En quoi mourir sur une croix laverait l’humanité du péché ?

Il y a 3 heures, Constantinople a dit :

La lecture girardienne n'est que personelle.

Vous parlez de sa lecture des evangiles ou de la littérature européenne ?

Une lecture est toujours personnelle sinon elle a peu d’interêt, autant ânonner ce que dit le précédent lecteur . 

Sa lecture de la Passion se place du point de vue du narrateur dans « des choses cachées depuis la fondation du monde » , je n’ai pas noté d’extrapolation . 

Citation

Et globalement fausse dans ses analogies paiennes, notamment grecque

Sa lecture de l’Oedipe Roi me paraît intéressante. 

Il y a 1 heure, Docteur CAC a dit :

Pour vous non ... mais vos sentiments ne sont pas le centre du monde.

Excusez moi de vous le dire mais commencez alors par vous appliquez ce précepte de bon sens . Je ne fais que répondre à votre sentiment .

Citation

Oui c’est un jugement apriori oui ... je suis né 2000 ans après lui, vous même vous en faites, comme ceux que vous citez ...

Mais je ne pratique pas l’uchronie et m’en tiens à ce qui touche à la croyance , là où vous semblez assenez des pseudos évidences sur des écrits faits pour légitimer un pouvoir , pouvoir qui existait avant . Si vous nous dites simplement votre croyance très bien  sinon  au moins donnez nous un indice qui vous laisse à penser que les auteurs machiavéliques avaient en écrivant la passion y Christ l’intentionnalité que vous leur prêtez ...

Citation

Pour vous non ... au XXème siècle. Vous n'avez pas de mérite de le comprendre

C’est dans les textes...

Et dans le pater .

Je n’ai pas lu qu’il devait y avoir une contrepartie ou qu’il se méritait au sens où tu l’exposes . Or ces textes ne datent pas du 20eme .

Citation

Alors vos idées sont simplement des dogmes, vous cherchez a dire quoi ?

Tu nous exposes ton dogme de la Passion écrite pour légitimer d’autres choses . Merci de ne pas inverser les rôles .

Sur ce topic pour ma part , il n’est question que de croyance . 

Si tu souhaites nous faire part de ton dogme mais dans un cadre qui ne relèverait pas de la croyance mais de la vérité ou de la raison , il te faut prouver .

Citation

Si vous avez les réponses a vos propres questions ou si nous devons répondre comme vous le souhaitez peut être faut-il prévenir les intervenants non ?

Aucun rapport avec mon propos . Rhétorique intolérante ne supportant pas la contradiction de son dogme

Ici bien d’autres que toi apportent leur réponse, sans pour autant tomber dans une rivalité mimétique stérile .

@Henri. puisque vous m’avez fait part de votre intérêt sur la culpabilité divine d’avoir créé le mal .

@Henri.

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Vous parlez de sa lecture des evangiles ou de la littérature européenne ?

Une lecture est toujours personnelle sinon elle a peu d’interêt, autant ânonner ce que dit le précédent lecteur . 

Sa lecture de la Passion se place du point de vue du narrateur dans « des choses cachées depuis la fondation du monde » , je n’ai pas noté d’extrapolation . 

Mais ça ne reste que sa propre interprétation, qui n'a pas grand sens du point de vue d'un coyant.

Il y a 17 heures, DroitDeRéponse a dit :

Sa lecture de l’Oedipe Roi me paraît intéressante. 

On peut dire quelque chose d'interessant et totzlerment faux : je me suis fortement interessé aux tragédies et mythes sacrificiels dans la Gréce antique, dont l'age classique, et tout ceci n'a strictement aucun rapport avec ses théories sur le bouc émissaire.

