il pensait aller.

Alors peut-être que la seule différence c'est que maintenant on en a pris conscience ? Ce qui n'est pas si négatif.

Que les sciences prennent conscience de leurs incertitudes (quasi structurelles) , peut toujours pousser certains types d'esprits vers une forme d'ésotérisme. Comme en quête de certitudes "révélées". Je sens que ça pourrait être un peu ton cas ! (je peux me tromper). Mais c'est à toi de décider...

Cette imprévisibilité de l’histoire je la retrouve débattue dans une interview de Claude Lévi-Strauss par Didier Eribon en 1975. C.L.-S affirme : « il faut s’incliner devant la contingence irréductible de l’histoire »

Il ajoute « les événements sont imprévisibles tant qu’ils ne se sont pas produits »

C’est exactement ma pensée. Il ne s’agit pas de ma part d’une pensée spéculative mais d’une pensée issue de l’observation des événements historiques tels que j’ai pu les vivre dans ma vie. Ces événements n’ont jamais été identiques aux projections faites avant qu’ils ne se produisent. Les hommes agissent, avec des projets donnés, et, une fois l’action achevée, ils se retrouvent dans des situations imprévues. A partir de ces nouvelles réalités, inédites, ils conçoivent de nouveaux projets et...se retrouvent ailleurs.

Bien sûr et c’est aussi ce que C.L.-S indique : il est possible d’analyser les événements une fois qu’ils se sont produits. Nous pouvons même pousser le « culot » jusqu’à affirmer qu’ils étaient prévisibles.

Le 03/11/2020 à 16:11, Annalevine a dit :

La distinction cérébral/mental me paraît maladroite. En définitive tout apparaît ressortir au mental. Si je m’attache à ces deux mots cérébral / mental je risque fort d’être absorbé par le mot : mental. Tout est mental. Il me semble qu’il vaut mieux revenir à la distinction objet-sujet, ce qui évite l’absorption par le mot : mental.

La distinction sujet/objet est complètement revisitée par les neurosciences, par la nouvelle philosophie de l’esprit et par l’évolution des sciences physiques.

Je retiendrai la formule de Joëlle Proust, cette chercheuse du CNRS, en la revisitant : objet et sujet dont deux versants d’un même socle ontologique. Il n’y a plus opposition mais manifestation différenciée d’une même « réalité».

Ce mystère d’une différenciation aussi radicale d’un même « socle » me fait penser à ce mystère de la différenciation de la lumière en deux manifestations étrangères l’une à l’autre : la particule et l’onde.

Appliquée par exemple à l’émotion, cette différenciation objet-sujet renvoie, du côté de l’objet, à la description chimique de l’émotion et, du coté du sujet, à l’ épreuve » vécue de l’émotion. Deux manifestations du même socle, chimie et vécu, totalement étrangères l’une à l’autre. La chimie de l’émotion n’est pas le vécu de l’émotion.

La pensée commune établit une relation de cause à effet entre les deux manifestations. L’objet engendre le sujet. La chimie du cerveau engendre l’émotion ressentie. Ce qui est probablement faux. Le principe de causalité doit être abandonné, ce qui nous plonge dans l’expectative. Le photon n’est pas la cause de l’onde ni l’onde la cause du photon par exemple, en physique. Cette disparition de la causalité, cette apparition de deux manifestations radicalement différentes d’un même socle est un nouveau champ de recherche pour le génie humain.

Du coup je retiendrai cette distinction pour qualifier les deux réalités mentionnées dans un post précédent : il y a la réalité objective (celle que nous avons tendance à appeler la vraie vie) et la réalité subjective, parfois appelée maladroitement virtuelle, celle qui prévaut dans certaines autres activités (la lecture, l’écriture, la pratique des réseaux sociaux par exemple).

Je n'avais pas lu ton post !

Je comprends les choses de la même façon, (bien sûr la chimie du cerveau n'est pas la cause de la pensée) à cette différence, (mais peut-être ne s'agit-il que de la façon de formuler)

Il n'y a pas (à mon avis) deux manifestations, une chimique et une spirituelle, mais une seule.

