Heidegger – Une philosophie dangereuse ?

il y a 9 minutes, InstantEternité a dit :

Ça va peut être vous paraître redondant et ennuyeux mais : qu'est-ce qu'un pays seul comme la France dans cette jungle politique, culturelle et sociale (et même au-delà) qu'est devenue la planète ?!

Un exemple simple et stupide (!) :  la France aurait-elle pu "survivre" et être "compétitive" sans... aller on va en prendre un au hasard..... "Facebook" !!!? Voyez-vous, un sous-gadget merdique comme Facebook est devenu nécessaire à la survie d'un Etat comme la France ! Alors de grâce ne me dites pas que "personne ne décide pour moi"... 

Bonjour,

Je suis plus traditionnel que vous.

Je pense que le totem de la finance n’est qu’un épisode plus ou moins heureux de l’humanité.

Mais la finance n’a pas tué ni subordonné la politique, ce sont encore les états qui font la loi, et la politique reviendra en force dans les décennies à venir.

Que vaut Facebook face à la Sécu, à l’Education Nationale, ou aux caisses de retraites ?

Cette hyperconsommation est si futile et insignifiante face aux enjeux politiques, présents et à venir.

Cordialement, Fraction.

Le 28/07/2019 à 11:39, g.champion a dit :

il y a 28 minutes, Inés a dit :

Quelles sont selon vous les  principales caractéristiques pour faire un bon forumeur ou une bonne forumeuse. Sont-ce les mêmes pour les hommes que pour les femmes ?

cette question a été abordée par Heidegger et il y a répondu que ce qui compte, c'est l'être-là et qu'il soit sexué ne change rien à l'avenir de chacun : être avec, aller vers l'autre quel qu'il soit.

Attention l’être-là, ce n’est pas l’être au sens de quelqu’un, c’est le fait pour quoi que ce soit d’être-là. Chez Heidegger l’être n’a pas le sens de quelqu’un ( un être humain). Il se réfère au verbe, le fait d'être.

il y a 55 minutes, Annalevine a dit :

être-là

dasein en allemand, je crois que Heidegger avait pensé à cette traduction : être-le-là. Etre-le-là, voilà une chose qui veut dire que nous avons à être le là que nous habitons, ou bien est-ce que nous le sommes déjà et que nous l'oublions, selon vous ? ou bien fais-je de nouveau un contresens ?

il y a 17 minutes, g.champion a dit :

dasein en allemand, je crois que Heidegger avait pensé à cette traduction : être-le-là. Etre-le-là, voilà une chose qui veut dire que nous avons à être le là que nous habitons, ou bien est-ce que nous le sommes déjà et que nous l'oublions, selon vous ? ou bien fais-je de nouveau un contresens ?

Oui vous avez raison, Heidegger a proposé cette traduction. Mais c’est encore plus obscur cette traduction. Heidegger tente de faire porter l’attention sur l’existence même de la chose ( l’étant). La chose est là. C’est le là qui est important et non pas l’essence de la chose. La pierre est là : il ne veut pas attirer l’attention sur la pierre mais sur le là. Sur l’existence ( de la chose, Dasein c’est aussi l’existence). Là, spatialement et maintenant ( hic et nunc) il y a quelque chose. Peu importe que ce soit une pierre ou quoi que ce soit d’autre. 

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Là, spatialement et maintenant ( hic et nunc) il y a quelque chose.

je précise que je ne suis pas agrégé de philo, j'ai juste décroché une maîtrise dans les méandres de mon existence. Votre formulation me fait penser, puisqu'il y a un sujet sur Hegel sur ce forum et que j'ai essayé de revoir la Phénoménologie : à ce que Hegel appelle le "ceci sensible" que rencontre la conscience et qui lui permet d'éprouver une certitude liée à l'ici et au maintenant ?

il y a 17 minutes, Annalevine a dit :

Oui vous avez raison, Heidegger a proposé cette traduction. Mais c’est encore plus obscur cette traduction. Heidegger tente de faire porter l’attention sur l’existence même de la chose ( l’étant). La chose est là. C’est le là qui est important et non pas l’essence de la chose. La pierre est là : il ne veut pas attirer l’attention sur la pierre mais sur le là. Sur l’existence ( de la chose, Dasein c’est aussi l’existence). Là, spatialement et maintenant ( hic et nunc) il y a quelque chose. Peu importe que ce soit une pierre ou quoi que ce soit d’autre. 