@hanss ça peut t’interesser Ça fait partie du corpus de ta religion

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Cantiques_du_Serviteur

« Qui a cru ce que nous avons entendu, et à qui le bras de l'Éternel a-t-il été révélé ? Il s’est élevé devant lui comme un frêle arbrisseau ; comme un rejeton qui sort d’une terre desséchée ; il n’avait ni forme ni beauté pour attirer nos regards, ni apparence pour exciter notre amour. Il était méprise et abandonné des hommes, homme de douleurs et familier de la souffrance, comme un objet devant lequel on se voile la face ; en butte au mépris, nous n’en faisions aucun cas. Vraiment c’était nos maladies qu’il portait, et nos douleurs dont il s’était chargé ; et nous, nous le regardions comme un puni, frappé de Dieu et humilié. Mais lui, il a été transpercé à cause de nos péchés, broyé à cause de nos iniquités ; le châtiment qui nous donne la paix a été sur lui, et c’est par ses meurtrissures que nous sommes guéris. Nous étions tous errants comme des brebis, chacun de nous suivait sa propre voie ; et l'Éternel a fait retomber sur lui l’iniquité de nous tous. On le maltraite, et lui se soumet et n’ouvre pas la bouche, semblable à l’agneau qu’on mène à la tuerie, et à la brebis muette devant ceux qui la tondent ; il n’ouvre point la bouche. Il a été enlevé par l’oppression et le jugement, et, parmi ses contemporains, qui a pensé qu’il était retranché de la terre des vivants, que la plaie le frappait à cause des péchés de mon peuple ? On lui a donné son sépulcre avec les méchants, et dans sa mort il est avec le riche, alors qu’il n’a pas commis d’injustice, et qu’il n’y a pas de fraude dans sa bouche. Il a plu à l'Éternel de le briser par la souffrance ; mais quand son âme aura offert le sacrifice expiatoire, il verra une postérité, il prolongera ses jours, et le dessein de l'Éternel prospérera dans ses mains. À cause des souffrances de son âme, il verra et se rassasiera. Par sa connaissance le juste, mon Serviteur, justifiera beaucoup d’hommes, et lui-même se chargera de leurs iniquités. C’est pourquoi je lui donnerai sa part parmi les grands ; il partagera le butin avec les forts. Parce qu’il a livré son âme à la mort et qu’il a été compté parmi les malfaiteurs ; et lui-même a porté la faute de beaucoup, et il intercédera pour les pécheurs (53:1-12)^[14]. »

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@Henri.

Il y a 4 heures, Constantinople a dit :

Mais ça ne reste que sa propre interprétation, qui n'a pas grand sens du point de vue d'un coyant.

Je suis croyant et pratiquant et son interprétation a pour moi du sens. 

Citation

On peut dire quelque chose d'interessant et totzlerment faux : je me suis fortement interessé aux tragédies et mythes sacrificiels dans la Gréce antique, dont l'age classique, et tout ceci n'a strictement aucun rapport avec ses théories sur le bouc émissaire.

Celle du mendiant d’Ephese est pourtant particulièrement éclairante 

Le 12/07/2019 à 08:48, le merle a dit :

bonjour

voila une question sans réponse logique pour moi  , que je me suis posé il y à dèja longtemps .

la mort du Christ sur la croix aurait lavé tous les péchés du monde ?

question : les péchés des hommes et femmes de cette époque ou et ceux des époques à venir ?alors tous ceux qui vont tuer ou volé et torturés et autres , seraient pardonnés d'avance car le Christ est mort pour cela ?

difficile pour moi de comprendre cela , ni son sens exact ?

bonne journée

Par la Passion, le Christ est Rédempteur. Il rachète l'humanité du mal. Est-ce pour autant que le mal passé, présent et à venir est systématiquement pardonné..? Non. L'humanité, par la Passion, est libérée du mal. C'est à elle désormais de choisir, En refusant ou acceptant le péché,  si elle veut demeurer libérée du mal ou non...

(Un peu résumé et simplifié pour ne pas encore se faire engueuler, Et puis c'est l'heure de l'apéro...)

il y a 59 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

@Henri.

Je suis croyant et pratiquant et son interprétation a pour moi du sens. 

Celle du mendiant d’Ephese est pourtant particulièrement éclairante 

Le base du christianisme est que le christ est le verbe incarné venu laver le péché originel, je ne dis pas que ce qui dit girard est inintéressant ou totalement faux sur le plan de l'inversion des rites """paiens""", mais c'est globalement incompatible avec le fait de se définir chrétien.