C'est la chimie qui pense dans mon cerveau ! (Mais pas les particules : leurs interactions.) Il n'y a qu'un phénomène.

C'est notre façon de le concevoir, de l'analyser qui en fait deux choses différentes.

Dans le rayon « sciences », étagère « le doute et les théories »   @Maroudiji cite Jacques Monod (le hasard et la nécessité) :

"Lorsqu'on songe à l'immense chemin parcouru par l'évolution depuis peut-être trois milliards d'années, à la prodigieuse richesse des structures qu'elle a créées, à la miraculeuse efficacité des performances des êtres vivants, de la Bactérie à l'homme, on peut bien se reprendre à douter que tout cela puisse être le produit d'une énorme loterie, tirant au hasard des numéros parmi lesquels une sélection aveugle a désigné de rares gagnants."

Cette citation m’a étonné car J.M est resté pour moi le contempteur le plus extrême qui soit de toute croyance. Car il a aussi écrit, dans le même livre : « L’ancienne alliance est rompue ; l’homme sait enfin qu’il est seul dans l’immensité indifférente de l’Univers, d’où il a émergé par hasard. Non plus que son destin, son devoir n’est écrit nulle part »

La citation de Maroudiji percute de front l’image que je me suis faite de Monod, un guerrier sur le front qui trucide toute embryon de croyance. Mais en employant un mot tel que « miraculeuse » Monod n’emploie-t-il pas un terme qui appartient à la croyance ?

Du coup j’ai repris la lecture ce livre. C’est un bijou ce livre, je me rends compte que quand je l’ai lu, il y a si longtemps !, je suis passé allègrement au dessus de sa pensée pour ne retenir que ce qui m’y intéressait.

Mais revenons à Monod. Je me souviens aussi qu’il a écrit dans ce livre (il va falloir que je retrouve le passage) que si l’univers revenait à être recréé à l’identique, la vie n’y apparaîtrait certainement pas tant ce phénomène, la vie, est un incroyable accident. Je me souviens que cette façon de voir m’avait stupéfié. Car Monod reconnaît des déterminismes « locaux », il est athée, donc pour moi c’est un déterministe. Or en affirmant qu’une recréation à l’identique de l’univers ne conduirait pas à l’émergence de la vie, il rompt avec le déterminisme. Pour lui l’exacte réplique des mêmes causes originelles ne conduirait pas aux mêmes conséquences.

Je me rends compte aujourd’hui que pour Monod, prince d’un athéisme dur et pur, le déterminisme est encore une croyance. Je le trouve, sur ce point, agréablement décapant.

Laisser libre cours à son imaginaire. Cela paraît aller de soi et pourtant beaucoup n’arrêtent pas de censurer ou de dévaloriser leur imaginaire. La culture française inhibe l’imaginaire. [C’est pas bien ou c’est pas sérieux]. Elle ne le tolère que dans des limites strictes. Je pense que c’est pour cette raison que les Français restent sourds aux découvertes d’un Sperry par exemple. Le concept de pensée « holiste », spatiale, ouvre sur l’élément expressif de cette pensée, qui n’est pas le mot (le verbe), mais l’image. Image dit imaginaire, donc c’est pas sérieux.

Je comprends mieux que, dans une telle culture, les sujets, de cette culture, finissent par inventer cet inconscient : un lieu du refoulement. Cet inconscient ne peut exister et n’avoir de sens que dans une culture qui pratique la censure (ou la dévalorisation) de l’imaginaire. Leur inconscient est une poubelle quand celui de l’imaginatif est au contraire un lieu de création. Ceux qui censurent l’imaginaire finissent par vivre dans une déchetterie.

En observant le forum, il suffit que quelqu’un laisse libre cours à son imaginaire, pour qu’il soit aussitôt attaqué. Il n’est pas attaqué pour le contenu de son imaginaire mais pour avoir osé « imaginer ». Oser imaginer est intoléré (sauf dans le rayon art, mais l’art est considéré en France comme une activité de loisir, de simple divertissement, à moins que ce soit devenu une « profession »).

