En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

"« Je ne comprends pas ces mots : sacrifice expiatoire du Christ ». D'où vient cette expression ?"

" Elle nous vient de saint Paul. C'est une image très parlante, à condition de la dégager de tout ce qu'elle véhicule de sulpicien et de sanguinolent et qui suggère que plus de pardon demande plus de souffrance. Il faut rappeler que cette expression a été forgée dans la foi en la Résurrection.

C'est parce qu'on croit que Jésus est ressuscité qu'on tente de décrire la transformation qu'il opère dans nos vies. La première de ces transformations est de nous permettre d'être pleinement fils et d'appeler Dieu Père. On n'y arrive pas tout seul, et de plus on y met des obstacles qui s'appellent le péché. La mort du Christ sur la Croix est ce qui lève les obstacles et empêche le péché de faire de nous des fils.  "

......

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Sacrifice/Pourquoi-parle-t-on-du-sacrifice-expiatoire-du-Christ

C'est une question de foi et non de logique !

Il y a 4 heures, ouest35 a dit :

"« Je ne comprends pas ces mots : sacrifice expiatoire du Christ ». D'où vient cette expression ?"

" Elle nous vient de saint Paul. C'est une image très parlante, à condition de la dégager de tout ce qu'elle véhicule de sulpicien et de sanguinolent et qui suggère que plus de pardon demande plus de souffrance. Il faut rappeler que cette expression a été forgée dans la foi en la Résurrection.

C'est parce qu'on croit que Jésus est ressuscité qu'on tente de décrire la transformation qu'il opère dans nos vies. La première de ces transformations est de nous permettre d'être pleinement fils et d'appeler Dieu Père. On n'y arrive pas tout seul, et de plus on y met des obstacles qui s'appellent le péché. La mort du Christ sur la Croix est ce qui lève les obstacles et empêche le péché de faire de nous des fils.  "

......

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Sacrifice/Pourquoi-parle-t-on-du-sacrifice-expiatoire-du-Christ

C'est une question de foi et non de logique !

La foi a bon dos... je penserai plutôt névrose ou délire. (Pardon!)

Jésus a-t-il ressuscité ? Bien sûr que non...

A-t-il voulu mourir sur la croix ? Bien sûr que non...

Alors de quoi on parle ?

Personne ne le sait on est dans du délire... 

Mais je tiens à vous dire que quelqu'un, moi en l'occurrence observe vos contorsions....

Souriez : vous êtes filmés !....

Je crois, c'est je fais semblant de croire. Je joue le rôle du "qui croit" ! Je m'accroche à ce rôle...

Mais nom de Dieu, laissons nous aller à la dérive ! ça ne changera rien... Juste le plaisir de l'eau fraîche sur notre corps brûlant... Faisons la planche, la nuit et observons les étoiles qui défilent sur notre tête...

Voilà Jupiter ! Pour ce qui est d'être un étoile... c'est même pas une étoile ! C'est notre plus grosse planète. Elle met 11 ans à faire le tour du soleil (je crois). C'est beau ! c'est le B, A = BA du ciel. Et ça, Jésus, le fils de Dieu, Dieu lui-même ne le savait même pas ! Et puis voilà Saturne, un peu sur la gauche...  Qui est plus lente.... l'année prochaine, on verra certainement Jupiter s'en rapprocher... Ça vaudra le coup de sortir le télescope...

Mince; il sont où mes péchés ? Péchés, pêcheurs ? La constellation des poissons ?

Je m'excuse ; c'était trop facile...

J'imagine Jésus qui revient, là, maintenant... Est-ce que j'arriverais à lui faire comprendre qu'il délire ? Il avait pourtant l'air plutôt intelligent... DDR et toi ? je te convaincs ? Et si je convainquais Jésus, et qu'il te dise : "flûte ! J me suis planté !"  à entraînerait ta conviction ? Ou tu croirais toujours en lui, même si lui-même n'y croyait plus ? Comme les primitifs d'Amazonie (je crois) qui pensent que les avions sont des dieux que les blancs ont pris n esclavage et qui espèrent les libérer...

Jésus est un aéroplane...

Qui nous transporte par delà monts et vaux d'or...

il y a 21 minutes, Blaquière a dit :

La foi a bon dos... je penserai plutôt névrose ou délire. (Pardon!)

Jésus a-t-il ressuscité ? Bien sûr que non...

A-t-il voulu mourir sur la croix ? Bien sûr que non...

Alors de quoi on parle ?

Personne ne le sait on est dans du délire... 

Mais je tiens à vous dire que quelqu'un, moi en l'occurrence observe vos contorsions....