Quand à la notion grecque du sacrifice et de la tragédie (oedipe et antigone par ex) il a beaucoup fluctué de sens et de rôle dans les mythes et rituels, mais jamais la notion de bouc émissaire est adaptable, ce qui se rapproche le plus est le pharmakos, mais c'est un tiruel complétement distinct du mythe sacrificiel et du rituel religieux.

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

Le base du christianisme est que le christ est le verbe incarné venu laver le péché originel,

Girard ne contredit pas cela . D’ailleurs il s’est converti .

Mais il précise le péché originel et se fonde sur les textes , l’anthropologie et les mythes . Son point de vue n’a pas été mis à l’index Sauf erreur de ma part.

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

je ne dis pas que ce qui dit girard est inintéressant ou totalement faux sur le plan de l'inversion des rites """paiens""", mais c'est globalement incompatible avec le fait de se définir chrétien.

Je ne crois pas .

il y a 22 minutes, Constantinople a dit :

Quand à la notion grecque du sacrifice et de la tragédie (oedipe et antigone par ex) il a beaucoup fluctué de sens et de rôle dans les mythes et rituels, mais jamais la notion de bouc émissaire est adaptable, ce qui se rapproche le plus est le pharmakos, mais c'est un tiruel complétement distinct du mythe sacrificiel et du rituel religieux.

J’ai lu son analyse de l’Œdipe Roi par exemple , son analyse est systématique, et me semble pertinente . 

Girard ne cherche pas le rite tel que déclaré mais son soubassement. L’oedipe Roi suit un schème que l’on retrouve lors de l’intronisation de rois africains ( le roi est alors accusé d’inceste ) . 

@Constantinople @Henri.

« Et, ce même jour , Herode et Pilate devinrent 2 amis, d’ennemis qu’ils étaient auparavant «  Lc 23,12

 »Il y a intérêt à ce qu’un seul homme meure pour le peuple » Jn 18,14

Comment comprendre sans le processus victimaire ?

Le 12/07/2019 à 11:16, hanss a dit :

Selon moi jésus a lavé l’humanité du pêché originel et non de tous les péchés. Jusqu’à lui les croyants sacrifiaient des animaux pour adorer Dieu et depuis lui, non. C’est Pas ça le truc? 

Le péché originel est la source de tous les péchés. Chaque péché contient le péché originel... 

Il y a 2 heures, Henri. a dit :

Le péché originel est la source de tous les péchés. Chaque péché contient le péché originel... 

Et tout ça pour une putain de pomme.

Dieu avait mis le pommier au milieu du jardin en disant aux enfants "N'y touchez pas mes petits !"

Elle est bien bonne...

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et tout ça pour une putain de pomme.

Dieu avait mis le pommier au milieu du jardin en disant aux enfants "N'y touchez pas mes petits !"

Elle est bien bonne...

Et dire qu'il y a encore des naïfs en masses pour avaler ces conneries...

@Henri.

@Constantinople

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Girard ne contredit pas cela . D’ailleurs il s’est converti .

Une conversion intellectuelle parce qu'on adhére aux valeurs chrétiennes (qu'on selectionne soigneusement) n'est pas une conversion. Si vous ne croyez pas réellement que le Verbe s'est incarné il y a 2000 ans de ça et à été sacrifié sur le golgotha, vous n'êtes pas chrétien, c'est aussi simple que celà.

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais il précise le péché originel et se fonde sur les textes , l’anthropologie et les mythes . Son point de vue n’a pas été mis à l’index Sauf erreur de ma part.

Je ne crois pas .

J’ai lu son analyse de l’Œdipe Roi par exemple , son analyse est systématique, et me semble pertinente . 

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Girard ne cherche pas le rite tel que déclaré mais son soubassement. L’oedipe Roi suit un schème que l’on retrouve lors de l’intronisation de rois africains ( le roi est alors accusé d’inceste ) . 