Il est de bon ton de dire que, question logique (mathématique), Gödel est un génie, mais que, question philosophie, Gödel est un fou. Sauf qu’à bien lire Gödel s’il passe pour un fou, question philosophie, c’est qu’il traite cette discipline avec le même imaginaire que celui employé pour bâtir sa logique.

Les gens pensent que les scientifiques de génie n’ont pas d’imaginaire . C’est tout le contraire.

Quand le commun pense « science » il voit le technicien, l’ingénieur, l’informaticien, le professeur ou encore le chercheur « appliqué ». Un esprit machine. Pour eux la science c’est l’esprit machine. C’est le déterminisme, le mode de fonctionnement de la machine.

Bref le commun confond technique et science. Il y a pourtant un gouffre, un abîme entre ces deux « sciences ». Le même gouffre que l’on peut observer entre l’exécution et la création, entre l’interprétation et la composition.

Il y a 3 heures, Annalevine a dit :

Laisser libre cours à son imaginaire. Cela paraît aller de soi et pourtant beaucoup n’arrêtent pas de censurer ou de dévaloriser leur imaginaire. La culture française inhibe l’imaginaire. [C’est pas bien ou c’est pas sérieux]. Elle ne le tolère que dans des limites strictes. Je pense que c’est pour cette raison que les Français restent sourds aux découvertes d’un Sperry par exemple. Le concept de pensée « holiste », spatiale, ouvre sur l’élément expressif de cette pensée, qui n’est pas le mot (le verbe), mais l’image. Image dit imaginaire, donc c’est pas sérieux.

Je comprends mieux que, dans une telle culture, les sujets, de cette culture, finissent par inventer cet inconscient : un lieu du refoulement. Cet inconscient ne peut exister et n’avoir de sens que dans une culture qui pratique la censure (ou la dévalorisation) de l’imaginaire. Leur inconscient est une poubelle quand celui de l’imaginatif est au contraire un lieu de création. Ceux qui censurent l’imaginaire finissent par vivre dans une déchetterie.

En observant le forum, il suffit que quelqu’un laisse libre cours à son imaginaire, pour qu’il soit aussitôt attaqué. Il n’est pas attaqué pour le contenu de son imaginaire mais pour avoir osé « imaginer ». Oser imaginer est intoléré (sauf dans le rayon art, mais l’art est considéré en France comme une activité de loisir, de simple divertissement, à moins que ce soit devenu une « profession »).

Il est de bon ton de dire que, question logique (mathématique), Gödel est un génie, mais que, question philosophie, Gödel est un fou. Sauf qu’à bien lire Gödel s’il passe pour un fou, question philosophie, c’est qu’il traite cette discipline avec le même imaginaire que celui employé pour bâtir sa logique.

Les gens pensent que les scientifiques de génie n’ont pas d’imaginaire . C’est tout le contraire.

Quand le commun pense « science » il voit le technicien, l’ingénieur, l’informaticien, le professeur ou encore le chercheur « appliqué ». Un esprit machine. Pour eux la science c’est l’esprit machine. C’est le déterminisme, le mode de fonctionnement de la machine.

Bref le commun confond technique et science. Il y a pourtant un gouffre, un abîme entre ces deux « sciences ». Le même gouffre que l’on peut observer entre l’exécution et la création, entre l’interprétation et la composition.

Hello

Je ne sais pas si l'imaginaire est bridé puisqu'après tout, il y a un monde extrêmement fertile développé autour de l'imaginaire de Disney a Star war en passant par Harry Potter, les jeux vidéo ou Picasso...

Mais peut-être faut il plutôt distinguer l'imaginaire de la créativité ou encore l'imagination de l'apprentissage ou bien encore la rêverie de l'expérience de pensée...

Sur ce forum, c'est souvent quand l'imaginaire distord l'apprentissage ou la connaissance que les tensions se crèent.

On peut imaginer que l'espace ou le temps soit comme ceci ou comme celà mais on ne peut pas dire de la relativité générale qu'elle doive s'inscrire dans son propre imaginaire par exemple.

Il m'apparaît à moi parfaitement évident qu'Einstein par exemple était extrêmement éloigné de cet homme machine que tu décris.

Dans le même temps ses expériences de pensées n'ont strictement rien à voir avec une méditation rêveuse où l'imagination s'exerce.