"Hic et nunc" : tu me l'as enlevé de la bouche ! C'est la définition de "l'existant" ou de l'existence. Mais c'est aussi difficile de définir intellectuellement ce qui relève du "vécu". (pas le vécu pour soi, de soi-même, perso, mais en soi, à limite donc, imaginaire ou du semblant puisqu'on ne le perçoit que pour/pas rapport à soi.)

Ce qui renvoie l'être  (ontologique) à "l'extérieur des cordes" (!) à son existence grammaticale, purement intellectuelle,  à la seule possibilité d'être pensé et qui reste en "suspend" faut de mieux dans des circuits neuronaux.  C'est un peu le "je suis celui qui suis" : la seule existence envisageable pour ce dieu est de pouvoir être pensé... D'être en attente d'être pensé.

Si les grecs avaient leur fameux verbe "être" qui envahissait leur réflexion, (comme nous aussi) je me demande, en hébreu comme en arabe ce que ça peut donner vu qu'il y est employé assez peu ce verbe... pas couramment, du moins.  ("Je suis celui qui suis" => "Je Dieu, Dieu Je" ?!)

En tout cas "Je suis celui qui suis" "au lieu de "je suis celui qui est" qu'on attendrait,  est-ce un problème d'ontologie ou tout simplement de grammaire ?!

Je pense que l'on peut considérer l'être Eternel comme étant de tout temps. A ne pas confondre avec "exister" qui impliquerait une incidence au monde.

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

"Hic et nunc" : tu me l'as enlevé de la bouche ! C'est la définition de "l'existant" ou de l'existence. Mais c'est aussi difficile de définir intellectuellement ce qui relève du "vécu". (pas le vécu pour soi, de soi-même, perso, mais en soi, à limite donc, imaginaire ou du semblant puisqu'on ne le perçoit que pour/pas rapport à soi.)

Ce qui renvoie l'être  (ontologique) à "l'extérieur des cordes" (!) à son existence grammaticale, purement intellectuelle,  à la seule possibilité d'être pensé et qui reste en "suspend" faut de mieux dans des circuits neuronaux.  C'est un peu le "je suis celui qui suis" : la seule existence envisageable pour ce dieu est de pouvoir être pensé... D'être en attente d'être pensé.

Si les grecs avaient leur fameux verbe "être" qui envahissait leur réflexion, (comme nous aussi) je me demande, en hébreu comme en arabe ce que ça peut donner vu qu'il y est employé assez peu ce verbe... pas couramment, du moins.  ("Je suis celui qui suis" => "Je Dieu, Dieu Je" ?!)

En tout cas "Je suis celui qui suis" "au lieu de "je suis celui qui est" qu'on attendrait,  est-ce un problème d'ontologie ou tout simplement de grammaire ?!

Dans la Torah, le texte c’est : eyeh asher eyeh, qui, littéralement signifie : je suis (que) ( qui ) je suis. Pas facile à traduire ! Mais Dieu, qui discute avec Moise, donne une indication : tu diras aux Hébreux « je suis » m’a envoyé. Donc le nom de Dieu c’est « je suis ». Notons que c’est son nom, que son nom.

Donc supposons que je parle avec Dieu, je lui dirai  comment vas tu ce matin   Je suis ? Ça ne paraît pas vraiment réaliste. L’Eternel est le nom en général choisi dans la Torah. Quand Samuel, le dernier Juge, va s’entretenir avec Dieu il le salue en l’appelant L’Eternel. En ce temps là ça discutait ferme entre l’Eternel et Samuel. Le peuple voulait un roi et Samuel n'était pas très chaud. Il alla en parler avec l’Eternel qui lui non plus n’était pas très chaud. Il était même un peu contrit l’Eternel car il voyait dans la demande du peuple un certain désamour vis à vis de lui. Bon comme le peuple persistait Samuel et l’Eternel se dirent : pourquoi pas ? Sympa à l’époque les relations avec l’Eternel.