Comparer le contexte social, politique et religieux de rois africains et de la grecque classique est déja une absurdité en soi : les lignées royales maudites s'expliquent par le contexte politique de la gréce démocratique, quand aux rituels liés au sacrifice, ils sont globalement dérivé d'anciens rites initiatiques de passage à l'age adultes, la signification du sacrifice a fluctué au fil des age, parfois exalté de manière patriotique (ainsi iphygénie est parfois glorifiée car elle se sacrifie volontairement tandis que les "héros" aristocrates sont dépeints comme vils,  parfois pour officier telle cérémonie de passage à l'age adulte, l'inceste est simplement un des résultats du fait d'être maudit, antigone elle est maudite aussi mais sans être incestueuse.

La tragédie au delà de ces ressorts politiques se pose la question du destin, de la part de responsabilité dans celui ci dans son comportement, et de la part de la volonté aveugle des Dieux.

J'avais écris un long résumé de mes lectures sur le sujet "la relgion grecque" a une époque ou j'avais le temps (soupir) je me permet de copier un extrait lié à vos propos ;

Citation

 

Troisième couche : le fléau et l’expiation de la faute collective

L'expiation, c'est le verrou sur la porte que l'on referme sur le passé.

« la Ligne verte », Stephen King,

Au fur et à mesure du développement des cités, il fallait expliquer, donner un corps à ces morts même symboliques, une signification rationalisante à ces rites qui continuaient à resonner dans l’âme Grecque entre les fêtes agraires et l’admission des adolescent/es au rang adulte et sexué, mais dont le sens premier se perdait peu à peu : Se posait ainsi la question du pourquoi sacrifier des enfants ? A quoi cela avait-il pu servir la cité, si celui-ci remontait à un acte fondateur ?

Cela me permet au passage d’aborder brièvement un des piliers de la religiosité Grecque, l’Oracle et le lieu Oraculaire : Absolument omniprésents dans les mythes et rituels où intervient une mort rituelle ou un sacrifice, l’oracle, encore l’oracle, toujours l’oracle désigne la manière pour l’homme d’interagir avec le divin.  De fait il semble plus un apport indo européen qui tends dans sa religiosité à strictement séparer, hiérarchiser le monde des dieux et des hommes, par rapport au fond indigène égéen et minoen pour qui le rapport avec les dieux est plus mystique, intérieur.

Il ne faut cependant pas réduire l’oracle, dont le plus célèbre est celui de Delphe, et le plus ancien Dodone, à une simple action de « divination ». On ne lit pas les cartes, ou la boule de cristal : il s’agit d’entrer au contact de l’au-delà, de connaître l’inconnaissable. Des rituels de « purification » doivent être entrepris par le consultant, jeûnes, abstinences, bains rituels : puis il passait dans un lieu approprié, souvent une caverne, emmitouflé dans la peau d’un animal fraichement sacrifié…Là encore, le thème de substitution. Tout le monde connaît aussi les transes quasi chamaniques de la Pythie de Delphes. N’en déplaise à Nietzsche et ses intuitions certes fulgurante sur le dichotomie Apollon/Dionysos, Apollon aussi avait un aspect frénétique, de possession, mais plus lié il est vrai à l’hyperborée, à une tendance « chamanique ».

L’irruption de l’oracle dans le récit de la mort rituelle, ou du sacrifice permet donc de résoudre cette question apparemment insondable si elle est posée après l’étiolement du sens premier : Si le rituel est une répétition d’un acte fondateur, pourquoi diable sacrifierait on des enfants ? La réponse est ainsi trouvée, quoique partielle : Les dieux en ont décidé ainsi, à la suite d’une faute commise par des membres de la cité, une offense envers un ou les Dieux. La signification était alors multiple.

Cela signifiait la nécessité de respecter les valeurs divines, car le risque de leur courroux était dangereux, car impitoyable.

La prise de conscience « citoyenne » : la faute de l’un rejaillissait sur l’ensemble de la communauté. A l’inverse, le mythe enseignait que le sacrifice d’un ou de quelques-uns pouvait sauver une cité entière. En accomplissant le rite initiatique, le jeune enfant participait de cette « rédemption » civique par son esprit de sacrifice : symboliquement, il avait assumé par héritage les fautes commises par la cité, ses ancêtres, il avait bravé la mort à cause de celles-ci, et avait participé ainsi à son sauvetage : Par cette preuve de maturité, il devenait ainsi pleinement citoyen.

Parallèlement à l’expiation, les mythes et rites sacrificiels comme bouc émissaires Girardiens ?