Mais plutôt à un exercice rigoureux d'une mise en situation extrême des lois connues dans des mises en situation simple qui en marque des contradictions.

Avec la "technique", tu renvoies au thème Heideggerien s'inspirant lui même de Weber...

Pour Heidegger, la science ne pense pas.

Et ce que ça signifie, à juste titre, c'est que la technique et la technicité ne renvoient pas au...sens...qui est la marque de fabrique de l'homme et le domaine de la philosophie 

Au contraire, on a avec la technique une facilité où le moyen remplace la fin.

Pour s'enrichir par exemple, on peut apprendre les techniques boursières et y spéculer mais à quoi sert cet enrichissement et qui est il susceptible d'appauvrir ?

La question de la ... perte de sens... se retrouve dans les missions de collaborateurs dont les noms technicisés ne veulent plus rien dire.."chargé de mission", "responsable des flux back office" ....

De mon point de vue, opposer rationnel et imaginaire est une distinction faible.

Il s'agit davantage de cerner ce pour quoi on a un talent naturel 

Je te rejoins évidemment sur le fait que beaucoup confondent le moyen technique, la connaissance technique et le sens que celà revêt 

Par exemple... Einstein n'a jamais accepté le "shut up and calculate" non parce qu'il ne savait pas appréhender la mécanique quantique mais parce qu'il pensait y trouver un ... certain sens.

L’œuvre entreprise est d’origine mystérieuse. Tout vient de l’intérieur. L’énergie, puis les désirs et les intentions, enfin les décisions sont portés par une présence active, en soi. « Cela » devient tangible, sensible, perceptible pour qui se lance dans une œuvre pétrie d’humanité, qui le dépasse.

Dans la réalisation d’une telle œuvre un courant naît en soi, et c’est ce mouvement que je perçois. Naître et mourir en ayant conduit et en ayant apporté toute son énergie et sa matière, mais l’une est équivalent à l’autre, à une œuvre humaine qui emporte hommes et femmes dans le courant vital. Mourir in fine c’est renoncer à soi pour ceux pour lesquels nous avons transmis vitalité, énergies.

Je suis le lieu de rencontre de (presque) toutes les nations du monde. Réunies dans une même vaste famille, elles s’élancent à leur tour. Comme dans certaines nations nomades, une fois arrivés au terme, les anciens se retirent pour mourir. De nouveaux guides ouvrent de nouveaux chemins, toujours traversés et portés par cette présence voilée. Qui va. Quelque chose suit son cours.

Celles et ceux qui sont en mouvement ne perçoivent pas le même monde que celui des « enracinés » devenus souvent des spectateurs. L’humanité est fractionnée. Elle lutte contre elle-même. Cette lutte est nécessaire à l’émergence de toute vitalité.

Il est remarquable qu’en rayon « philosophie », lorsqu’un thème est lancé, chacun se met d’emblée dans la situation de l’orateur devant son public, de l’étudiant devant son professeur ou encore du disciple devant son maître.

Comme si la philosophie ne pouvait se déployer que dans un rapport social déterminé par des conventions régissant des hiérarchies.

« Que dois-je penser, dire, écrire qui soit agréé par le Juge fantasmé » pense chaque intervenant, chacun doté en plus d’un Juge qui lui est propre. 
 

Ainsi, par exemple, tous discourent sur la Vérité en se demandant quoi dire de convenu.

Mais ce subalterne qui se déclare prudemment inféodé à la Convention, rendu à sa solitude, pense-t-il ce qu’il dit penser officiellement ?

Non. Rendu à sa solitude et à la nécessité de conduire sa vie, il pense ce que son expérience ou sa ruse lui a enseigné.

Il m’est toujours aussi difficile de savoir à qui je m’adresse quand je viens écrire ici. Mais cette question peut être posée à chaque foromeur. À qui écrit-il ou à qui pense-t-il écrire ?

Mais aussi : à qui répond-il ou : à qui pense-t-il répondre ?

Lorsque j’examine les dialogues, sans intervenir, je vois que chacun reste étranger à chacun, sans probablement s’en rendre compte.