Souriez : vous êtes filmés !....

 

Je crois, c'est je fais semblant de croire. Je joue le rôle du "qui croit" ! Je m'accroche à ce rôle...

Mais nom de Dieu, laissons nous aller à la dérive ! ça ne changera rien... Juste le plaisir de l'eau fraîche sur notre corps brûlant... Faisons la planche, la nuit et observons les étoiles qui défilent sur notre tête...

Voilà Jupiter ! Pour un étoile... c'est même pas une étoile ! C'est notre plus grosse planète. Elle met 11 ans à faire le tour du soleil (je crois). C'est beau ! c'est le B, A = BA du ciel. Et ça, Jésus, le fils de Dieu, Dieu lui-même ne le savait même pas ! Et puis voilà Saturne, un peu sur la gauche...  Qui est plus lente.... l'année prochaine, on verra certainement Jupiter s'en rapprocher... Ça vaudra le coup de sortir le télescope...

Mince; il sont où mes péchés ? Péchés, pêcheurs ? La constellation des poissons ?

Je m'excuse ; c'était trop facile...

Blaquière je n'ai pas dit que "moi" j'y crois (juste que c'est une question de foi pour y croire) !

C'est pas parce qu'on ne mange pas soupe qu'on ne connait pas les ingrédients de la soupe, son goût et son odeur

il y a 6 minutes, ouest35 a dit :

Blaquière je n'ai pas dit que "moi" j'y crois (juste que c'est une question de foi pour y croire) !

C'est pas parce qu'on ne mange pas soupe qu'on ne connait pas les ingrédients de la soupe, son goût et son odeur

Je n'en ai jamais douté ! mais j'ai édité, va voir ! j'ai rajouté plein de trucs absolument géniaux à mon post ! La foi, ça me porte à l'imagination !

il y a 15 minutes, Blaquière a dit :

Je n'en ai jamais douté ! mais j'ai édité, va voir ! j'ai rajouté plein de trucs absolument géniaux à mon post ! La foi, ça me porte à l'imagination !

D'ailleurs, si par hasard cette rencontre avec Jésus se concrétisait... Voyons les choses en faces on serait bien en peine de se comprendre... Je vais donc me mettre à l'hébreu et à l'araméen. Y'a pas : faut ce qu'il faut....

שלום! אני עידןבלהקי

(Bonjour ! Moi, c'est Blaquière  (

Il est dit que tout le monde entendra le message de Dieu...

il y a 31 minutes, Genesiis a dit :

Il est dit que tout le monde entendra le message de Dieu...

Aïe, aïe, les clous et couronne, ça pique, aïe, aïe....

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

D'ailleurs, si par hasard cette rencontre avec Jésus se concrétisait... Voyons les choses en faces on serait bien en peine de se comprendre... Je vais donc me mettre à l'hébreu et à l'araméen. Y'a pas : faut ce qu'il faut....

שלום! אני עידןבלהקי

(Bonjour ! Moi, c'est Blaquière  (

D'abord comment on saura que c'est Jésus, le vrai : ni les argentiques ni les numériques n'existaient à son époque ...

En plus enfant  en Europe il est blond et bouclé, en Afrique il est noir et crépu et  au Japon il a les yeux bridés etc.. ! Et tout grand il est barbu et brun ...

il y a 22 minutes, ouest35 a dit :

D'abord comment on saura que c'est Jésus, le vrai : ni les argentiques ni les numériques n'existaient à son époque ...

En plus enfant  en Europe il est blond et bouclé, en Afrique il est noir et crépu et  au Japon il a les yeux bridés etc.. ! Et tout grand il est barbu et brun ...

Mince ! j'ai eu la visite d'un type bizarre ce matin au magasin, c'était peut-être Lui ?!

Je m'attendais à un grand blond aux yeux bleus, la barbe et celui-là était petit gros et brun... la peau noire et les yeux bridés et bien rasé...

Je m'en veux, mais je m'en veux !

Il y a 14 heures, ouest35 a dit :

C'est une question de foi et non de logique !

La foi ne s’oppose pas nécessairement à la logique . Et les théologiens proposent des exégèses parfois différentes et certaines plus logiques que d’autres . Voir photos propos du théologien James Alison , si l’on cite intégralement Saint Paul il y a des guillemets...

Par ailleurs Paul fournit sa compréhension, c’est un point de départ à la réflexion et certainement pas une fin , sinon vous seriez voilée au risque sinon de passer pour une prostituee . 