Cette conception de la faute héréditaire, tribale, à purger ne sera surement pas pour rien dans l’apparition d’une nouveauté inconnue à l’époque d’Homère et d’Hésiode (en tout cas ils n’en parlent pas) : le pur et l’impur. La souillure et la pureté, comme l’illustre cette réplique de Créon dans Antigone : « …afin qu'elle y meure, si elle veut, ou qu'elle y vive ensevelie. Nous serons ainsi purs de toute souillure venant d'elle, et elle ne pourra plus habiter sur la terre. » Autre exemple, Délos est interdit de rites funéraires pour garder « pur » le sanctuaire.

Pour Homère, un meurtrier se purifie lorsqu’il s’est lavé du sang de sa victime. Il n’y a pas de souillure « spirituelle », encore moins héréditaire, sinon quelque malédiction divine ou magique. A partir du moment où cette innovation de l’impureté souillant la cité entre dans l’esprit Grec (ou renait ?) cela devient affaire politique : Il s’agit de se prémunir du danger connu ou inconnue, de pouvoir l’exorciser. C’est vers le VII eme siecle qu’on voit apparaître des rites de type « Bouc émissaire » dont René Girard a fait sa célèbre thèse.

Le principe consistait moyennant rétribution de chasser un pauvre hére (qu’il s’agisse en membre simplement défavorisé de la communauté, ou un Brigand n’est pas clair) parfois à coup de pierres, parfois à coup de fouets, pour chasser ainsi la « souillure » et purifier la cité. Celui-ci était engagé « volontairement » pour le travail, et en était rétribué généralement par un temps défini de repas. Le terme de Pharmakos pour qualifier l’individu est éloquent : C’est un terme Grec signifiant autant le médicament, que le poison. On a affirmé qu’il pouvait y avoir eu des mises à mort consécutives à ces rituels, de véritables lapidations, mais cela semble peu probable, le but était de chasser la victime ce qui symboliquement illustrait l’impur expurgé de la Polis : Cela ne rentre donc pas dans la catégorie « sacrificielle », et ne correspond pas au sens archétypal de la pensée Grecque concernant le sacrifice humain/mort rituelle à ce moment-là, ou auparavant.

Ce rapprochement a pu être fait essentiellement grâce à une ressemblance artificielle :

Faute => Fléau=> Concentration des souillures sur un seul individu Chassé ou tué => fin du fléau

Faute => sacrifice de vierges ou/et d’éphèbes/substitution pendant ou peu après=>instauration récurrente du rite => Fin du fléau

Or ce rapprochement abusif ne fait pas cas d’une différence fondamentale : le sacrifié des mythes et rituels Grecs est extrêmement valorisé, au contraire du Pharmakos qui lui est méprisé. Les deux logiques ne se superposent pas, à mon avis : Il s’agit plutôt dans le deuxième cas de l’idée lointaine depuis une éthique aristocratique du roi responsable de la cité et assumant les fautes (souvent collectives) au nom de celle-ci. Le fait qu’il s’agisse toujours, ou quasi toujours de membres d’une famille royale est révélateur. Par ailleurs cela était bien pratique pour garder sous le contrôle de quelque famille le culte, au nom du sacrifice jadis consenti par celle-ci…

 

Qiand au christ lu même, c'est en quelque sorte un aboutissement inévitable de l'évolution du divin ; on a sacrifié aux dieux pendant des millénaires, et soudain, c'est dieu qui consent à un sacrifice pour l'humanité afin de terminer le cycle lié au péché originel.

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Et tout ça pour une putain de pomme.

Dieu avait mis le pommier au milieu du jardin en disant aux enfants "N'y touchez pas mes petits !"

Elle est bien bonne...

Elle est excellente, tout comme l'est ce mythe fondateur de l'humanité, synthèse et sublimation de tous les autres mythes, riche de vérités éternelles et universelles...

Le 12/07/2019 à 11:20, hell-spawn a dit :

La seule logique que l'on pourrait y trouver, en cherchant bien, c'est que si le fils de Dieu se laisse crucifié par les hommes c'est parce qu'il est arrivé a les aimer et qu'il faut leur pardonner parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font.