L’autre est utilisé comme contradicteur ou comme approbateur pour affiner, chacun, sa pensée. L’autre est un moyen, un instrument. L’autre n’existe pas. Mais si l’autre n’existe pas, le sujet lui-même, moi donc, aussi, n’existe pas pour l’autre.

Ce qui existe ce sont des constructions. 
 
Je n’existe pas plus pour celui qui a de la bienveillance que pour celui qui a de la malveillance. Quand l’autre parle de moi il parle de quelqu’un d’autre. Et il est probable que ce phénomène est symétrique. Quand je parle de l’autre il est fort possible que je parle de quelqu’un d’autre. 

Je ne crois pas que quiconque intègre dans sa pensée la pensée de l’autre. Personne n’a d’action sur personne. 

Encore que @Maroudijim’a influencé. Répéter sans cesse comme il le fait que les Grecs ne sont pas l’alpha (l’origine) de toute pensée rationnelle est justifié à mes yeux. Les occidentaux doivent apprendre à se décentrer. Il m’a invité à me décentrer. Et je réponds oui à cette invitation.

Sinon, pour le reste, le fait d’être souvent nié est bénéfique. C’est dans l’adversité, voire l’hostilité, que l’on en vient à mieux affirmer et ciseler sa pensée. Mais l’hostilité ( ou la bienveillance) est toujours pour l’essentiel, imaginée. Puisqu’il n’y a pas d’existence réelle partagée.

 
C’est plutôt en tant qu’il est hostile que le forum est stimulant, et vient s’ajouter aux innombrables stimulations de la vie. Son hostilité vient révéler l’hostilité que l’on peut encore avoir pour soi- même. 

Il est curieux que nul ne réfléchisse à la nature du medium utilisé lorsqu’il s’exprime ici. Sans doute parce que tous pensent qu’il s’agit d’un médium usuel. Pourtant non, les hommes et les femmes se sont formés à la communication philosophique à travers des media qui n’ont rien à voir avec celui-là. 

Nous partons tous de l’hypothèse que ce medium est analogue à un espace public dans lequel chacun s’exprime à son tour sur un sujet donné. Mais dans un espace public usuel chacun est obligé d’écouter le locuteur, chacun doit faire l’effort de le comprendre, sauf à passer, dans l’assemblée, pour un hurluberlu, lorsqu’il prendra la parole pour exprimer une pensée qui ne se cheville pas à celle du locuteur. Ici nous sommes certes dans un espace public, mais chacun s’exprime en fait comme s’il était dans un espace privé ce qui lui permet de s’exprimer...pour lui-même sans finalement tenir compte de ce que dit le locuteur. 
C’est cette conjonction, cette superposition des états : espace public/espace privé qui est déroutante et inédite dans l’expérience humaine. 
C’est assez bizarre finalement ce medium. Prenons par exemple @deja-utilise. Il va répondre sur la mise en question de la philo par Guillaume en faisant le point...avec lui-même. Il instrumentalise Guillaume pour réfléchir sur lui-même. Exit Guillaume et son interrogation qui relève pourtant d’un sentiment ici et non d’un souci d’exposé conventionnel. Guillaume devient un objet, un catalyseur utile à l’expression finalement privée d’un autre.

Du coup qui communique avec qui ? Personne. 

Jeux de miroirs... 

Le meilleur de la vie.

Je ne suis pas ce que je dis

Je suis celui que je cache.

Homme des réseaux je parle à plusieurs en moi.

J’en reviens à cette notion : espace public/espace privé. La révolution, apportée par les nouvelles techniques de communication, c’est de permettre à chacun, à travers l’édification de réseaux sociaux fondés sur ces nouvelles techniques, d’avoir un accès immédiat à l’espace public, puisque ces réseaux construisent, constituent même cet espace public.

Ainsi l’accès à l’espace public ne nécessite plus d’acquérir les positions sociales hiérarchiques d’antan. En soi c’est une révolution qui à son tour modifiera profondément les rapports sociaux et les évolutions prochaines des hommes. Le temps mis à conquérir l’espace public est autant de temps rendu à la conquête ou à la construction de l’espace privé, familial ou intimiste.