Il y a 7 heures, g.champion a dit :

je précise que je ne suis pas agrégé de philo, j'ai juste décroché une maîtrise dans les méandres de mon existence. Votre formulation me fait penser, puisqu'il y a un sujet sur Hegel sur ce forum et que j'ai essayé de revoir la Phénoménologie : à ce que Hegel appelle le "ceci sensible" que rencontre la conscience et qui lui permet d'éprouver une certitude liée à l'ici et au maintenant ?

Je ne suis pas une spécialiste de Hegel. En fait je n’arrive à accrocher quand je le lis. Il n’arrive pas à m'intéresser ! Bien sûr c’est un grand philosophe ne serait ce que pour sa manière de raisonner, la dialectique, ne serait ce que pour sa phénoménologie aussi ... j’aime bien ses expressions, ruse de Dieu, ruse de la raison. Le réel est rationnel, ça en revanche je n'apprécie pas ce raccourci. 

Il y a 8 heures, Annalevine a dit :

Dans la Torah, le texte c’est : eyeh asher eyeh, qui, littéralement signifie : je suis (que) ( qui ) je suis. Pas facile à traduire ! Mais Dieu, qui discute avec Moise, donne une indication : tu diras aux Hébreux « je suis » m’a envoyé. Donc le nom de Dieu c’est « je suis ». Notons que c’est son nom, que son nom.

Donc supposons que je parle avec Dieu, je lui dirai  comment vas tu ce matin   Je suis ? Ça ne paraît pas vraiment réaliste. L’Eternel est le nom en général choisi dans la Torah. Quand Samuel, le dernier Juge, va s’entretenir avec Dieu il le salue en l’appelant L’Eternel. En ce temps là ça discutait ferme entre l’Eternel et Samuel. Le peuple voulait un roi et Samuel n'était pas très chaud. Il alla en parler avec l’Eternel qui lui non plus n’était pas très chaud. Il était même un peu contrit l’Eternel car il voyait dans la demande du peuple un certain désamour vis à vis de lui. Bon comme le peuple persistait Samuel et l’Eternel se dirent : pourquoi pas ? Sympa à l’époque les relations avec l’Eternel.

Merci ! le texte hébreu semble donc bien correspondre à nos traductions et autoriser  " l'ontologie" issue du grec : il s'agit d'être sans aucun attribut ! "Je suis le fait d'être". La possibilité que quelque chose, que quoi que ce soit...  soit ! C'est sibyllin ! Mais c'est surtout impersonnel... Le "je" est presque de trop. Plus que l’Éternel, il conviendrait d'appeler ce dieu : l’Éternité ou l'Infini. Mais du coup le dialogue avec Samuel en deviendrait improbable pour ne pas dire impossible... Pour s'adresser à Dieu, Samuel devrait alors s'adresser "à la cantonade" ! (Humour!)

L'ensemble est ou reste très idéaliste, très intellectuel finalement, car plus que "possibilité que quoi que ce soit, soit" puisque sans existence, toujours rien "n'est existant",  il s'agit de la seule "possibilité de penser que quoi que ce soit soit... et donc soit pour moi"... (On reste fans un monde symbolique, pensé, et pas très réel).

C'est comme si un dieu infini, vraiment dieu, trop "intelligent" pour l'homme essayait de se personnifier pour se mettre à sa portée ! Mais finalement, "l'épisode Jésus Christ" avec une "incarnation" de la divinité est de la même eau... (Bénite!) C'est par cette intellectualisation (d"un dieu trop grand qui descend dans l’arène) que le monothéisme est solide. Il bricole ici bas dans de petits rites mais renvoie au besoin (en cas de danger !) à l'infini que personne ne peut comprendre.