Il y a 10 heures, Blaquière a dit :

La foi a bon dos... je penserai plutôt névrose ou délire. (Pardon!)

Jésus a-t-il ressuscité ? Bien sûr que non...

A-t-il voulu mourir sur la croix ? Bien sûr que non...

Alors de quoi on parle ?

Personne ne le sait on est dans du délire... 

Il y a des textes . Donc des auteurs , c’est itou pour la mythologie, la littérature, en quoi serait ce du délire ?

Girard dans Mensonges romantiques et vérités romanesques établit d’ailleurs des liens , un commun entre toutes ces  œuvres . Il n’y a là aucun délire Blaquière .

Par contre quelque soit le sujet sur le topic religion je constate qu’il y a systématiquement les mêmes pages de moqueries et de sarcasmes divers de bien-pensants clairvoyants . C’est je crois éclairant sur ce topic, car la nécessité de sectariser les nous ( ceux possédant une vertu , rationnelle , pas ci ou ça ) , et les différentier des “eux” fonctionnent à plein , comment ne pas y voir un mimétisme du clairvoyant non croyant répondant au croyant ?

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Il y a des textes . Donc des auteurs , c’est itou pour la mythologie, la littérature, en quoi serait ce du délire ?

Girard dans Mensonges romantiques et vérités romanesques établit d’ailleurs des liens , un commun entre toutes ces  œuvres . Il n’y a là aucun délire Blaquière .

Par contre quelque soit le sujet sur le topic religion je constate qu’il y a systématiquement les mêmes pages de moqueries et de sarcasmes divers de bien-pensants clairvoyants . C’est je crois éclairant sur ce topic, car la nécessité de sectariser les nous ( ceux possédant une vertu , rationnelle , pas ci ou ça ) , et les différentier des “eux” fonctionnent à plein , comment ne pas y voir un mimétisme du clairvoyant non croyant répondant au croyant ?

 

"Mensonges romantiques et vérités romanesques"

Belle formule !

Compte tenu que

Mensonges ≠ vérités

romantique  ≃ romanesque

Est ce que

Mensonges + romantiques  ≃  vérités romanesques ?

ou

Mensonges + romantiques  ≠ vérités romanesques ?

Ne faudrait-il pas rebattre les cartes et se demander tout simplement si

les mantiques rosonges (sont équivalents ou différents des) vérnesques romanités ?

il y a une heure, Blaquière a dit :

"Mensonges romantiques et vérités romanesques"

Belle formule !

Compte tenu que

Mensonges ≠ vérités

romantique  ≃ romanesque

Est ce que

Mensonges + romantiques  ≃  vérités romanesques ?

ou

Mensonges + romantiques  ≠ vérités romanesques ?

 

Ne faudrait-il pas rebattre les cartes et se demander tout simplement si

les mantiques rosonges (sont équivalents ou différents des) vérnesques romanités ?

Pas plus que ça étudié la question mais je pense pour l’avoir lu que ce qu’il veut dire c’est que derrière le mensonge romantique ( celui du mythe ou de la littérature qui magnifie etc ) se cache une vérité romanesque ( la vérité est cachée dans le roman ) 

il y a 44 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas plus que ça étudié la question mais je pense pour l’avoir lu que ce qu’il veut dire c’est que derrière le mensonge romantique ( celui du mythe ou de la littérature qui magnifie etc ) se cache une vérité romanesque ( la vérité est cachée dans le roman ) 

Ne sois donc pas surpris !

Je n'en jurerais point

Mais quand j'ai fait le point

C'est ce que j'ai compris...

Est-ce la vérité

Que le roman

Dévoile

(Se jouant des étoiles)

Ou bien plus simplement

Un désir inventé ?

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

Ne sois donc pas surpris !

Je n'en jurerais point

Mais quand j'ai fait le point

C'est ce que j'ai compris...

Est-ce la vérité

Que le roman

Dévoile

(Se jouant des étoiles)

Ou bien plus simplement

Un désir inventé ?

 

 

Des désirs inventés qui traversent les âges font une vérité . Il est alors vrai qu’existe un désir sous-jacent partagé. 

Par ailleurs un désir inventé qui se perpétue et traverse nos mythes et notre littérature relève bien d’un désir mimétique .

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Des désirs inventés qui traversent les âges font une vérité . Il est alors vrai qu’existe un désir sous-jacent partagé. 

Par ailleurs un désir inventé qui se perpétue et traverse nos mythes et notre littérature relève bien d’un désir mimétique .

 

Il ne fait pas confondre

Un "désir mimétique" et un "plaisir génétique" Voire une carence génétique...