Ils ne savent pas ce qu'ils font jusqu'à la Résurrection. Après, c'est un choix...

Le 12/07/2019 à 11:20, hell-spawn a dit :

Et donc que si le fils de Dieu a jugé que les hommes, malgré tous leurs défauts, sont malgré tout digne d'amour, alors il a racheté leur péché originel, la tache indélébile qui pesait sur eux.

À titre individuel, Je penche pour ce que j'appelle une "théologie de la réciprocité". Par l'Incarnation, Dieu participe de notre condition, pour nous faire participer de sa divinité. J'y vois une réciprocité permanente, relation continue entre Dieu et l'homme. Partant de ce principe de réciprocité, Dieu considère l'homme digne d'amour, et par l'Incarnation, veut être lui aussi digne d'être aimé...

Le 12/07/2019 à 18:20, hell-spawn a dit :

Je me fais l'avocat du diable de Dieu:

Si les hommes ne commettent pas de fautes, sans être pour autant irréprochables, comment pourraient-ils regretter et connaître le bien .

Le bien a besoin du mal pour exister.

Si salut il y a c'est un choix a faire entre le mal et le bien.

Nul être humain, si saint soit-il, n'est exempt de la faute, parce qu'il sera jugé tout autant sur ses actes que sur ce qu'il n'aura pas fait...

Le 12/07/2019 à 18:20, hell-spawn a dit :

 

Mais bon personnellement je préférerais que l'humain s'élève au dessus du bien et du mal.

"Tout ce qui est fait par amour s'accomplit toujours par delà le bien et le mal"

Nietzsche a raison, et voici pourquoi Girard le considère comme un grand théologien. La Charité est au delà du bien et du mal...

il y a 2 minutes, Henri. a dit :

Nul être humain, si saint soit-il, n'est exempt de la faute, parce qu'il sera jugé tout autant sur ses actes que sur ce qu'il n'aura pas fait...

 

juste sur quoi sera jugé un chrétiens puisqu'il y a plus de condamnation pour lui ...

romain 8 1 Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ.

pas condamnation aucune raison de passer en jugement ...

L'archéologie et dans sa foulée l’anthropologie sociale, et bien d’autres sciences interprétatives des vestiges et des traces laissées par nos ancêtres conduisent les chercheurs à reconsidérer totalement nos certitudes concernant le néolithique. L’agriculture pourrait bien s’être d’abord traduite par une régression sociale par rapport à l'économie classique de la cueillette et de la chasse. Dans ce cadre-là le discours sur le paradis perdu ne serait pas un mythe mais une métaphore ou une allégorie signifiant cette régression, ce passage d’une économie libre à une économie de contrainte. 

Comme d’habitude, dans l’ancienne histoire des hommes, la contrainte exercée par le principe de raison dont l’une des formes est la causalité conduit les hommes à chercher la cause de cette régression. En l’occurrence la cause avancée est le péché.

Cette idée du péché est caractéristique des sociétés patriarcales.  C’est parce que j’ai déplu au père que je suis plongé dans le malheur. Le péché c’est ne pas avoir plu au père, avoir œuvré contre sa volonté.

La bible regorge de cette plainte : nous avons déplu au père, nous avons œuvrer contre la volonté de Dieu, c’est ce qui explique nos malheurs.

Le développement des sciences notamment permet de remplacer la cause- péché comme cause des événements contraires au bonheur des hommes par d’autres causes plus rationnelles.

La profonde névrose affective des chrétiens, incapable de dépasser l’autorité du Père, pourrait les plonger et eux seuls dans leurs représentations patriarcales primaires et primitives. Malheureusement leur morbidité qui les conduit à imaginer que Jésus est le fils du Père les conduit aussi à se demander qui a tué le fils du Père. Au cours des siècles passés les chrétiens ont clairement désignés les déicides. Ce qui a légitimé les meurtres planifiés qu’ils ont exercé contre les déicides, à leurs yeux. Même si aujourd’hui les chrétiens sont devenus plus prudents ils représenteront toujours un danger pour les Juifs. Les névroses délirantes chrétiennes ne sont malheureusement pas inoffensives.