'Ne pas comprendre' : une bonne explication de "la spiritualité" !...

il y a 43 minutes, Blaquière a dit :

Merci ! le texte hébreu semble donc bien correspondre à nos traductions et autoriser  " l'ontologie" issue du grec : il s'agit d'être sans aucun attribut ! "Je suis le fait d'être". La possibilité que quelque chose, que quoi que ce soit...  soit ! C'est sibyllin ! Mais c'est surtout impersonnel... Le "je" est presque de trop. Plus que l’Éternel, il conviendrait d'appeler ce dieu : l’Éternité ou l'Infini. Mais du coup le dialogue avec Samuel en deviendrait improbable pour ne pas dire impossible... Pour s'adresser à Dieu, Samuel devrait alors s'adresser "à la cantonade" ! (Humour!)

L'ensemble est ou reste très idéaliste, très intellectuel finalement, car plus que "possibilité que quoi que ce soit, soit" puisque sans existence, toujours rien "n'est existant",  il s'agit de la seule "possibilité de penser que quoi que ce soit soit... et donc soit pour moi"... (On reste fans un monde symbolique, pensé, et pas très réel).

C'est comme si un dieu infini, vraiment dieu, trop "intelligent" pour l'homme essayait de se personnifier pour se mettre à sa portée ! Mais finalement, "l'épisode Jésus Christ" avec une "incarnation" de la divinité est de la même eau... (Bénite!) C'est par cette intellectualisation (d"un dieu trop grand qui descend dans l’arène) que le monothéisme est solide. Il bricole ici bas dans de petits rites mais renvoie au besoin (en cas de danger !) à l'infini que personne ne peut comprendre.

'Ne pas comprendre' : une bonne explication de "la spiritualité" !...

J’aime ton intervention. Elle me conduit non seulement à réfléchir mais surtout à concevoir, à actualiser les pensées floues ( en moi). J’aime les dialogues qui conduisent à une certain dépassement de soi !

Des que j’ai du temps devant moi je te réponds.

Je pense que l'on peut simplifier la question en raisonnant  sur la phrase de Sartre : " l'existence précède l'essence".

En effet Heidegger est considéré comme le père de l'existentialisme et avant l'existentialisme on considérait que c'était l'essence qui précédait l'existence.

En quoi donc l'existentialisme serait dangereux pour l'humanisme ?

Aprés tout Sartre a écrit: " l'existentialiste est un humanisme".

Si c'est l'existence qui précède l'essence l'homme est libre de devenir ce qu'il veut puisqu'il n'y a pas de concept d'homme, tout est donc permis.

Sartre a tenté de répondre a ses critiques dans le livre cité

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

Je pense que l'on peut simplifier la question en raisonnant  sur la phrase de Sartre : " l'existence précède l'essence".

En effet Heidegger est considéré comme le père de l'existentialisme et avant l'existentialisme on considérait que c'était l'essence qui précédait l'existence.

En quoi donc l'existentialisme serait dangereux pour l'humanisme ?

Aprés tout Sartre a écrit: " l'existentialiste est un humanisme".

 

Si c'est l'existence qui précède l'essence l'homme est libre de devenir ce qu'il veut puisqu'il n'y a pas de concept d'homme, tout est donc permis.

Sartre a tenté de répondre a ses critiques dans le livre cité

 

Wikipédia sur "l'Existentialisme" :

"Certains auteurs tels que Albert Camus ou Martin Heidegger ont même refusé d'être étiquetés comme existentialistes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme

il y a 1 minute, InstantEternité a dit :

Wikipédia sur "l'Existentialisme" :

"Certains auteurs tels que Albert Camus ou Martin Heidegger ont même refusé d'être étiquetés comme existentialistes."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Existentialisme

C'est leur droit, mais n'empêche que pour Heidegger il y a un lien certain.

il y a 4 minutes, hell-spawn a dit :

C'est leur droit, mais n'empêche que pour Heidegger il y a un lien certain.

Personnellement je ne connais rien sur l'existentialisme mais je suis d'avis que l'esprit émane de la biologie et que du coup je me rends compte que je ne suis pas existentialiste !!!  

il y a 1 minute, InstantEternité a dit :

Personnellement je ne connais rien sur l'existentialisme mais je suis d'avis que l'esprit émane de la biologie et que du coup je me rends compte que je ne suis pas existentialiste !!!  

La fameuse phrase de Sartre le résume très bien, et a partir de la on comprend pourquoi ou en quoi la philosophie de Heidegger pourrait être dangereuse.