"Des désirs inventés qui traversent les âges font une vérité" C'est un point de vue ! Pour moi, un désir inventé qui travers les âges, ne fait qu'une accoutumance...

C'est toujours le problème de la foi : On VEUT y croire, on y croit. Mais la RÉALITÉ reste toujours à l'extérieur de ce propos. Elle n'est pas touchée par lui. La valeur du "performatif" reste surtout virtuelle ou psychologique.

Mais je te comprends : on peut toujours "faire comme si". Pourtant si les mots un un sens, on ne peut plus parler de vérité. Je me souviens du passages de l'évangile. "Je suis le chemin, la vérité et la vie" (je crois) : c'est du performatif ! Je le dis donc c'est vrai! Encore le verbe créateur ! Le verbe créateur est une imposture : le verbe ne peut que décrire le réel, pas le créer. Et pourtant on finit par y croire !... Pour créer, même si l'idée commence avec l'esprit, il faudra qu'elle passe par le corps. Par un corps. Quand ce serait celui d'un esclave ou d'un ouvrier....

Pour Jésus, le retour de la réalité (de la vérité) comme celui d'un  refoulé a été cruel : la crucifixion... C'est après ce terrible démenti de la fameuse "vérité" sus-citée qu'il revenait aux adeptes de couper les cheveux en quatre pour conserver leurs croyances. (Comme dans ce sujet)...

Il faut me pardonner si pour être tout-à-fait sorti de ce "cadre de vérité", les efforts fait par ceux qui s'en réclament me paraissent un peu comme des gesticulations inutiles ou superflues...

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

La foi ne s’oppose pas nécessairement à la logique . Et les théologiens proposent des exégèses parfois différentes et certaines plus logiques que d’autres . Voir photos propos du théologien James Alison , si l’on cite intégralement Saint Paul il y a des guillemets...

Par ailleurs Paul fournit sa compréhension, c’est un point de départ à la réflexion et certainement pas une fin , sinon vous seriez voilée au risque sinon de passer pour une prostituee . 

 

Puisqu'il s'agit de Jésus ... l'Eglise romaine prend elle même ses précautions dans le (les) récits : elle prend soin de dire "La tradition dit" . La tradition n'est qu'une vérité relative "acceptée" pour rendre "plausible" !

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Il ne fait pas confondre

Un "désir mimétique" et un "plaisir génétique" Voire une carence génétique...

"Des désirs inventés qui traversent les âges font une vérité" C'est un point de vue ! Pour moi, un désir inventé qui travers les âges, ne fait qu'une accoutumance...

C'est toujours le problème de la foi : On VEUT y croire, on y croit. Mais la RÉALITÉ reste toujours à l'extérieur de ce propos. Elle n'est pas touchée par lui. La valeur du "performatif" reste surtout virtuelle ou psychologique.

La vérité en dehors de l’homme et ses sens n’existe pas et la réalité n’existe que par nos sens et nos interactions avec l’exterieur de nos intériorités. Si tu l’as met en dehors alors de facto tu crois en une réalité qui nous serait imPERCEPTIBLE , une licorne .

Citation

Mais je te comprends : on peut toujours "faire comme si". Pourtant si les mots un un sens, on ne peut plus parler de vérité. Je me souviens du passages de l'évangile. "Je suis le chemin, la vérité et la vie" (je crois) : c'est du performatif ! Je le dis donc c'est vrai! Encore le verbe créateur !

Le verbe est créateur . Ce qui est verbalisé est une réalité possible future, sa verbalisation rend possible la contagion par l’échange et qui demain sera peut être matérialisé. 

Citation

Le verbe créateur est une imposture : le verbe ne peut que décrire le réel, pas le créer

Faux le verbe est ce qui permet à un désir d’un jour prendre corps car il lui permet de contaminer l’altérité, le désir mimétique permet alors non pas le meurtre mais la transformation de la réalité. Hier la lune demain peut être titan ou mars et l’energie des étoiles maîtrisée , le verbe lui a déjà donné une existence dans l’intériorité des hommes demain si le désir a contaminé suffisamment d’hommes peut être prendra t’il corps .

Citation

. Et pourtant on finit par y croire !... Pour créer, même si l'idée commence avec l'esprit, il faudra qu'elle passe par le corps. Par un corps. Quand ce serait celui d'un esclave ou d'un ouvrier....

Le corps sans le verbe a un potentiel de transformation de la réalité faible 

Citation

Pour Jésus, le retour de la réalité (de la vérité) comme celui d'un  refoulé a été cruel : la crucifixion... C'est après ce terrible démenti de la fameuse "vérité" sus-citée qu'il revenait aux adeptes de couper les cheveux en quatre pour conserver leurs croyances. (Comme dans ce sujet)...