Je commence à comprendre pourquoi la théorie de l’évolution ne me satisfait pas. Je ne la pense pas fausse, je la pense incomplète. Cette théorie relève du déterminisme ou encore du marxisme : tout est déterminé dans son mouvement ou dans son évolution par des forces extérieures à ce tout. Par exemple, dans certaines conditions et certains points de vue (qui ici importent peu) le mouvement d’une particule est déterminé par le mouvement des particules qui la percutent. Ou encore dans la théorie marxiste ce sont des rapports sociaux de production donnés qui déterminent le comportement des personnes et des classes sociales. Dans ces visions du monde, tout objet est passif et déterminé par des causes qui lui sont extérieures. Rien ne surgit de l’intérieur même de l’objet. Pour eux il n’existe pas d’intériorité, il n’existe qu’un monde, celui qui relève de la pensée analytique, celui qui relève de l’observation « sensible » dirait Kant.

C’est cette négation d’une liberté certes toute relative et bornée mais liberté quand même des objets qui est niée. Ce que j’entends ici par liberté c’est la possibilité pour un objet, même inanimé, de faire des choix, même infinitésimaux, même indétectables pour nous, Si ce terme de choix peut paraître excessif il est possible de le remplacer par : probabilité de telle ou telle réaction ou action de la part même d’un objet inanimé, rien ne venant réduire la probabilité comportementale sous une certitude comportementale.

Si j’en reviens maintenant à la théorie de l’évolution il ne vient pas à l’esprit des théoriciens que l’apparition ou la disparition d’une espèce puisse aussi avoir pour cause une décision prise par la dite espèce. Les théoriciens darwiniens ne doutent pas que toute espèce tend à se reproduire par exemple. Or rien ne dit qu’il ne puisse pas arriver qu’une espèce « décide » d’elle-même de ne plus se reproduire. Sa disparition alors ne relèverait pas de la sélection mais d’une décision.

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

 Sa disparition alors ne relèverait pas de la sélection mais d’une décision.

Je comprends bien ce que tu veux dire. Mais non ! Décision, c'est dire esprit, conscience, volonté. Le vivant en général (à part nous) n'arrive pas à ce... "niveau". Disparaître (pour une espèce quand elle ne peut plus perdurer) n'est pas le résultat d'une décision, d'une volonté ni même d'une pulsion de mort (grande bêtise de Freud !). Il ne s'agit (à mon avis, bien sûr) que d'une rupture d'équilibre. Tout cela reste très mécanique.

Pour faire simple il n'y a pas de "force de la mort", mais seulement une "force de la vie". La mort, ou la disparition n'arrive que pas défaut, (faiblesse, accident...) de cette force de la vie. Force de la vie qui là aussi n'est que le résultat de mécanismes. Tant que ça fonctionne, c'est bon. Quand ça fonctionne plus, ça passe à autre chose. Je crois qu'on peut le constater tous les jours.

Il est vrai que pour nous, individuellement pensants, conscients la vision est un peu faussée. On voudrait trop avoir notre mot à dire ! On l'a ce mot à dire mais personnellement, c'est sûr. Si demain je décide de me flinguer, je pourrai le faire ! L'espèce ne prendra pas ce genre de décision. Je crois qu'elle n'en a pas les moyens. Et surtout elle n'en a pas besoin ! D'ailleurs l'évolution dont tu parles nous le confirme. En cas de mal parée, le vivant s'accroche et finit de guerre lasse à trouver un petit créneau, le moindre petit créneau s'il s'offre à lui, s'il se présente, s'il existe. Quand c'est pas le cas, il s'effondre.

La vie ne dira pas "vivre dans ces conditions, c'est pas la peine !" Il s'agirait là d'un jugement esthétique ou moral ! Le vivant ne dispose pas de ce luxe !

Il s'agit d'un jugement, d'une décision de nanti ! (Et bien sûr, nous sommes tous des nantis ! Nantis d'esprits !)

Le vivant lui "veut" vivre coûte que coûte ! parce qu'il ne peut que vouloir vivre ! Vivre c'est être obligé de vivre, c'est ne pas pouvoir ne pas vouloir vivre !

L'esprit c'est autre chose.