Mais comme déja dit, Sartre y a répondu..

il y a 12 minutes, hell-spawn a dit :

La fameuse phrase de Sartre le résume très bien, et a partir de la on comprend pourquoi ou en quoi la philosophie de Heidegger pourrait être dangereuse.

Mais comme déja dit, Sartre y a répondu..

Oui mais qu'est-ce que vous pensez de l'éducation ? Car grâce à l'éducation on peut homogénéiser les esprits.

Qu'en pensez-vous ?

il y a 1 minute, InstantEternité a dit :

Oui mais qu'est-ce que vous pensez de l'éducation ? Car grâce à l'éducation on peut homogénéiser les esprits.

C'est a dire les aliéner.

L'esprit devrait plutôt cultiver l'originalité et garder toujours le sens de la critique.

N'est ce pas Nietzsche qui a dit par ailleurs ( par le biais de Zarathoustra ) que le discipline devait parvenir a renier le maître pour mieux le (re)trouver ?

Je vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partez seuls ! Je le veux ainsi.

En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompé.

L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.

On a peu de reconnaissance pour un maître, quand on ne reste toujours qu’élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?

Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importe tous les croyants !

Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.

Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je vous reviendrai.

il y a 1 minute, hell-spawn a dit :

C'est a dire les aliéner.

L'esprit devrait plutôt cultiver l'originalité et garder toujours le sens de la critique.

N'est ce pas Nietzsche qui a dit par ailleurs ( par le biais de Zarathoustra ) que le discipline devait parvenir a renier le maître pour mieux le (re)trouver ?

Je vais seul maintenant, mes disciples ! Vous aussi, vous partez seuls ! Je le veux ainsi.

En vérité, je vous conseille : éloignez-vous de moi et défendez-vous de Zarathoustra ! Et mieux encore : ayez honte de lui ! Peut-être vous a-t-il trompé.

L’homme qui cherche la connaissance ne doit pas seulement savoir aimer ses ennemis, mais aussi haïr ses amis.

On a peu de reconnaissance pour un maître, quand on ne reste toujours qu’élève. Et pourquoi ne voulez-vous pas déchirer ma couronne ?

Vous me vénérez ; mais que serait-ce si votre vénération s’écroulait un jour ? Prenez garde à ne pas être tués par une statue !

Vous dites que vous croyez en Zarathoustra ? Mais qu’importe Zarathoustra ! Vous êtes mes croyants : mais qu’importe tous les croyants !

Vous ne vous étiez pas encore cherchés : alors vous m’avez trouvé. Ainsi font tous les croyants ; c’est pourquoi la foi est si peu de chose.

Maintenant je vous ordonne de me perdre et de vous trouver vous-mêmes ; et ce n’est que quand vous m’aurez tous renié que je vous reviendrai.

OK.

Mais simplement au-delà de "l'existentialisme" ou de "l'essentialisme" on a toujours l'éducation qui peut justement nous permettre de vivre ensemble dans la société. Et je pense que quelque soit notre philosophie on est d'accord avec cette idée, et c'est ce qui se passe dans la réalité : aucun pays/gouvernement du monde néglige cet aspect "éducation".

Après je comprends qu'il y a une différence entre le lavage du cerveau et l'éducation... Si c'est ça à quoi vous pensez ?

à l’instant, InstantEternité a dit :

OK.

Mais simplement au-delà de "l'existentialisme" ou de "l'essentialisme" on a toujours l'éducation qui peut justement nous permettre de vivre ensemble dans la société. Et je pense que quelque soit notre philosophie on est d'accord avec cette idée, et c'est ce qui se passe dans la réalité : aucun pays/gouvernement du monde néglige cet aspect "éducation".

Après je comprends qu'il y a une différence entre le lavage du cerveau et l'éducation... Si c'est ça à quoi vous pensez ?

Une éducation pour apprendre les bases, oui, mais qui ne formate pas.

Personnellement je pense que se fondre dans la société, être entièrement immergé, c'est aliénant.

Pour moi les grands esprits sont des personnes qui se tiennent toujours un peu en dehors et sont même davantage que des hommes de leur temps.