Il n’y a pas démenti bien au contraire mais bien confirmation de la fondation sur la violence . Et aujourd’hui encore elle court et il nous faut encore et toujours de nouveaux boucs émissaires : les politiques, les petits gris , les méchants capitalistes , les migrants , les cons , ....

Citation

Il faut me pardonner si pour être tout-à-fait sorti de ce "cadre de vérité", les efforts fait par ceux qui s'en réclament me paraissent un peu comme des gesticulations inutiles ou superflues...

Tes efforts constants sur les topics religieux et tes efforts systématiques pour faire dériver tout sujet religieux sur ta vérité que toussa c’est pas vrai me paraît une gesticulation inutile ou superflue même si elle est toujours charmante . Par ailleurs elle n’est guère respectueuse puisque’elle est systématiquement HS sur tous les topics pour nous faire part de ce que tu crois toi , c’est tout de même assez intolérant au final . 

Mais toujours de façon sympathique, alors ça va .

Il y a 1 heure, ouest35 a dit :

Puisqu'il s'agit de Jésus ... l'Eglise romaine prend elle même ses précautions dans le (les) récits : elle prend soin de dire "La tradition dit" . La tradition n'est qu'une vérité relative "acceptée" pour rendre "plausible" !

Je ne sais pas ce qu’est une vérité relative . Par contre en évoquant la tradition et en prenant ses précautions elle est cohérente puisque la tradition elle même évoque l’evolution de notre humanité , et des futurs possibles , il serait donc idiot de penser qu’une théologie puisse être figée . Par nos transformations mentales il est logique que nos compréhensions évoluent . Il y a une continuité , la tradition , le mimétisme mais il y a aussi à chaque nouvelle naissance un potentiel d’innovation . Initium ut esset creatus est homo

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La vérité en dehors de l’homme et ses sens n’existe pas et la réalité n’existe que par nos sens et nos interactions avec l’exterieur de nos intériorités. Si tu l’as met en dehors alors de facto tu crois en une réalité qui nous serait imPERCEPTIBLE , une licorne .

 

Le verbe est créateur . Ce qui est verbalisé est une réalité possible future, sa verbalisation rend possible la contagion par l’échange et qui demain sera peut être matérialisé. 

Faux le verbe est ce qui permet à un désir d’un jour prendre corps car il lui permet de contaminer l’altérité, le désir mimétique permet alors non pas le meurtre mais la transformation de la réalité. Hier la lune demain peut être titan ou mars et l’energie des étoiles maîtrisée , le verbe lui a déjà donné une existence dans l’intériorité des hommes demain si le désir a contaminé suffisamment d’hommes peut être prendra t’il corps .

Le corps sans le verbe a un potentiel de transformation de la réalité faible 

Il n’y a pas démenti bien au contraire mais bien confirmation de la fondation sur la violence . Et aujourd’hui encore elle court et il nous faut encore et toujours de nouveaux boucs émissaires : les politiques, les petits gris , les méchants capitalistes , les migrants , les cons , ....

Tes efforts constants sur les topics religieux et tes efforts systématiques pour faire dériver tout sujet religieux sur ta vérité que toussa c’est pas vrai me paraît une gesticulation inutile ou superflue même si elle est toujours charmante . Par ailleurs elle n’est guère respectueuse puisque’elle est systématiquement HS sur tous les topics pour nous faire part de ce que tu crois toi , c’est tout de même assez intolérant au final . 

Mais toujours de façon sympathique, alors ça va .

 

Tu restes dans les mots, tu déduis ce que tu penses de ce que tu penses...

Tu fais comme si le verbe était de génération spontanée. (Ce serait le cas pour Dieu, mais parce que sans corps Dieu ne peut avoir de verbe... à mon avis. ) De fait le verbe vient du corps (il est même un apprentissage du corps) et après s'être élaboré lui-même par le corps,  il ne peut créer que grâce au corps.

Sans être vulgaire, cette idée de verbe (directement ) créateur n'a pu être forgée que par des petits malins qui cherchaient à convaincre d'autres moins malins de bosser pour eux... Moi j'ai l'idée, toi tu la réalises... C'est peut-être pour ça qu'il y a si peu d'idées !... Mais c'est toujours tenir pour peu de chose le travail, la fatigue du corps... des autres ! Jésus ne déplace pas les montagnes : il le dit seulement...

Tant pis, j'aurai essayé...